Ганна Герман: “Прикликати нові революції в Україну — це великий злочин”

У владній ієрархії Ганні Герман часто доводиться виступати таким собі тлумачем-адвокатом, який пом’якшує негативний резонанс від заяв та вчинків можновладців: згадаємо історії про “українського поета Чехова” чи виклик блогера в СБУ. Останній приклад — конфлікт із Дмитром Табачником довкола законопроекту про вищу освіту, коли пані Герман заявила, що готова піти у відставку заради звільнення Табачника. Як розповіла сама Ганна Миколаївна, як такого конфлікту в них не було — натомість мав місце “гострий заочний дискурс”, на цей момент уже вичерпаний. Але почали розмову ми з підбиття підсумків першого року повноважень Віктора Януковича, про якого, за словами Герман, “будуть складати легенди”.

Ганно Миколаївно, невдовзі мине рік з моменту інаугурації Віктора Януковича. Що вдалося зробити, що не вдалося, і чому?

Я спробую відповісти на ваше запитання словами людини, яку не запідозриш у заангажованості у внутрішньополітичні справи України, і поготів — у симпатіях до Віктора Януковича. Це впливовий американський політик, який прекрасно знає наші реалії, оскільки багато років займається країнами пострадянського простору. Це Брюс Джексон, і ось що він сказав буквально на минулому тижні: “Для Президента Януковича та нового уряду 2010 рік був дуже вдалим. Уряду вдалося досягти домовленості з МВФ, розпочати інтенсивні переговори щодо ухвалення Зони вільної торгівлі з ЄС, підписати в листопаді план дій щодо лібералізації візового режиму, відновилося зростання економіки, і країна не стала банкротом подібно до Греції. Загалом ми можемо розглядати Україну як нову Польщу, а не нову Білорусь. І все це добре сприймається. Але ніхто не віддає Януковичу належного за подібні досягнення. Чому?”

Ви поділяєте цей погляд?

Це дуже цікаві оцінки, і ці оцінки робить людина не з Адміністрації Президента. Чому ж загальна атмосфера в суспільстві інша? Коли ти запитаєш зараз пересічну людину, як їй живеться, чи їй стало легше, вона тобі відповість, що ні. Й це абсолютно об’єктивний процес. Коли Бальцерович розпочинав свої реформи в Польщі, поляки теж були незадоволеними, тому що запровадження “невидимої руки ринку”, вільного курсу злотого по відношенню до так званих твердих валют, ліквідація соціальних пільг і ще багато чого іншого болісно зачепили більшість населення цієї країни. Популісти всіх мастей кричали криком про те, що Бальцеровича слід негайно заарештувати, а його шокову терапію оголосити поза законом. Однак ані він, ані тодішнє керівництво державою з обраного шляху не зійшли, і вже за два роки почали з’являтися перші ознаки того, що економіка країни одужує. Щоправда, Бальцерович мав за спиною потужний стабілізаційний фонд, який виділили американці. У разі різкого погіршення ситуації уряд міг скористатися цим запасним парашутом… У нас такого парашуту, як і запасного аеродрому, немає. Президент може розраховувати лише на власну політичну волю і фаховість уряду. При цьому уся відповідальність за успіх реформ лежить на ньому. За двадцять років незалежності України жоден президент, жоден уряд не зважився зробити те, на що зважився Янукович. Це дуже непопулярно, це дуже тяжко, але якби він вибрав простіший шлях — продовжував латати дорогу, якою ледве тягнуться неефективна система управління державою, низькоконкурентна економіка, напівжива соціальна сфера тощо, бо так спокійніше, — Україна як незалежна держава не мала б жодних перспектив.

Ми прекрасно знаємо, що в найближчі два-три роки не почуємо слів вдячності від людей. Але коли реформи запрацюють, а це станеться обов’язково, це вже буде зовсім інша Україна — та Україна, яку обіцяли народу на Майдані, але яка так і залишилася примарною байкою.

Найскладніше буде ще півтора-два роки. Сьогодні економіка України вже почала виходити з кризи, це видно по зростанню ВВП, це видно по зростанню промислового виробництва, це видно по показниках інфляції. Макропоказники вказують на те, що не лише зупинено падіння, а вже починається економічне зростання. Але поки позитивні змін відчує пересічний громадянин — повинен минути якийсь час.

Я ще раз згадую Польщу, бо ця країна кризу пройшла з найменшими втратами. Вона заклала настільки міцний фундамент свого дому, що землетруси, які завалюють будинки в сусідів, її майже не зачіпають. І я дуже тішуся, що Брюс Джексон говорить сьогодні, що світ дивиться на Україну, як на нову Польщу, а не як на нову Білорусь. І мені здається, що це найголовніший висновок цього року — першого року президентства Януковича, за який Віктору Федоровичу вдалося зробити стільки, скільки іншим урядам (і це теж не моя оцінка, це оцінка одного з високопоставлених японських політиків) не вдалося зробити за п’ять років. Себто він зважився на найтяжчий крок. Два наступні роки — це буде час поглиблення реформ. Зараз впроваджуються сім найважливіших, а всього в сумі їх буде двадцять одна. Три роки, на четвертий і п’ятий вже має бути трохи легше. Якщо це не відбудеться, якщо реформи не принесуть очікуваного ефекту — значить, люди зроблять свої висновки.

Я мала нещодавно розмову з Віктором Федоровичем, і Президент сказав таку фразу: “Я часто думаю про те, чи можна прискорити реформи? Але в мене виникає питання, чи витримають цей ритм люди, чи витримає моя команда, чи витримає суспільство? Чи не стане це шоком, який можна не пережити?” І в команді Президента, і в уряді триває надзвичайно напружена робота, і час від часу хтось із нас потрапляє на лікарняне ліжко, тому що реформи вимагають максимального напруження. Якщо ти хочеш змінити свою країну, ти мусиш віддавати роботі дуже багато енергії, й не кожен це витримає. Але Президент каже, що “головне, щоб витримало суспільство, і в зв’язку з цим — чи можна пришвидшувати цей процес? Чи все-таки працювати в тому темпі, який взято зараз — без прискорення”.

І до чого він схиляється?

Президент каже, що, як він відчуває, то треба йти вже вибраним темпом.

Тобто головне досягнення першого року — початок реформ?

Так. Початок — це вже багато. Президент дав лад у владі, зробив усе, щоб подолати той хаос, ті сварки, чвари, які не давали працювати попередній владі. У нас нарешті існує порядок, є дисципліна, розпочалися реформи, боротьба з корупцією. Часом, можливо, те останнє, про що я кажу, — боротьба з корупцією, ще може викликати посмішку, тому що справді, це лише перші кроки, можливо, в тих початках є перегини, ще щось, але Президент починає цю роботу. Я не знаю, чи йому вдасться зламати хребет корупції, але він свідомий складності поставленого завдання. І якщо він цього досягне, це теж побачать люди. Я вірю, що йому це вдасться, тому що він має багато енергії, багато віри в те, що він робить. І часом після розмови з ним я розумію, наскільки він твердий у своїх намірах, і наскільки він упевнений в тому, що результат буде добрий.

А що не вдалося зробити владі за цей рік?

Що не вдалося?.. Не вдалося уникнути деяких помилок, які вплинули на візерунок України в світі…

Наприклад?

Серед тих помилок я б назвала деякі нерозумні кроки, коли, наприклад, правоохоронні органи десь втручалися в діяльність письменників, журналістів, представників громадських організацій, коли розпочалася “несмачна” історія з “5 каналом” і ТВі. Я можу поділяти думку про те, що тоді їм були несправедливо надані ті частоти, але я переконана, що повернення до тієї історії та намагання знайти якесь справедливе рішення було зроблено незграбно. Можливо, треба було попередньо пояснити суспільству, переконати суспільство, чому треба повертатися до судів, і чому треба повертатися до розмов про якусь корупцію в Нацраді під час виділення частот цим телеканалам, а тоді подавати в суд. А, може, й не подавати...

Так намагалися ж пояснити суспільству, але суспільство все одно це не сприйняло позитивно.

Ні, це не так. Коли ми почали пояснювати, маховик розгорнутої проти нас інформаційної війни, інших слів не знаходжу, був настільки розкручений, що наші пояснення просто тонули в океані крику про антидемократичний характер нинішньої влади. Опозиція тут спрацювала блискуче, треба віддати їй належне. Щоправда, при цьому постраждав міжнародний імідж України, але це такі дрібниці для Тимошенко, коли йдеться про завдання повернутися до влади... Опозиція моментально зорієнтувалася на ідеологічній місцевості (благо, у справі застосування брудних політтехнологій вони великі майстри) і ось уже легати Юлії Володимирівни понесли у світ “радісну” звістку про те, що злочинний режим душить свободу слова, палить українські книжки, переслідує інакомислячих: одне слово — backintheU.S.S.R. І тим приводом, який відкрив перед опозицією оперативний простір для розгортання інформаційної війни, стала історія з частотами…

Тобто пан Хорошковський міг не подавати до суду щодо цього питання?

Я думаю, що можна було цього не робити.

Ви з ним говорили на цю тему?

Я не уповноважена давати Хорошковському поради.

А в неформальних розмовах?

Я би не хотіла про це говорити. Я порушувала ці питання на інших рівнях, але, думаю, що ми могли би без цього обійтися. Це нам плюсів не додало, а певні проблеми створило. Президент блискуче пройшов перші свої сто днів — фактично без помилок. Світ його визнав, світ його відкрив, а ці історії… Це як дрібні капості заздрісного сусіда, який живе у старій хаті, а ти ось нову взявся будувати… Однак я дуже шкодую, що не вдалося якось це упередити. Але це моя приватна думка.

“Я не дію в стилі “ганнізму германізму”

Можливо, загальний імідж України на світовій арені зіпсували не ці, як ви говорите, “дрібні капості” — скандал щодо “5 каналу”, “ТВі” тощо, а більш глобальні питання — згортання свободи слова, вибіркове правосуддя тощо?

Коли ви говорите про згортання свободи слова, я маю право запитати вас: чи був президент в історії України, який би зважився зробити все, щоб у нашій країні ухвалили закон “Про доступ до публічної інформації”? І який дуже багато зробив для того, щоб цей закон був в Україні й одразу його підписав?

Узагалі-то, Президент підписав його через три тижні після ухвалення Верховною Радою…

Бо є термін, є процедура для підписання таких документів, а процедура мусить бути дотримана, бо демократія — це процедура. Чи був такий президент в Україні, який би пішов на такий радикальний крок? Тому що цей закон практично робить владу абсолютно прозорою. Цього не зробив ніхто з попередніх керманичів України, хоча обіцянок було багато. Чи був в Україні президент, який би сказав і зробив значні кроки до того, щоб в Україні з’явилося громадське телебачення? Обіцяли? Так, але з’явиться воно завдяки Януковичу. Президент значно сприяв тому, щоб на Першому національному з’явилася передача “Шустер live”, програма, в якій шістдесят п’ять відсотків часу віддається опозиції й лише тридцять п’ять — владі. Програма, яка не могла би існувати на Першому національному за часів “помаранчевої” влади, коли вважалося, що ця влада дала свободу пресі.

Безумовно, закон про доступ до публічної інформації треба занести в актив. Але чому ж європейці чи американські неурядові організації не бачать того позитиву, про який ви говорите?

По-перше, не всі “не бачать”… У європарламенті існує велика група депутатів, які стоять на інших позиціях, аніж представники Європейської Народної партії, і у США далеко не всі схильні сприймати “страшилки” Юлії Володимирівни всерйоз.

По-друге, частина українських неурядових організацій може існувати лише тоді, коли їм вдасться переконати грантодавців, що їхнє фінансування виправдане. В цьому випадку, коли в Україні у журналіста працівники міліції відібрали камеру, а на додаток ще й забрали у райвідділ, — це для декого звучить як музика. Для нас це поганий сигнал, бо він свідчить про недоумкуватість правоохоронців, які замість того, щоб злочинців ловити, шукають адресу, за якою проживає письменниця — лауреат Шевченківської премії. Владі за визначенням не потрібні проблеми з демократичними свободами, тому що це перешкоджає їй у здійсненні політики реформ, на яку вона зважилася. Класик казав: якщо ви бажаєте зрозуміти суть того чи іншого вчинку, запитайте, кому це вигідно? Іншими словами — які мотиви спонукали когось до певних дій? Навіщо владі обмежувати права людини, в тому числі в питанні свободи слова, якщо вона намагається інтегрувати Україну з вільним світом? Ви скажете — одна справа декларація намірів, інша — реальні дії. Однак це повний абсурд — створювати собі самому біль голови! Це щось на кшталт: “Підіть на конюшню і скажіть, щоб вас вишмагали”. Ще раз наголошую: для влади конфлікти у сфері демократичних свобод — це проблема, для опозиції — хліб насущний, до того ж, добре намащений маслом. Аби довести вам, що я не дію в стилі “ганнізму германізму”, як висловився нещодавно пан Рибачук, я не стану заперечувати, що в Україні продовжує існувати проблема незалежних судів. Це справді так. Якщо хочете — це виклик реформам Президента. Корупція та судова система — це два наріжних камені політики глави держави, і або він дасть собі з ними раду, або ні. Що фактично означатиме перемогу або поразку.

Щодо судової системи — як судді можуть бути незалежними, якщо вони повністю підпорядковані одному органу — Вищій раді юстиції? Про це каже і Венеціанська комісія. Здається, судова реформа взагалі була кроком у протилежному напрямку.

Ми зараз працюємо над цим, саме з цією метою й створена комісія під головуванням Сергія Головатого — Комісія за демократію та верховенство права. Я вірю, що Сергій і ті люди, які увійшли до неї, багато зроблять для цього. Я думаю, ця комісія відіграє свою роль, вона змінить ситуацію, тому що Президент прагне, аби Карфаген у системі судочинства, успадкований від старої системи, був зруйнований. Я би не сказала, що Віктору Федоровичу зараз просто, я би не сказала, що команда однорідна, я би не сказала, що часом якісь бізнес-інтереси в тієї чи іншої людини, в того чи іншого парламентаря не перевищують національний інтерес усієї країни. Якби цього не було, ми були би ідеальною командою. Але чи такі команди існують в принципі?

Ми маємо великі плюси у тому, що серед нас є багато професійних людей, і тут є дисципліна, тут люди справді розуміють, що треба команду тримати, що ти не маєш права розвалити її навіть тоді, коли колеги іноді мають цілковито різні підходи до справи, але треба шукати порозуміння, треба шукати компроміси і треба працювати на справу. Тому нам не загрожують розколи, на які страждають опоненти. Ми будемо працювати разом до кінця, ми будемо робити все, щоб той план зі зміни, з модернізації України був утілений в життя. Чи нам це вдасться? Час покаже. І оцінку дадуть люди.

“Факт лобіювання інтересів Юлії Володимирівни на Заході негарними методами є очевидним”

Ви казали, що Тимошенко очорнює дії влади — невже депутати Європарламенту, його голова, який виважує добре кожне своє слово, й різноманітні неурядові організації (“Фрідом хаус”, “Репортери без кордонів” й інші) є такими наївними, що довіряють першому слову Юлії Володимирівни? Можливо, вони самі помічають негативні тенденції?

Є велика різниця в тому, як починали ми, і як починала помаранчева команда. Помаранчева команда починала працювати з величезним кредитом довіри до неї з боку всіх західних інституцій і всіх політиків. Ми починали з мінусом. У нас не було не тільки кредиту довіри, у нас був великий мінус такої довіри. Бо з нас на Заході малювали образ якогось абсолютного зла. Минула команда працювала й вибирала цей кредит тим, що вони нічого не робили, з’ясовували стосунки, каталися на ковзанах, і їм плескала Європа, одягала помаранчеві шалики в Європарламенті та аплодувала їм.

Ми ж скоротили мінус, ми вийшли на нуль, тепер ми будемо працювати, щоб набрати кредит довіри. Ми працюємо в інших умовах, і нам тяжче. Кожна наша дія ретельно аналізується на предмет відповідності демократичним нормам. Нічого страшного в цьому немає. Хай буде так. Тому ми мусимо бути в сто разів кращими від наших опонентів. Ми вже кращі — нас вибрали, і ми краще працюємо. Але ми допускаємося і помилок. І це наше завдання на наступний рік — все виправити і зробити висновки. І ми це зробимо.

Подивіться, як змінився останнім часом стиль роботи СБУ. Показово, що Хорошковський приніс заяву про вихід зі складу ВРЮ, — йому це не просто далося, але він зрозумів, що це треба зробити, що це робота над нашим домашнім завданням.

Але різкі оцінки ситуації в Україні із Заходу посипалися вже після перших ста днів президентства Януковича. Отже, ви змогли спочатку дещо поліпшити свій імідж як влади, а потім знову скотилися вниз?

Ні, це один неперервний процес. І я думаю, що це завдання на наступний рік. Дуже важливо для влади — визнати помилку, зрозуміти її, і знати, як її виправити. Ми визнаємо, і ми знаємо, що робити далі. Політик, який вважає, що він непомильний (а ви знаєте, є в нас лише одна, яка не помиляється і вважає, що лише “вона працює”), не має шансу і перспективи. Ми — та влада, яка не соромиться вчитися.

Наскільки влада взагалі зважає на оцінки з боку Заходу — доводилося чути від високопосадовців такі твердження: “Та ми взагалі не знаємо, як вони там свої рейтинги рахують, зате знаємо, що в нас виріс ВВП, і для нас оцінки тих рейтингових агентств особливої ролі не грають”...

Я ніколи не чула такого від Президента. А він людина, яка задає тон в цій державі.

Я не про Президента, а про прем’єра Азарова.

Я працюю в Адміністрації Президента.

Після ряду критичних заяв на адресу України з боку єврочиновників Віктор Янукович робить заяву про “корупціонерів попереднього уряду, які наймають наймитів в Європі та Америці, щоб очорнювати Україну”. Всі це розцінили як заяву про те, що Тимошенко підкупила того ж Бузека...

За два тижні до того, як стало відомо, що відбудеться візит Президента в Польщу, в польські газети була розіслана інформація від якоїсь інформаційної агенції, назву якої так і не могли ніде знайти зареєстрованою, абсолютний бруд на членів української делегації. Але польські журналісти вміють працювати, вони одразу почали шукати цю агенцію, зрозуміли, що такої агенції не існує в природі, зрозуміли, що це все бруд. І вже в день нашого перебування у Варшаві з’явилася аналогічна інформація від такої ж неіснуючої агенції. Ми маємо підтверджену на сто відсотків інформацію про те, як готують відповідні чорні технології, як обдурюють певних європейських політиків, підпихають їм інформацію, яка не відповідає дійсності, підштовхують до якихось заяв. І щодо мене така інформація теж з’являється, ви про неї знаєте, коли вигадується найбрудніша інформація, широко розповсюджується, передруковується зокрема і в бютівських газетах, і ти тоді стаєш перед проблемою — ти ж не можеш кожному подзвонити і сказати, що це неправда. Це брудні методи, які використовуються БЮТ, зокрема і на Заході. І це правда. Президент саме це мав на увазі.

Чому одразу не було пояснено, що мова йде не про єврочиновників та неурядові організації, а про проплачені статті в газетах — ви ж бачили, яка інформаційна хвиля піднялася з цього приводу?

Виправдовуватися — значить визнати, що існує предмет суперечки. Ми ж вважаємо, що він відсутній. Факт лобіювання інтересів Юлії Володимирівни на Заході негарними методами є очевидним.

Та невже БЮТ аж такий потужний?

Він аж такий брудний. Ми від них відрізняємось тим, що не застосовуємо брудних технологій. Як тільки ми опинилися в опозиції, маю на увазі 2005 рік, Віктор Федорович поставив цю вимогу — змагатися чистими методами, і ніхто не має права знехтувати нею дотепер. Я думаю, саме тому ми виграли вибори.

Але ж, погодьтеся, має місце цілий потік заяв про вибіркове правосуддя в Україні, про згортання свободи слова тощо...

Але є цілий ряд і протилежних прикладів, однак преса не звертає на них уваги! Якби, скажімо, Брюс Джексон висловився критично на адресу нашої влади, це було б розтиражоване у всіх медіа. А так про його інтерв’ю у газеті “День” ніхто не згадав, окрім, здається, УНІАН. Про що це свідчить? Про відсутність свободи слова?

Усе ж таки, чому одразу не було пояснено, що Янукович не мав на увазі підкуп єврочиновників нинішніми опозиціонерами?

Чому ви або ваші колеги не запитали про те, що мав на увазі Янукович? Чому ви не зателефонували мені і не попросили уточнити це, а одразу почали писати, що Янукович мав на увазі Бузека? А ви ж ніколи нічого не запитаєте. Ви одразу констатуєте, а потім дивуєтеся. Перш ніж щось стверджувати, треба елементарно перевірити. А окремі українські журналісти чи то за браком досвіду, чи то за браком вишколу, чи ще чомусь ніколи не перевірять інформацію, а спочатку напишуть, а потім приходять і питають: а чому ви самі не сказали? А я не можу знати, про що ви збираєтеся писати, і які питання вас цікавлять...

Ви говорили, що нас вважають “новою Польщею”. Як це співвідноситься з тим, що Європа вже не вважає Україну прикладом для Східної Європи — вже були заяви, що ЄС більше сподіваються на Молдову?..

На всіх зустрічах з першими особами польської держави ми чули про величезну роль України в Європі, про важливість відновлення українсько-польського партнерства, нас питали, чому ми так довго не їхали до Польщі. Тому я не думаю, чи варто взагалі ставити собі питання, що якась інша країна може посісти місце України на європейській політичній карті. Такого не може бути. Роль і місце України на континенті зростають, і зростатимуть ще більше по мірі того, як держава ставатиме міцнішою.

Ви казали, що опозиція докладає зусиль для очорнення іміджу України. Хіба влада не робить те саме? На конкретному прикладі — заява Януковича про “стабільність, яку зруйнували в Тунісі” хіба додає балів іміджу України, враховуючи реальний стан справ, що склався в тій країні?

А хто з нас насправді знає, що, власне, відбувається в Тунісі? Коли Юлія Тимошенко в своїй статті в MoscowTimesу дуже піднесених тонах говорить про революції в Тунісі та Єгипті, я думаю про інше: а що, як до нас прийде натовп і буде все бити і трощити на своєму шляху, а потім усе це треба буде відновлювати?.. Революції, як правило, закінчуються всюди тим самим: бідніші стають ще біднішими, а багатші ще багатшими. Те ж саме було і під час Помаранчевої революції: ті, що стояли на сцені, стали ще багатшими, а ті, що стояли внизу і слухали, як багаті поділяться з бідними, сподівалися на обіцяне їм чудо, — вони стали ще біднішими. Тому я проти революцій, я думаю, що стабільність, спокій в державі, демократичний розвиток — це є правильний шлях. Я знаю, як тяжко тим, хто втратив своїх рідних і близьких під час революцій в Тунісі і Єгипті — для них революції стануть найгіршим, що сталося в житті. Тому говорити про це з торжеством і прикликати нові революції в Україну — це великий злочин.

Тобто заява Януковича про “23 роки стабільності в Тунісі” є цілком продуманою?

Віктор Федорович говорив про стабільність, демократію, і спокій в державі як про найкращий шлях. Саме тому в 2004 році Янукович зробив все, щоб під час Помаранчевої революції не пролилося і краплі крові. Він сказав, я цитую дослівно, “жодна влада не варта ані краплини крові”. Тому ми не підемо шляхом революцій, смертей, трагедій, ми будемо йти шляхом стабільності, демократії та економічного розвитку.

Ви постійно ставите стабільність та демократію поряд — однак є чимало прикладів, хоча б та ж Білорусь, в якій загалом є стабільність, однак немає демократії.

Ті регіони, про які ми говоримо, мають свої багатовікові традиції, стиль життя, я не знаю, чи добре їм нав’язувати те, як живемо ми. Я проти експорту демократії, експорту революції, я за те, щоб люди у кожному регіоні могли жити за тими цінностями, які передавали їм їх діди та батьки.

Україні властива демократія, вона завжди була демократичною державою. Ще за князівських часів багато питань вирішувались на всенародних віче. У нас була козацька демократія, була Конституція Пилипа Орлика. Тому ми маємо демократичні традиції, і стабільність без демократії немає майбутнього.

А в чому полягає “демократія з особливостями”, про яку ви говорили?

Особливість полягає в тому, що дуже багато людей, цілі покоління не можуть позбутися радянської ментальності. Наша демократія будується на пострадянському просторі, з усіма наслідками, що з цього впливають.

Можу навести приклад. Нещодавно я прочитала блог однієї журналістки, в якому йдеться про те, як один молодий письменник у львівській кав’ярні сказав те, що думає про новий роман Ліни Костенко. І журналістка обурюється: як же його за це ніхто не вдарив?! Це якраз і є радянський менталітет — ти не маєш права на іншу думку. Якщо всі вважають, що це добре, бо це Ліна Костенко, то ти не маєш права сказати, що це не так. І та журналістка була впевнена, що вона захищає демократію, а вона захищає абсолютно радянський підхід. Коли мене в 2005 році ціла Західна Україна ганьбила за те, що я зробила не той вибір, і пішла не до того кандидата, це був чисто радянський підхід, бо мене позбавляли права вибору. А я пішла з Януковичем, і це був мій усвідомлений вибір, за це не треба ходити під вікнами моєї мами, не треба дзвонити мені вночі з погрозами, як робила “Пора”.

У владі багато людей з радянським мисленням?

Я не експерт-радянолог, і не можу визначати, хто має радянське мислення, а хто ні. У вашому питанні вже закладена радянська ментальність, бо цим питанням ми беремо на себе право судити, що хтось мислить по-радянськи, а хтось інакше.

Ми не судимо, ми констатуємо факт.

А ми з вами маємо право на це? Хіба ж ми експерти в цьому питанні? Ми не можемо вишиковувати людей у шеренги і говорити: цих ліворуч, тих праворуч...

Але європейську Україну можуть побудувати люди, більшість, якщо не переважна більшість яких є вихідцями з комсомолу, КПРС тощо і мислять абсолютно по-радянськи?

Так, можуть. Людина весь час змінюється і вдосконалюється. Якщо людина працює над собою, різні досвіди, які вона має, стають їй у нагоді. І серед нинішньої влади я бачу багато людей, які довели, що вони здатні вчитися, і довели, що вони можуть побудувати європейську Україну.

Давайте повернемось до теми революції. Якщо люди об’єктивно доведені до відчаю, якщо вони не мають свободи чи засобів до існування, хіба можна їх позбавляти права вийти на вулицю і скинути владу, яка довела їх до такого стану?

Вони мають право вийти на вулицю. Ми можемо зрозуміти емоції та обурення людей. Але я говорила не про це. Я говорила про те, що ніщо не береться нізвідки. І за кожну розбиту шибку потім треба буде заплатити з кишені людей. Коли ми самі руйнуємо свій дім...

А може, треба знести той дім, якщо він поганий, якщо закладений він на поганому фундаменті, та побудувати зовсім новий?

“До основанья, а потом…”. Ми це проходили. Руйнувати — не будувати, багато розуму не потрібно. Якщо дім поганий, збудуйте збоку кращий. А потім руйнуйте те, що погано.

Але якщо в нас є одна країна, де ми можемо збудувати новий дім?

Гаразд. Ну, підіть, зруйнуйте Банкову, зруйнуйте Київ, поруйнуйте церкви, якщо вони належать не до тієї конфесії. Що далі?

“Якщо треба буде піти у відставку, щоб зберегти Могилянку, я піду”

Зараз ходить багато розмов, що в Україні, як і в багатьох пострадянських державах, почала формуватися так звана “Сім’я”, яка фактично перебирає на себе функції управління державою.

Я не знаю, про що ви говорите. Я ніколи не належала ні до сім’ї, ні до родини Президента.

Я говорю не про сім’ю як коло біологічних родичів, а про сім’ю зразка єльцинських часів у Росії.

Я не є спеціаліст по Росії епохи Єльцина. Мені це нецікаво.

Ви часто бачили в АП народного депутата Юрія Іванющенка?

Бачила лише на засіданні нашої фракції. Один раз.

На засіданні фракції? Кажуть, що він майже увесь свій час проводить за межами України...

Ні, я бачила його на засіданні фракції.

Ви ніколи з ним не спілкувалися?

Хіба що кількома словами фразами.

То якогось висновку про цю людину ви не склали?

Мені важко давати оцінку Юрію Володимировичу. Чоловік як чоловік…

Під час останнього загострення стосунків між вами та Дмитром Табачником ви заявили, що готові піти у відставку, щоб Табачника звільнили, він казав, що незгодний з кадровою політикою Президента чиновник має піти сам. Ви ходили з цим питанням до Януковича?

Ні, не ходила. Я кажу те, що кажу, а рішення приймає Президент. Табачник з усієї цієї історії зрозумів, що треба робити суттєві поправки до того законопроекту, який був розроблений Міносвіти. Я вважаю, що тут переміг національний інтерес України. Ми багато говорили з ним, зокрема і по дорозі до Варшави, і змогли знайти спільну думку. Я вважаю, що це не було конфліктом, а радше гострим заочним дискурсом, який приніс користь. Нам вдалося внести до проекту закону багато суттєвих поправок, які знімають ті проблеми, які мене справді дуже тривожили.

Коли один чиновник каже, що готовий піти заради звільнення іншого чиновника — хіба це не конфлікт, до того ж персональний?

Ні. У нас немає персонального конфлікту, є конфлікт підходів, бачення шляхів розвитку освіти та гуманітарної сфери. Я нічого не маю проти Табачника, але я проти того, щоб нищили Могилянку, щоб піднімали плату за навчання, щоб створювати проблеми українській мові. Ми говоримо про речі, які становлять національний інтерес, а не про конкретну людину, яку я шаную як доброго спеціаліста своєї справи.

То відставок нам чекати не варто?

Якщо треба буде піти у відставку, щоб зберегти Могилянку, я піду. Якщо я буду розуміти, що це та ціна, яку треба заплатити, я не стану торгуватися. Я не тримаюся за крісло, мене в житті взагалі мало цікавлять чиновницькі посади.

Чому, на Вашу думку, значна частина авторитетних в Україні людей, зокрема представників мистецької сфери, ледь не одразу зайняли вкрай критичну позицію щодо вашої влади?

Тому що вони мають на це право. Тому що Україна демократична держава, і можна вибирати, кого і що підтримати чи критикувати. Можливо, мине час, і вони змінять свою думку, а може й ні — вони мають на це беззаперечне право.

Ви говорили про радянську ментальність. Коли Юрій Андрухович зробив ряд гострих резонансних заяв, ви відповіли, що йому краще займатися письменницькою працею і не лізти в політику. Хіба це не радянська ментальність чистої води?

У чому? У тому, що він має право на свою думку, а я — ні? Є неперехідні цінності — це соборність Української держави, за яку віддали життя багато поколінь українців. Коли йдеться про такі речі, тут треба бути становчим і треба реагувати достатньо зважено. Це по-перше. По-друге — він достатньо добрий прозаїк. Кожна людина повинна займатись тим, в чому вона є фахівцем, і від того буде користь і собі, і державі, і світу… А політика — мабуть, не зовсім його справа, якщо він допустився такого, м’яко кажучи, незваженого кроку, бо підважити ідею соборності…

Зустріч із письменницею Марією Матіос, яка нещодавно скаржилась на тиск з боку правоохоронних органів, — це спроба задобрити інтелігенцію?

А чому ні? Ви пам’ятаєте мою заяву, коли переслідували Матіос — вона була досить гострою. Я донесла цю ситуацію до Президента. Він попросив поінформувати його про цю історію докладніше і сказав, що хоче побачитись з письменницею, коли буде можливість. Вони зустрілися і довго розмовляли, Матіос вийшла із зустрічі з досить гарними враженнями, Президент також. Я вважаю, чим більше Президент буде зустрічатися з цікавими, талановитими людьми, тим краще буде для держави, він матиме більш об’єктивну інформацію про те, що відбувається в країні. Президенту треба зустрічатися не лише з тими, хто ходить до нього щодня, а й з людьми з інших середовищ, я за такі зустрічі, я за те, щоб розширювати коло людей, які мають доступ до Президента.

“Я їх часто порівнюю — Обаму і Януковича, хоча це викликає і певну іронію в журналістських колах”

Де зараз перебуває і працює ваш син Микола?

Він зараз полетів із Божою поміччю на гору Афон. Я дуже тішуся з цього, як йому вдасться туди дістатися і там помолитися.

А де він зараз працює?

Я думаю, ви можете запитати про це в нього самого. Він доросла людина і сам відповідає на питання, які торкаються його особистості. Я не хотіла б втручатися у це.

Ваші слова про те, що про Януковича складатимуть легенди і протягом ста років ніхто не повторить його шлях, — це не занадто?

Ні, мені так не здається. Я вважаю, що ця особистість буде надзвичайно цікавою для української історії, і повторити його життєвий шлях навряд чи кому вдасться в найближчі сто років. До влади будуть приходити інші люди — не ті, які самі себе зробили, а ті, яких зробили гроші, середовище, телевізор тощо. І простій бідній людині буде все важче і важче з часом сходити на найвищі державні вершини.

Якийсь вже дуже песимістичний прогноз у вас виходить...

А ви подивіться на інші країни. Ось чому я тримаю фотографію Барака Обами на стіні свого кабінету — бо він був ніким, а став президентом США. Чому я їх часто порівнюю — Обаму і Януковича, хоча це викликає і певну іронію в журналістських колах: бо і той, і інший мали тяжку долю, самі сходили на вершини, без жодної допомоги. Я маю на увазі силу людського характеру, який здатний пробивати цей світ, як трава асфальт.

Кілька років тому ви написали книгу “Залізний господар”. Ви плануєте нарешті видати її друком?

Ні, я зараз видаю іншу свою книжку, “Червону Атлантиду”. Фактично її в мене забрали — бо до мене прийшов один видавець, а рукопис лежав у мене на столі, і він сказав мені: дай мені, я її видам. Я дала йому дві свої повісті — першу, яка вийшла мінімальним тиражем, її видав мій чоловік (“Піраміди невидимі”) і “Червону Атлантиду”.

А що з “Залізним господарем”?

Вона лежить, і думаю, ще буде лежати якийсь час. Я іноді до неї повертаюся, думаю, її треба буде доповнити ще, бо я зараз знаю значно більше, ніж п’ять років тому, коли я її писала. Можливо, прийде час, коли я її видам — а, може, й не прийде...

Мілан ЛЄЛІЧ