У нас є олігархи різного ступеня зашквареності — міністр юстиції

-- Дивлячись для кого є проблемою: для кандидатів в олігархи, напевно, це є проблема. Власне деталізація про те, що це може бути будь-який ринок, в тому числі, регіональний, не обов'язково національний, це норма, яка з'явилася під час доопрацювання законопроекту у Верховній Раді, у депутатів. Дійсно ми спочатку розраховували на великих і значних монополістів, які впливають на всю країну. Проте, депутати запропонували так, ми подивилися і погодилися, тому що монополіст, наприклад, з опалення, навіть, якщо це буде маленьке містечко, все одно має вирішальний вплив на життя громадян. Тому що якщо посеред зими опалення припиниться, це однаково критично для влади у будь-якій ситуації: згадаємо Алчевськ -- пам'ять зберіглася до цього часу.

З іншого боку, якщо мова йде про маленькі монополії на дуже невеликих ринках, тоді це не є якоюсь проблемою для кандидата в олігархи такої монополії позбутися, розподілити бізнес. Якщо це велика монополія, то позбутися її набагато складніше. Тому, так, дійсно це можливо дрібніша риба, ніж планувалося з самого початку, але відійти від цього критерію, якщо мова йде про невеличкий об'єкт, дуже легко.

-- Було півроку. Крім того, суть закону і розуміння того, що він буде проголосований, були набагато раніше. Цих півроку і був той час, який ми розрахували, як достатній для того, щоб позбутися статусу олігарха, якщо дійсно поставити собі таку мету. Безумовно, можна торгуватися і говорити, що цей строк надто маленький, але мета цього буде не приведення свого бізнесу до нормальних цивілізованих практик, а просто намагання протягнути час. Я не помітив, щоб олігархи реально, по-чесному, з першого дня набрання чинності цього закону взялися за структуризацію свого бізнесу і відходу від ознак олігарха -- так, як це передбачено було законом. Говорити, що зараз вже того часу залишилося мало (а його залишилося дійсно мало: вчора було 100 днів до введення закону в дію) -- раніше починати треба було.

-- Представник олігарха — це термін, який використовується виключно у контексті обов'язку подання декларації. Дефініція представника була додана за пропозицією народних депутатів. Мова йде про зустріч з якоюсь людиною, яка позиціонує, відкрито говорить про те, що представляє інтерес олігарха. І мова буде йти саме про тематику бізнесу олігарха. З точки зору закону така особа буде вважатися представником олігарха, і в такому випадку потрібно буде подавати декларацію. Мова не йде про людину, яка має довіреність на ведення справ олігарха і вона прийшла поговорила про погоду і тому виникла обов'язковість декларування. Тобто, мова радше йде про те, що заявляє ця людина і, відповідно, про що йшла розмова.

-- Ні, це не представник.

-- Ні, він має дещо за кордоном, в нього це активно відбирають.

Щодо інших, то це подвійна гра: коли виходять на західні ринки -- ми чесні бізнесмени, маємо білий бізнес, а всередині країни -- реальні олігархи, які фінансують політиків, тісно пов'язані з корупцією, втручаються і вибивають собі пільги, в тому числі втручаються в роботу держапарату, в тому числі формуючи свідомість громадян через медіа. Тобто, виходите на західні ринки -- будь ласка, виходьте, ніхто не заважає, але поводьте себе всередині країни, як бізнес, а не як олігархи. Жодного протиріччя не бачу.

-- Практично все літо і початок осені нас — розробників та тих, хто підтримав законопроект -- звинувачували в тому, що цей документ -- це просто видимість і нічого серйозного. Що це жарт, знущання, олігархи над ним тільки будуть сміятися. Про це заявив кожен опозиційний політик, можна погуглити. Але як тільки всі зрозуміли, що заблокувати законопроект не вдалося, він прийнятий, буде введений в дію, риторика одразу помінялася: о, надто жорстко. Мета наша, щоб вони зрозуміли, що їх очікує, і добровільно відійшли від тих практик, які вони зараз використовують.

-- Чому? Хто зараз звітує про зустрічі з Коломойським? Чи хто зараз забороняє Коломойському фінансувати якусь політичну діяльність? І чому тільки Коломойський? Давайте візьмемо Фірташа, в нього можливостей працювати на Заході не дуже багато, чому ми його прізвище не називаємо? По ньому теж менш боляче (вдарить), порівняно з іншими. В нас є олігархи різного ступеню зашквареності. Зрозуміло, що по найбільш таким затятим олігархам, які давно втратили бізнес репутацію, репутаційні удари будуть меншими, але, з іншого боку, вони можуть істотніше постраждати від інших інструментів, наприклад, того самого декларування контактів. Очевидно мені здається, що коло безпосереднього спілкування Ігоря Валерійовича з окремими чиновниками чи депутатами ширше, ніж у Ріната Леонідовича (принаймні з того, що я чув чи мав уявлення колись), тому щось по ньому вдарить більше, щось по комусь іншому вдарить більше. Рамка писалася для всіх однаково: не так, що для цього будуть такі інструменти, для іншого — такі. Це як обмеження швидкості на дорогах: водієві Феррарі вони більш відчутні, аніж водієві Таврії. Тому так, хтось постраждає більше, хтось постраждає менше, але закон один для усіх.

-- Стратегія викладена зараз в законопроекті, який знаходиться у Верховній Раді. Стратегія полягатиме в тому, що ми будемо реалізувати давню мрію нотаріальної спільноти -- це єдиний нотаріат: в нас колись не буде державних нотаріусів. Це буде процес дуже поступовий, він займе не один рік, але в довгостроковій перспективі це будуть лише приватні нотаріуси, які надаватимуть окремим категоріям громадян по окремим категоріям нотаріальних дій послуги за зниженою ціною. Таким чином, ми уникнемо витрат на утримання мережі державних нотаріусів, при цьому допомагаючи незахищеним категоріям, там де дійсно треба підтримати. Це майбутнє, це стратегія.

Щодо кількості. Зараз приватних нотаріусів близько 6 тисяч, мені здається, цього з головою вистачає, щоб забезпечувати необхідний функціонал. Але, знову ж таки, ми їх кількість не регулюємо, будь ласка, заходьте на ринок, здавайте іспити в кого є бажання, ставайте нотаріусами. Тим паче, що нотаріусам постійно додається якийсь функціонал, якого раніше не було, вони на даний час стали реєстраторами і чим далі, тим більше отримують делегованих повноважень від держави. Тому що вони є кваліфікованими юристами, і абсолютна більшість з них не схильна до вчинення якихось незаконних дій, тому що боїться втратити свій статус нотаріуса. Тому, досить гарна професія, корисна для держави, вона буде збережена.

Державних нотаріусів набагато менше, але ми не можемо їх забезпечити нормальною заробітною платою і нормальними умовами роботи: не вистачає бюджетного фінансування. І взагалі, ідея поділу на приватний і державний нотаріат мало зрозуміла.

-- Умовно дешевші. Тому, що є чимало чуток про доплати різноманітні, про те, що туди потрапити складно, треба черги вистояти. Плюс є проблема, що в окремих районах в нас немає людей, бажаючих стати державним нотаріусом. І простимулювати це вкрай складно. Тобто це великий, великий комплекс проблем, і він значно простіше вирішується іншим інструментом: наприклад, ми нещодавно збільшили розміри нотаріальних округів, таким чином збільшивши можливість нотаріусів працювати на більшій території і зменшивши проблему відсутності нотаріусів в окремих округах.

-- Ми цю ідею інституційно відкинули. Наша команда її ніколи не брала до уваги. Це мають бути приватні нотаріуси -- цілком нормальна історія.

-- Це проблема запуску (ринку). Первинна редакція земельної реформи була досить ліберальна: на ринок могли мати доступ хто захоче -- іноземні громадяни, іноземні юридичні особи…. Ця модель максимально б вплинула на економіку і сприяла максимальному збільшенню ВВП одразу. Однак, з огляду на складнощі знаходження суспільного консенсусу, Верховна Рада врешті решт вийшла з моделлю, де є дуже, дуже багато різноманітних обмежень щодо того, хто може бути власником земельної ділянки і на яких умовах він її може придбати. І кожне з таких обмежень зобов'язаний перевірити нотаріус. До того ж, ці обмеження формулювалися не з огляду на те, які в нас є бази даних, що і як швидко нотаріус реально може перевірити. Реальність виявилася трошки іншою — складною, бо необхідно вимоги закону синхронізувати з реальними даними реєстрів, з реальними витратами часу на перевірку. Вийшло, що це дійсно досить дорога процедура, бо нотаріус відповідає врешті-решт за цю угоду. Ми розраховуємо, і так реформа побудована, що з часом частина обмежень буде зніматися. І, відповідно, чим ліберальніший буде ринок, тим швидше буде оформлення угоди.

-- Як споживач — так. Тобто я маю багато відгуків від громадян, від знайомих юристів, від банківської спільноти, тому трохи знаю.

-- Було регулювання -- старий ще указ президента 90-х років, який говорив про те, що оплата послуг приватного нотаріуса не може бути меншою, ніж держмито, тобто послуга державного нотаріуса. Це було погане регулювання, яке призводило до величезних нісенитниць: якщо продаж великого об'єкту нотаріально посвідчується, сплачувати 1% нотаріусу в розмірі, іноді, десятки або ж сотні мільйонів просто за нотаріальний бланк, перевірку правоздатності та проставлення печатки, як це було з “Кріворіжсталлю” -- це був нонсенс. Таке регулювання призводило до корупції: представники великих юридичних осіб, і це не секрет на ринку, які обирали того чи іншого нотаріуса, часто і отримували певний відкат від цього 1%. Зараз цього немає. Хоча точно знаю, що окремі нотаріуси намагаються утримувати на ринку свій 1%, вводячи в оману користувачів нотаріальних послуг і стверджуючи, що це державне мито. У дійсності це ніяке не державне мито, це вартість послуг, яка може бути абсолютно спокійно змінена за домовленістю сторін. Ті, хто більш кваліфікований і знає законодавство, можуть спокійно законно обійтися меншою ціною, якщо, звісно, мова йде про якийсь вартісний об'єкт. Якщо мова йде про, наприклад, малу однокімнатну квартиру, то і 1% іноді недостатньо, щоб покрити вартість послуг. Тож я не бачу сенсу державі втручатися в це врегулювання.

-- Завжди є якийсь відсоток судових рішень, які видаються нам необгрунтованими. Формулюю м’яко, оскільки за  законом я обмежений у критиці суддів та судових рішень. Мова йде, в першу чергу, про забезпечувальні ухвали суду, але є і рішення по суті, які стосується нотаріусів і нас іноді дуже дивують. Найстрашніші випадки -- це коли ми вносимо подання на Вищу кваліфікаційну комісію нотаріату про позбавлення того чи іншого нотаріуса права на професію та анулювання його свідоцтва, комісія нас підтримує, а суди виносять забезпечувальні ухвали не по суті. Вони не ризикують сказати, що нотаріус “ок”, а просто кажуть, що поки ми не вирішимо справу по суті, нотаріус має продовжувати працювати, поверніть йому доступ до всіх реєстрів і нехай працює далі. (Нагадаю, що зараз нотаріуси мають більшість в Вищій кваліфікаційній комісії, хоча за законом ми могли зберегти її за собою. Тож в таких випадках навіть їх колеги погоджуються з тим, що такий нотаріус не може бути нотаріусом.) Ці нотаріуси розуміють, що в суді вони все одно рано чи пізно програють, бо вірогідність того, що всі три інстанції на біле скажуть чорне не настільки велика, але їм за певний період часу, поки триває судовий розгляд, потрібно собі на майбутнє створити фінансову подушку. Такі нотаріуси найстрашніші, тому що вони за цей період можуть зробити багато неприємностей для громадян.

-- Мова йде про кілька десятків за минулі два роки, але найбільше було в нас наприкінці 2019-го -- початку 2020 року, коли ми прийшли сюди і виявили шалений розпал незаконних і реєстраційних дій, і нотаріальних дій. І ось ті перші кілька хвиль були по кілька десятків. Тож найскладнішу категорію тих, які були точно “чорними”, ми ще в 2019-2020 роках повимикали, зараз залишилися невідомі “чорні скриньки”, які іноді ми не очікуємо.

-- Суд має право зупинити дію акту, який оскаржується, і це не тільки у випадку проблеми нотаріусів. Забезпечення ухвали -- це системні дії усієї судової влади. Тобто 90% негативних дій судової системи, мені здається, -- це якраз забезпечувальні ухвали. Там особливо не потрібна якась значна аргументація: суддя не вирішує справу по суті. “Вважаю необхідним, є ризик”…, а ризики є завжди. Суддя Вовк з Печерського суду забезпечувальною ухвалою навіть ухвалював 10 мільярдів стягнути з державного Приватбанку, на користь офшорів в Британії. Тому іноді вони творять чудеса.

-- Це ще одна проблема. Ми дійсно не відчуваємо того, що по них хтось ставить крапку в сенсі вироків. Кримінальних проваджень було багато, а вироків особливо не було.

-- Мені складно сказати тому, що ми не прослідковуємо кримінальні провадження, часто інформація в реєстрі судових рішень є закритою, а ми втрачаємо інтерес до людини, як тільки вона виходить зі сфери нашого контролю, хоча заяви про злочини ми пишемо. Належна реакція дуже рідко відбувається, не в останню чергу тому, що це злочини, які потребують високої кваліфікації розслідування. Це не якась банальна крадіжка автомобіля. Там зрозуміло, як розшукувати: є номерні знаки, є VIN код, патрульні, власник… А тут все, що робить реєстратор або нотаріус, -- це в комп'ютері, в складному програмному забезпеченні, в якому ані слідчий, ані дізнавач, ані суддя не розбираються та не мають доступу, не мають жодного уявлення чому і що трапилося? Як довести, що це саме він зробив, а не хтось інший? І тому це складна категорія справ.

-- Можна зробити, але завжди складно зрозуміти чи це реальний дефіцит кваліфікації, чи це вдаваний дефіцит кваліфікації, коли все-таки корупція виграє. Але дефіцит вироків і успішних кримінальних проваджень по такого роду справах ми істотно відчуваємо. Поки що найстрашніше з того, що може мати нотаріус або реєстратор, -- це ми його викидаємо з ринку, і він вимушений шукати собі якусь іншу роботу, але з кількома б вироками все було б простіше.

-- Щороку збільшується виконання судових рішень приблизно на 20%-30%: це і по кількості виконаних виконавчих документів, і по стягненню виконавчого збору, і по коштам, які надійшли в державний бюджет. Стабільне зростання 20-30% -- це фантастичні цифри, я говорю зараз про державну виконавчу службу. По приватникам мені складніше по цифрам сказати, тому що це не мої підлеглі. Але вони так само успішно працюють. Тобто виконання судових рішень, які дійсно можна виконати і де немає заборон, значно успішніше з кожним роком.

-- Стимули в нас завжди існували, просто, скажімо так, інші стимули раніше, роки три тому, переважали стимули офіційні. Можливо, вигідніше було брати хабарі і не робити роботу, ніж робити роботу і отримувати офіційну винагороду. Тобто нічого не робити та отримувати більше завжди було приємніше, враховуючи, що державних виконавців було тисячі, за кожним не прослідкуєш, зарплата маленька і, відповідно, система працювала погано. Існували чутки про поширеність так званої абонплати, коли боржник просто платив виконавцю щомісяця якусь суму, і з нього ніхто нічого не стягував.

-- В нашій ситуації особливо з політичною доцільністю не пограєшся, тому що є кримінальна відповідальність за невиконання судових рішень. І якщо мова йде про великі суми коштів, то і на стороні боржника, і на стороні стягувача є гарна команда юристів, які дуже швидко організують порушення кримінального провадження і кримінальну відповідальність державного виконавця. На допити ходять всі, і жодному не хочеться повторювати цей досвід. Тому кожен радше напише заяву про звільнення, ніж піде на якісь очевидно незаконні дії. Тому ми стягуємо.

Дійсно буває політичний тиск, медійний тиск: “це важливе оборонне підприємство, ви завалите оборону, а тут Росія атакує, це шахтарі — треба платити зарплату, вони підуть на Київ”, ще щось, але відповідь одна -  а давайте може ви підете до мене на роботу державним виконавцем і самі сядете в тюрму за те, що борг не був стягнутий? Бажаючих не виявляється.

-- Результатом роботи цієї альтернативної гілки приватних виконавців ми задоволені. Тобто там дійсно бувають проблеми -- окремі, невеликі, точкові, з окремими приватними виконавцями -- але взагалі вони гарно виконують свою роль. Де буде компроміс залежить від позиції народних депутатів. Мені здається, що цей компроміс пересікається на двох лініях: чим більше в них може бути повноважень по стягненню боргів, наприклад, з держпідприємств, більших сум, тим більше має бути за ними ступінь контролю Міністерства юстиції; чим менше в них повноважень, тим менший ступінь контролю може бути. А де буде точка, яка влаштує їх і народних депутатів -- це вже питання дискусії.

-- Ні, не завершена. Робоча група давала певні пропозиції, але до другого читання комітет ще нічого не погоджував.

-- Ні, баланс буде збережено, тому що ефективної економічної моделі, щоб в Україні працювали тільки державні чи тільки приватні, зараз немає. Я не прихильник того, щоб нас заганяли у кут типу обирайте — державні чи приватні. Який між ними розподіл повноважень має бути -- це дискусія, яка, загалом, цікавить тільки самих приватних і державних виконавців і більше нікого. Навіть і державних не всіх, а тільки частину. Громадянам, підприємствам, за великим рахунком, однаково, хто їм буде виконувати -- чи приватний, чи державний. Їх цікавить, щоб виконано було якомога швидше і ефективніше. Ключовий, найлегший спосіб цього досягти -- це оцифрувати максимально, щоб виконувалися всі дії автоматично програмним забезпеченням, це абсолютно нескладно зробити. Тому я навіть не хочу вдаватися до дискусії про розподіл повноважень та перетягування покривала від одного до іншого: природньо, що мої підлеглі -- державні виконавці -- будуть говорити, що вони молодці, а приватні виконавці -- що вони. Всі молодці, але найкращий -- софт, який зробить миттєво всю роботу, яку робить державний чи приватний виконавець.

-- Наразі 21. У банка ж подвійна роль: з одного боку він хоче, щоб з його боржників все швидко стягували, з іншого -- щоб з його клієнтів не дуже стягувалося. Вони в цьому конфлікті постійно перебувають, і ситуація, коли великі банки підключилися, а окремі не підключилися, привела до того, що ці, хто не підключився, нібито виграють. Бо борги стягуються швидко з інших банків, а мої клієнти нібито і можуть уникнути стягнень. Це поганий підхід. Ми хочемо, щоб вже в законі було прописано обов'язкова участь банків в цих автоматизованих системах.

-- В нас є дискусія: ми думаємо, що може, а Національний банк думає, що не може. Тому, врешті решт, все переходить на статус змін в закон.

-- Так і є. Приходять до нотаріуса, який живе тільки завдяки забезпеченням суду, і він, не дивлячись, 40 тисяч, 50, 100, 200 тисяч виконавчих написів проштампує. Ціна питання для такого нотаріуса може бути менше 100 грн за виконавчий напис, а вирішується часто доля людини. Та завдяки кількості прибуток загалом виходить від однієї операції величезний. Потім це все оскаржується, але потрібно кожне окремо судове рішення, щоб всі ці десятки тисяч виконавчих написів зупинити. Тому дійсно проблема є, вона буде вирішена, напевно, лише тоді, коли в нас нарешті буде впроваджена ефективна дисциплінарна відповідальність суду, з одного боку. З іншого боку, я теж розумію і банки, і колекторські компанії, бо у 95%, а може й у 98% всіх випадків таких виконавчих написів, хоч і незаконних, вони підтверджують реальний борг. Так, є кілька відсотків людей, які частково оплатили або не згодні з нарахованими відсотками, і, можливо, суд би врахував менше (або взагалі відмовив, якщо була пропущена давність), але в більшості випадків в таких виконавчих написах нехай незаконним шляхом, але намагаються стягнути цілком законний, обґрунтований борг. Кредитори, таким чином, намагаються якось вижити в нашому “проборжниковому” законодавстві. Тож іноді економічно їх можна зрозуміти, але ж верховенство права все ж таки в державі є, так не можна.

До речі, з цими виконавчими написами незаконними до державних виконавців ніхто не йде. Тут би ми їх “радісно” зустріли. Йдуть до приватних, а приватні користуються формальністю: “я не перевіряю в даному випадку законність проставленого нотаріального виконавчого напису, в мене є виконавчий напис, я мушу його виконувати, а те, що він очевидно незаконний, так я ж не суд, йдіть в суд доводьте, що незаконний”. Формалістичний підхід, за який ми не можемо покарати приватного виконавця, тому маємо те, що маємо.

-- В нас вже багато імплементовано, але часто впираємося в закон. Зараз без закону ми можемо імплементувати оцифрування внутрішньої кухні ДВС: автоматичне визначення винагороди виконавцю та її виплату. Це наші внутрішні адміністративні процедури, які витягують багато часу. Автоматизація їх призведе до того, що у виконавця з’явиться більше часу на безпосередню роботу і доходи зростуть. Тому що іноді на невеличку винагороду вони просто не мають часу і бажання оформляти купу папірців: більше енергії витратиш, ніж коштів заробиш. А так система сама все буде рахувати.

У нас дуже багато сподівань на цей законопроект, який рухається повільно, тому що там питання розподілу повноважень з державними і приватними виконавцями. Насправді ж більша частина цього законопроекту якраз присвячена спрощенню та цифровізації процедур. Тому що чинний закон писався тоді, коли про цифровізацію ніхто не думав. І там передбачені чорним по білому паперовий документообіг: хто що складає, куди та яким листом надсилає… Навіщо це в законі було писати тоді ніхто не думав, а нам зараз це реально заважає, щоб все йшло електронним документообігом. Наприклад, з того, що найбільше дратує багатьох громадян, -- несплачений штраф, про існування якого іноді навіть не знають, але Нацполіція надсилає нам відповідну постанову, ми її починаємо виконувати, про це дізнається боржник, штраф сплачує, а далі у державного виконавця є три доби на те, щоб руками ці арешти познімати: з банківських рахунків чи з нерухомого, рухомого майна. Протягом цих трьох днів боржники реально дратуються, тому що борг може бути 500 грн, а реально він блокує проведення якоїсь важливої угоди, продаж нерухомого майна, переоформлення машини, виїзд закордон -- різне буває. Їм треба вже зараз, а доводиться три дні чекати, плюс це навантаження на виконавця. Нинішній закон по іншому не дозволяє робити. Ми пропонуємо, щоб по дрібних сумах — до кількох десятків тисяч гривень -- як тільки кошти будуть надходити в казначейство, система це бачитиме і автоматично арешт зніматиметься. Ми не плануємо це робити на великі обсяги заборгованості, тому що є ризики того, що хтось втрутиться в систему і чимало великих боргів залишиться нестягненими. Тож ми хочемо відкатати цю процедуру на дрібних боргах, тим паче, що це покриває 99% всіх боржників. Це лише маленький приклад, насправді, таких прикладів дуже багато, де ми вимушені робити беззмістовні дії тому, що вони так в законі прописані.