Тимофій Милованов: “Відбувається деіндустріалізація України. Ми експортуємо капітал”

З Миловановим важко записувати інтерв'ю. У нього яскраво виражена дисперсія (розсіювання) мислення. Починаючи відповідь на питання, він переходить на іншу тему, потім на другу, потім на третю і так далі.

Інтерв'ю писалось ввечері 29 лютого в суботу, в будівлі Кабміну, протягом трьох годин до 21.00.

Тоді ще не було інформації про те, що Міністерство захисту економіки, торгівлі та сільського господарства знов планують поділити на Мінекономіки та Мінагрополітики.

На численні питання щодо відставки та політичних розкладів міністр казав, що він “тримає периметр”, що “керує головною палубою лайнеру “Держава”, що в політику не лізе і піде з посади, як тільки йому скажуть.

Тому інтерв'ю більше присвячене не інформаційному приводу, через який воно відбулось — відставці Кабміну Олексія Гончарука. А питанням: що досягнуто, та чому не вдалося?

На момент публікації інсайдери в Раді пророчили, що Мінекономіки очолить Роман Жуковський, який в 2006 — 2007 роках працював в Секретаріаті президента Віктора Ющенка.

Самому Милованову пропонують очолити Міністерство аграрної політики. Вочевидь — щоб завершив запуск ринку землі

Загалом Милованов каже про три великі реформи, які хоче завершити: земельну, реформу праці і приватизацію аграрних держпідприємств.

“Це найцікавіша робота в світі. Будуть пропонувати — погоджуйтесь”, — жартує Милованов напередодні своєї відставки з посади в нинішньому міністерстві.

- Питання щодо вашого посту в Facebook від 27 лютого про підтримку аграріїв, експорту і промисловості на 90 млрд грн. Це було реакцією на нараду по вугільній галузі, в якій президент приймав участь 25 лютого?

— Ні, у нас своя адженда. Ми аналізуємо потенційні загрози. Тому промисловість ми ведемо десь з листопада 2019 року. Тоді у нас була перша загальна стратегія, у якій 13 напрямків.

А про 90 млрд грн — це ми подали пропозиції в бюджетну декларацію на найближчі три роки. Немає гарантій, що нам дадуть ці ресурси. І не гарантовано, що дадуть саме в ті напрямки.

- Цікава ремарка. Зрозуміло, що міністр фінансів Оксана Маркарова вам скаже: де ж я візьму ці гроші? Вона вже так і вказала в коментарі під вашим постом. Наскільки я зрозумів, там приблизно половина коштів передбачена на підтримку аграріїв, інша половина — на експорт і промисловість.

— Не зовсім так. Ми розділили на три аспекти: чисте “агро”, чиста промисловість і експортна підтримка. І навіть “агро” теж може включати промисловість. Там же є сільськогосподарські машини, є інфраструктура, там є елеватори.

- Основні інструменти, це компенсація відсотків по кредитам?

— Не тільки. Є цільові програми. Наприклад, кошти для держпідприємств. Це цільові інвестиції для модернізації.

- Передбачаються дотації на одиницю виробленої продукції або на будівництво капітальних споруд?

— Фінансова підтримка сільсьгосптоваровиробників містить всі ці механізми і ми їх можемо використовувати. Але як поділити гроші, які були виділені на 2020?

Ми зібрали 44 аграрні асоціації, включно з тими виробниками, і вони давали пропозиції та між собою домовлялися.

Тому що, в принципі, до якоїсь міри — ми арбітр. Не мені вирішувати, кого більше підтримувати. Це ринок має вирішувати.

- Я вірно розумію, що програма, зазначена у вашому пості, може почати діяти тільки з 2021 року?

— Так. У нас є також готовий пакет антикризових засобів для промисловості на зараз. Він понад 26 млрд грн. Тут і транспортна інфраструктура, підвищення спроможності залізничних перевезень за певними напрямками, де промисловість не встигає відвантажити. Оновлення рухомого складу Укрзалізниці. Підвищення пропускної спроможності портів. Модернізація шлюзів Дніпровського каскаду. Програма фінансової підтримки — це Експортно-кредитне агентство (ЕКА). Запуск програм стимулювання торгового фінансування Укрексімбанком. Тому що ЕКА може страхувати, а банк — дати фінансування.

- Чому ви не оприлюднюєте цю програму?

— Ось я візьму й оприлюдню її, а грошей в бюджеті немає. Зараз потрібна бюджетна дисципліна. Тому що ми бачимо, що відбувається з бюджетом. Я, звісно, маю свою позицію. Але, давайте, як тільки ми вирівняємо все — ми піднімемо це питання, або якщо ми знайдемо компенсаційне джерело коштів. Його не так легко знайти.

- А куди пішли гроші від “Газпрому” в розмірі $3 млрд, які надійшли “Нафтогазу” наприкінці 2019 року?

— Нікуди не пішли. Вони поки що в “Нафтогазі”.

- Куди треба вкладатись державі? Що найшвидше принесе результат?

— Найважливіше для нас — це інфраструктура. Ми бачили це восени, коли був пік експорту аграрної продукції. Певні напрямки Укрзалізниці не були завантаженими, а певні були перевантаженими.

- Якщо Уряд розробив план, маючи наприкінці року у нього діра 50 млрд в бюджеті, то чому уряд забрав у держпідприємств кошти — їхній прибуток? Зрозуміло, що з такими діями ніколи не буде коштів на підтримку експорту і промисловості.

— Це про чіткість політики. Ми маємо сказати, що беремо 50% дивідендів чи 10%, чи 100%. Але ми прийняли це рішення і слідкуємо за дисципліною бюджету. Це стосується всіх нас. Всіх нас як суспільства. У нас є структурна проблема з бюджетним процесом. Я не про зараз кажу, а за останні 10-20 років. Бюджетні дірки виникають при різних урядах і завжди приблизно в таку цифру — 50-80 млрд грн.

- Я до того, що з таким бюджетним процесом ніколи не буде грошей на підтримку промисловості, а навпаки, уряд вдарив по промисловості, забрав у неї кошти на розвиток.

— Ми поборемось. Кожного року є певний приріст ВВП і певний приріст номінального ВВП за рахунок інфляції, за рахунок інших показників. І це перерозподіляється. Ми хочемо, щоб частина з цього пішла на підтримку економіки. По суті, це і є капітальні інвестиції.

- У нас дивні критерії оцінки як формування уряду, так і його відставки. Вони пов’язані з якимось абстрактним рейтингом. Якщо б ви були президентом, які б критерії оцінки діяльності міністра економіки та уряду загалом ви би застосовували?

— Я би застосовував ті, якими я керувався перші 4-5 місяців. Тут у мене написані перші два укази президента. Щодо міністерства економіки: внести до Ради проект закону про обіг земель сільськогосподарського призначення. Забезпечити ухвалення закону про концесію. Забезпечити закон про ренту і так далі. Тут є перелік речей, наприклад, про передачу 500 підприємств Фонду держмайна. Є задачі, вони були поставлені. Я взяв все і виконав.

- А президент вас питав про це чи ні?

— Так. Бувають наради, де це обговорюється. Там є єдине що, ми вважаємо, що виконали — подати програму по детінізації. Секретаріат Кабміну вважає, що ми не виконали і нам це зазначали. Я вважаю, що ми виконали, тому що у нас план, є реальна детінізація і вона відбувається завдяки Держпраці.

- Тобто якщо вас звільнять, то ви звільнені за виконання указу президента?

— Ну і що? Можливо, щось ще треба було зробити чи політична складова, чи що завгодно може бути.

- Як на вашу думку, чому прем’єру Олексію Гончаруку не вдалося спрямувати країну у бік реформ?

— Я не кажу, що не вдалося.

- Я до того, що він попрацював менше року і тепер йде у відставку.

— Звичайно, що проти нього боряться багато сил. І всередині, і ззовні.

- Які?

— В принципі, я думаю, що ззовні вигідно ворогам України, щоб була дестабілізація. Неважливі персоналії.

- Вороги не звільняють. Звільняє хтось зі своїх. Давайте скажемо, хто.

— Я вам вже відповідав. І так само відповім. Мені робити реформи, конкретні справи. Тому я не даю політичних коментарів стосовно відставки уряду.

- Які вороги в нинішнього уряду? Хто діє проти нього?

— Я думаю, по-перше, Росія завжди зацікавлена в дестабілізації. Тут нема персоналій. Друге, я думаю, давайте на моєму прикладі. Хто був би зацікавлений в моєму звільненні? Я не призначив на певні держпідприємства представників партії “Батьківщина” — ДПКЗУ, “Укрспирт”, на якісь органи влади в аграрній сфері. І в принципі, я дуже сильно противлюсь тиску. Я думаю, за це.

- Якщо Батьківщина в опозиції, то вона постійно буде критикувати, щоб замінити владу. Але звільняти Уряд буде фракція “Слуга народу”, не Батьківщина.

— У мене гарні стосунки з нашою фракцією. Не всі погоджуються з тим, що ми робимо. Хтось просить, хоче іншу позицію, іншого міністра. Це їх право.

- Тоді ніхто не проголосує, за вашу відставку. Можна так сказати?

— Думаю, що є люди, які вважають, що на моєму місці може бути краща людина по ряду критеріїв. Я думаю, що це також можливо, якщо дійсно є краща людина.

- Команда гарна, чудова взаємодія, всі один одного люблять, укази виконуються… А довіра до уряду 6%. Як так сталося?

— Я думаю, що потрібно обережніше говорити, що ми обіцяли, що ми робимо. Обережніше. Треба чітко говорити про те, що зроблено. Конкретні речі і конкретно їх виконувати.

Я можу сказати, що ми зробили. У нас конкретно багато речей. У нас є документ ТОП-40 перемог. Давайте дивитися. Ми написали підзаконку під приватні інвестиції в космос. Так, люди до цього ставляться: нема в нас космосу. Але в нас є космічна галузь.

- Це абстрактні речі. Мають бути люди, які скажуть: ми щось отримали зараз на своєму робочому місці завдяки вашій роботі.

— Не згоден, що це абстрактні речі. Але давайте про прості речі. Держпідтримка в агро. Рішенням суду 27 грудня 2019 року, за день до того, як закривається казначейство, нам зупиняють виплату мільярда гривень дотацій. Ми за день через суд розблокували це рішення. І провели 100 тисяч платіжок по країні. Тому що ці гроші в кінці року згорають.

Наступне. 230 тисяч людей в країні отримали держпідтримку в аграрній сфері. Хтось на корову, хтось на компанію.

Вже багато зробили по законодавству, пов’язаному з правами власності в інтелектуальній сфері — наприклад, антипіратство — запозичивши досвід США. Ми змінили керівництво в Укрпатенті в Національний офіс інтелектуальної власності (НОІВ). Тому що там було щось незрозуміле: чи корупція, чи дезфункціональна боротьба між собою. Це нам дозволило вилучити Україну із санкційного списку США. Це дало нашому бізнесу $36 млн прибутку. Одна робоча поїздка команди Мінекономіки — і $36 млн прийшло в країну.

Перезавантажили керівну ланку держпідприємств Мінекономіки. Змінили директорів 50-ти підприємств. Скасували необхідність отримувати ліцензії в сфері телекомунікації. Посилили захист дітей від небезпечної та неякісної продукції. Запровадили можливість роботи приватних фітосанітарних лабораторій.

Впровадили корпоративне управління в ТОП-10 державних компаніях. Зупинили зловживання при видачі дозволів на виконання робіт з підвищеною небезпекою. Провели концесійні конкурси. Розширили перелік індустріальних парків задля розвитку.

- Що за перелік індустріальних парків?

— У другому півріччі 2019 року до реєстру індустріальних парків Мінекономіки було включено 3 індустріальних парки, де будуть створені робочі місця: “Бізнес Прайм” (Миколаївський район, Львівська область) — передбачено 1750 робочих міст, “ВІНТЕР СПОРТ” у Вінниці — 1450, “Chortkiv-West” у Чорткові на Тернопільщині — 7 300.

Крім того, досягнуті принципові домовленості щодо встановлення чи розширення зон вільної торгівлі — з Великобританією. Тривають перемовини з Турецькою Республікою. Змінили умови угоди в рамках СОТ, захищаємо та покращуємо себе. Те саме будемо робити з ЄС.

Досягли домовленостей щодо зменшення антидемпінгового мита листового прокату до Бразилії, а також щодо української продукції з $261 за тонну до $52 на наступні 5 років, починаючи з 2 жовтня 2019 року.

- Чому багато місяців поспіль падає промислове виробництво В Україні? Це один з предметів критики Уряду в цілому.

— Наскільки воно падає? Почнемо з цього. Держстат нещодавно перерахував базу. Вони змінили базу з 2010 року до 2016 року. Чому вони змінили базу? Тому що в 2014-2015 роках почалась війна і змінилась структура промисловості.

- Але навіть за новою базою все одно падає.

— Так, але падає на 0,5%.

- Падає.

— Згоден. Мінус 0,5%. Але за січень до грудня, якщо з сезонністю, то там плюс. А якщо сезонність не брати, то мінус 8% падіння. Я до чого це кажу? Я дуже часто бачу пости, які беруть лише той індикатор, який показує саме падіння. Тобто, використовують різні індикатори і тоді — падіння, падіння, падіння.

- Є якийсь індикатор, по якому є зріст?

— Є. Якщо місяць до місяця, то у нас є відновлення. А в цілому за рік падіння не таке велике, але воно є.

- Які фактори? Чув, як ви прийшли зі своїми викладками причин на парламентський Комітет з економічної політики. То народні депутати дуже скептично поставилися до цих причин.

— Їм не подобається коли ми говоримо, що тепла зима — це причина падіння промисловості.

- Вони кажуть: то виходить, що кожен раз, як в нас буде тепла погода, то у нас буде падати промисловість…

— І ВВП у нас буде падати взимку, якщо буде тепла зима. Нічого поганого в цьому немає. Конкретно в цьому.

- Ми все розуміємо. Менше споживається енергії для опалення — менше спалювання енергоносіїв — менше витрат на їх закупівлю. Але це ж говорить про дуже погану структуру економіки. У нас багато зав'язано на споживання енергоресурсів, а не на виробництво продукції з доданою вартістю.

— Взагалі відбувається деіндустріалізація України. Всі майже 30 років відбувається цей процес. Ми не модернізуємо нашу промисловість. У нас, якщо подивитися на ВВП, то відбувається відтік інвестицій. Тобто ми навіть не відновлюємо ті основні засоби, які у нас є. Якщо ви подивитесь на кризу 90-х років — це той час, коли “деінвестували” економіку.

Це було тоді, коли заводи приватизовували і розбазарювали. В принципі, це була економіка проїдання, але більш науковою мовою — чистий експорт капіталу. Тобто людина (бізнес, група) продає сировину чи метал, гроші виводяться, а активи не модернізуються. По суті, ми навіть сировину не експортуємо. Ми експортуємо капітал.

- Чому в порівнянні з Урядом Володимира Гройсмана ця ситуація ще більше погіршилась? Якщо статистику дивитися, був якийсь підйом, зараз падіння.

— Я думаю, щоб правильно відповісти на це питання, потрібно подивитися відносно інших країн. За виробництвом металургії наприкінці 2018 року ми були на 13 місці, та у 2019 — на 13 місці у рейтингу 67 країн Всесвітньої асоціації виробників сталі. Тобто, виробництво металу зменшилося в усьому світі, крім Китаю.

- Чи не вважаєте ви грубою помилкою Уряду, що він не захистив експортні галузі, в тому числі металургію, про падіння якої ви говорите, від неадекватних дій Національного банку? Бо саме через різке підвищення курсу два металургійні заводи закрилися.

— Ні. Не погоджуюся з цією логікою. Я вважаю, що потрібна більш м’яка монетарна політика і більш незалежний Центральний банк. Я вважаю, що курс переоцінений, я би іншу політику вів, але це моя позиція. У металургів експорт в доларах, тому вони більшість продають. На що впливає курс гривні? З чого складаються витрати експортерів?

- Витрати на зарплату в гривні. Частина витрат — імпортна складова. Те ж коксівне вугілля для металургів.

— Навіть якщо вони купують внутрішню сировину, все одно ціна прив’язана до світових котувань, тому що ця сировина може використовуватися в інших країнах. Якщо у нас ринки перекошені, то тоді потрібно говорити про перекошені ринки, а не про монетарну політику Нацбанку.

Ви продаєте за кордон, отримуєте в доларах. Половину ваших витрат ви здійснюєте також за кордоном, або за цінами, які залежать від закордону. Далі у вас основна складова, яка не залежить від того — це зарплата.

Тобто зміна курсу робить дорожчими людей. Тому у нас є проблема, яка називається “латинським трикутником”. Конкурентоспроможність економіки на вертикальній лінії, на горизонтальній — ВВП. Що таке конкурентоспроможність? Це, в нашому випадку, курс гривні і зарплати людей. Чим дорожче долар, тим вище наша конкурентоспроможність. У нас завжди є конфлікт. Якщо ми хочемо давати людям більші зарплати, щоб вони краще жили, це автоматично означає меншу конкурентоспроможність. Тому цей конфлікт між експортерами і соціальними стандартами завжди присутній.

- Чи аналізувались причини, які призвели до зупинення ДМЗ Олександра Ярославскього та ДМК, що належав ІСД і був в управлінні “Метінвесту” Ріната Ахметова?

— Я публічно писав, що за нашими оцінками, негативний вплив валютного курсу — це 25% з точки зору фінансового результату. І 75% — це світова кон’юнктура цін на металургійну продукцію.

- У нас зростання і падіння економіки завжди відбувається завдяки світовій кон’юнктурі. Я бачу, що саме в цьому є найбільша проблема. Бо коли кон’юнктура нормальна, ми зростаємо. Як тільки погіршується — наша економіка валиться.

— Загальна характеристика економіки: частка експорту — 45,2% від ВВП. Частка експорту в світі товарів — 0,2%. Навіть там, де ми є першими чи другими — олія, зерно, пшениця, ріпак тощо — це все сировинні товари.

Дивимося структуру експорту України. 17% — середня та високотехнологічна продукція. А по переробці всередині країни — 3,1%. Тобто, ми відкрита сировинна економіка.

Україна програє за ефективністю праці на одного зайнятого. Україна — єдина країна, якщо взяти Молдову, Білорусь, Росію, Польщу, де впала ефективність праці на одного зайнятого. В три рази у нас продуктивність на людину відстає від Польщі, від Угорщини і Словаччини. У них приблизно однаково.

Ми пушинка, яку будь-який порив вітру несе куди завгодно. І що може зробити наша монетарна, фіскальна, будь-яка політика? Відповідь — нічого. Ми все одно залежні. Це як в Росії, коли ціни на нафту ростуть — це добре для їх економіки, а коли падають — в країні криза.

Ми не зможемо вийти з цього швидко. Але що ми можемо зробити? Підвищити високотехнологічність і диверсифікованість нашої економіки. Це реально зробити. Тоді ми менше будемо залежні від світової кон’юнктури.

- Що ви для цього робите?

— Все робимо для інвестицій. Інвестиції — я не кажу про великі. Я кажу про маленькі заводики, про нові робочі місця. Для цього потрібні, знову таки, концесія, приватизація, кредитування, програми підтримки тощо. Що потрібно на більш широкому рівні для розвитку? Це запуск ринку землі, структурні реформи, зменшення частки держави і перехід на те, щоб держава слідкувала за розвитком економіки, а не займалася ним сама, як власник підприємств.

З інвесткліматом є проблеми. Зрозуміло, до реформи судової системи міністерство економіки не має стосунку. Я б хотів би, щоб суди запрацювали чесно, але це десятки років. Проте ми теж щось пропонуємо: є вже законопроєкт про міжнародний арбітраж в Міністерстві юстиції згідно з яким можна обирати міжнародних суддів.

- Навіть між суб’єктами в середині країни?

— Так. Я хотів би, щоб так було.

- Рахується офіційна зайнятість?

— Ні, ми оцінюємо зайнятість за методикою Міжнародної організації праці непрямими методами. У нас приблизно 22% зайнятих неофіційно працюють.

Наша недоінвестована економіка — це ступінь зносу основних засобів. Словаччина — 35%. Україна — 60%. Якщо ми хочемо з 60% спуститися до 40%, то на це потрібно $100 млрд інвестицій.

Це тільки щоб догнати те, що у нас є знос засобів. А якщо ми порахуємо, скільки на людину інвестовано? В Україні тисячу доларів, в Молдові — тисячу, в Білорусі — дві, в Росії — три. В Польщі — шість. В Словаччині — 10.

Скільки у нас людей? Приблизно 40 мільйонів. Тобто, щоб нам догнати цих хлопців, нам потрібно $400 млрд.

Тобто заради тільки відновлення того, що є, аби воно не розсипалось, потрібно $100 млрд. Якщо ми хочемо наздогнати економіку західних країн, потрібно $400 млрд. Це треба робити за наступні 5-10-20 років.

- Де ж нам взяти такі гроші?

— Гроші є. У нас точно $50 млрд -$70 млрд ліквідності є в банківській системі.

- За деякими оцінками, 50 млрд “під подушкою” у громадян, більше усіх кредитів МВФ.

— Тобто ця сотня мільярдів доларів є. Тобто, в принципі гроші є. Навіть, у громадян України. Але люди не довіряють владі з часів розпаду Радянського Союзу. Треба, щоб люди повірили судам і банківській системі. Щоб, коли вони виведуть дивіденди, не прийшло до них СБУ. Та ж сама проблема — правоохоронні органи і суди.

- Нам потрібен податок на виведений капітал, чи ні? Скажіть як економіст.

— Податок на виведений капітал вкладається у філософію того, що ЄСВ треба зменшити. Всі ці ідеї я концептуально підтримую. На практиці я б хотів, щоб ми їх запропонували. Ідея в тому, що ви не обкладаєте податками операції, які пов’язані з бізнесом. Ви обкладаєте податками активи.

- Чому тоді прем’єр-міністр і міністр фінансів блокують прийняття податку на виведений капітал?

— Я би не сказав, що вони блокують.

- Вони проти.

— І я був проти, коли я заходив в Уряд. І зараз можу сказати, що треба балансувати бюджет.

- Ви нещодавно відклали рішення по розгляду розслідування щодо введення мит на нафтопродукти з Росії. Цікава ваша позиція по цьому питанню.

— У мене позиції ще немає. Багато людей питають. Я зараз навчився бути обережнішим, тому що тут є політична складова і економічна. Економічна складова, її легше пояснити, полягає в тому, що ми маємо подивитися наскільки це впливає на ціни й обсяги.

- Є такий Павлоградський хімзавод (ПХЗ). Там є унікальне виробництво вибухових речовин. Який стан підприємства?

— Я не коментую. Все під грифом “цілком таємно”. У мене є пряме доручення від президента по ПХЗ. Я його виконую. Це важливий стратегічний завод для нас. Ми його маємо захистити. Це один із топових пріоритетів.

- Якщо б ви спілкувалися з президентом, умовно кажучи, президент говорить: Тимофій, я дивлюсь на Уряд, ви впали з 50% довіри до 6%. У мене через півроку місцеві вибори. Скажіть, чому я маю вас тримати далі?

— За Уряд, думаю, у прем‘єр-міністра треба запитати. Якби мене президент запитав, я думаю, що я відповів би так: це Ваше рішення. Якщо Ви вирішите в будь-який момент, що потрібно мене змінити, я спокійно напишу заяву і спокійно й відповідально передам справи. Якщо це потрібно — місяць буду передавати, два тижні. Але все передам.

І далі собі піду, вимкну Facebook і поїду викладати в якомусь університеті українському або іноземному. Буду займатись наукою.

На політичному рівні я не маю політичних амбіцій. І я не граю. Я не коментую, кого можуть призначити новим головою Уряду. Я поводжусь рівно. Я не телефоную ніяким людям, не питаю, які інсайди.

Я пообіцяв Президенту, що я тримаю периметр. Третя палуба працює. Що б не було у Верховній Раді, у прем’єр-міністра, в Кабміні, у президента — це їх справи. Я відповідаю за палубу лайнера, який зветься Держава.

Те, що ми запустили, ми будемо проводити до останнього. Можливо нас, чи мене особисто, довше потрібно тримати. Тому що ті реформи, які ми почали — їх треба закінчити.

Ми не можемо зараз зупинити ринок землі. Його треба доводити до кінця. Вже перепливли половину ріки. Я хотів би доробити розпочате. Але якщо є кращі люди, то, будь ласка.

То моя відповідь така: тому що я не політичний, тому що я працюю на державу і тому що я доводжу речі до кінця. І тому що я не краду. Але то вже деталі.

Сергій ГОЛОВНЬОВ, Юрій БУТУСОВ