Пол Ролінсон: “Дедалі частіше постає питання про те, чи правильно мінімізувати оподаткування, навіть якщо є така можливість”

Деякі ініціативи президента США Дональда Трампа спровокували хвилю судових позовів від населення та бізнесу. Чи зріс попит на послуги Baker McKenzie в Сполучених Штатах у цьому зв’язку?

— Якщо поглянути на великі глобальні зміни, політичні та економічні, зокрема прихід Адміністрації Трампа, Brexit, вони породжують у юристів потребу розуміти, що відбувається. Частково ми використовуємо це розуміння, щоб консультувати наших клієнтів, як ці пертурбації впливатимуть на них. Іноді їм доводиться вдаватися до активних дій, аж до ініціювання змін до законодавства.

Тобто клієнти звертаються до нас як до міжнародної юридичної компанії по поради щодо захисту своїх інтересів, лобіювання ефективних змін у законодавстві. Ініціативи Трампа стосовно дерегуляції, зменшення податкового навантаження, а також його принцип “Америка понад усе”, який загрожує основам міжнародної торгівлі, — усі ці проблеми впливають на наших клієнтів. І в тій чи іншій формі нам доводиться їх консультувати щодо чи то регуляторних аспектів (наприклад, наш офіс у Вашингтоні досить сильний у цьому), чи то з питань оподаткування, котрими займається група податкових консультантів, тощо. Усе залежить від того, у якому напрямі потрібні наші консультації.

Юристів дедалі частіше залучають для того, щоб ті допомагали клієнтам проходити ці великі зміни, хоч би де вони з’являлися у світовій економіці. І Baker McKenzie як глобальна юридична компанія займається цим доволі довго, тому що працює на міжнародних ринках протягом десятиліть. Як ви знаєте, сьогодні ми святкуємо 25-ту річницю київського офісу компанії, тож пройшли крізь злети й падіння українського ринку також.

Протягом останніх років з’явилася низка суттєвих викликів для глобальної торгівлі, наприклад вихід США з Транс­тихоокеанського партнерства, перегляд умов НАФТА, проблеми з Трансатлантичним торговельним та інвестиційним партнерством і Світовою організацією торгівлі, Brexit. Які проблеми створюють ці виклики для вас і ваших клієнтів?

— Так історично склалося, що є двосторонні та багатосторонні торговельні угоди. І багатостороння торгівля була ключовою темою у світі протягом останніх 20—30 років. Тому збільшення популізму, поява людей, які голосували за Трампа та Brexit, — спроба відійти від цього усталеного консенсусу та зберегти національні інтереси в прямолінійний спосіб. Ці люди кажуть, що хочуть контролювати кордони, торгівлю та переглянути умови торговельних угод в інтересах національної економіки.

У перші дні Адміністрації Трампа було чимало невизначеності. Але зараз ми бачимо, що ситуація трохи нормалізувалася в тому сенсі, що відбувається пошук шляхів, як покращити міжнародну торгівлю, а не зменшити її. Так само дискусія щодо Brexit еволюціонувала. Спочатку говорили про вихід із єдиного європейського ринку, щоб “посилити контроль за кордонами”. Тепер ідеться про дворічний перехідний період, після якого Велика Британія, можливо, залишиться на єдиному ринку та в митному союзі з ЄС у тій чи іншій формі. І ми бачимо більш виважену реакцію. Політики розуміють, що бізнесові загрожує підрив глобальної торгівлі, який є непродуктивним для внутрішньої економіки.

На мій погляд, у міжнародній торгівлі дуже багато взаємозв’язків і каналів. Надто важко відмотати це назад. Що можна зробити, то це заново оцінити, у чому полягає національний інтерес, та переконатися, що ви ухвалюєте правильні рішення. Одна з проблем — де­які великі іноземні інвестори купують державні активи. І люди починають цікавитися, як далеко все те може зайти. Це закономірна тема для дискусії. Але я не думаю, що можна відмотати назад міжнародну торгівлю, зважаючи на те, яка глобалізована зараз світова економіка.

Отже, ми консультуємо наших клієнтів щодо всіх цих питань, тому що вони впливають на виробничі ланцюжки, інвестиційні рішення. Ми допомагаємо знайти відповіді на те, як забезпечити стабільне середовище, у якому можна окупити інвестиції, чи треба змінити філософію систем джерел постачання, виробництва, збуту, як отримати доступне фінансування й усе те, що потрібно для нормального процесу виробництва.

Названі проблеми в глобальній торгівлі збільшили попит на послуги компанії в усьому світі чи тільки в окремих країнах і регіонах?

— Торік нам вдалося уникнути падіння: бізнес компанії по всьому світу зріс приблизно на 5%. Це досить хороший результат як для ринку, який не мав позитивної динаміки. Також ми продемонстрували зростання на ключових ринках: США та Великій Британії. У розрізі напрямів, у яких ми працюємо, був невеликий спад у злиттях і поглинаннях (M&A), особливо у Великій Британії через Brexit. Але його сповна компенсували консалтингові послуги щодо міжнародної торгівлі, оподаткування, дотримання компаніями законодавства.
У чому юристи справді добре розбираються — це в змінах. Якщо вони не надто зайняті й бракує роботи, отже, немає змін в економіці, інвестиційних рішеннях тощо. Тобто зміни в глобальній торгівлі справді призвели до певних змін у структурі нашої роботи, але загалом обсяг діяльності збільшився і це триває.

Я думаю, що Brexit матиме більший вплив на нашу роботу, якщо незабаром не з’явиться більше визначеності. Так само й США: економіка зростає, тому що через Трампову, якщо хочете, торговельну проамериканську мантру наші клієнти шукають можливості інвестувати в Сполучені Штати, намагаючись отримати вигоди від досить здорового інвестиційного клімату. Чи триватиме й далі ця тенденція, залежить від того, чи проведуть податкову реформу та чи продовжать уже розпочату дерегуляцію.

Для багатьох компаній санкції проти Росії — суто юридичне питання. Які проблеми виникають у ваших клієнтів стосовно них?

— Ми маємо досить активну практику сприяння дотриманню міжнародних торговельних санкцій, починаючи від США до Великої Британії та інших ринків. Клієнти хочуть знати деталі. Бо політичний аспект санкцій — це не те, на що ми впливаємо чи в чому хочемо брати участь. Якщо заглибитися, то виявиться, що санкції технічно досить складна галузь. Вони не забороняють займатися бізнесом взагалі, але змушують вести діяльність із певними обмеженнями. З огляду на це клієнти можуть отримати від нас чимало високої доданої вартості, бо не так уже й багато юридичних компаній знають, як санкції впливають на різні ринки.

Незалежно від того, консультуємо ми клієнтів у США чи Великій Британії, щоб справді зрозуміти ситуацію та допомогти їм управляти ризиками, нам потрібні люди в Україні, Росії та інших країнах, на які впливають санкції. Тоді клієнти не будуть заскочені санкціями зненацька та матимуть можливість займатися бізнесом у дозволених масштабах. Ми маємо людей, які постійно над цим працюють.

Понад рік тому стався скандал із “панамськими документами”. Чи зріс попит на послуги Baker McKenzie та інших юридичних компаній у зв’язку з цим скандалом?

— Історія з “панамськими документами” належить до однієї з підгалузей права, у яких ми працюємо, — захисту даних, конфіденційності даних, а також кібербезпеки, пов’язаної з ризиками навмисного чи ні розголошення інформації. Ще не так давно забезпечення конфіденційності даних не було серйозною проблемою. Та коли ми сьогодні питаємо клієнтів, що не дає їм заснути вночі, вони називають конфіденційність інформації на рівні з корупцією, дотриманням законодавства та ризиками кібербезпеки. Регуляторне середовище змінюється, воно робить протизаконні дії в таких напрямах більш ризикованими, встановлюючи дуже солідні штрафи. Тож управління ризиками в цій царині стає надважливим.

Якщо ми поглянемо, чи готові клієнти до такого розвитку подій, то, взагалі кажучи, вони змушені дуже швидко адаптуватися, адже ризики в цій галузі різко збільшилися від малих і середніх до високих. І тут з’являється потреба швидко осучаснювати системи, процеси та політику наших клієнтів. Отже, це один із видів дотримання законодавства, який впливає на бізнес наших клієнтів і юридичних компаній як наслідок.

І, звичайно, потрібні спеціальні навички, щоб працювати в цій підгалузі. Юристи мають глибоко розуміти, як усе тут функціонує. Це дуже технічна галузь, яка потребує знань про те, як зберігати, передавати інформацію та моніторити її використання. І це непросто.

“Панамські документи” пов’язані з іще однією проблемою, фінансовим трендом останніх десятиліть — мінімізацією оподаткування з використанням офшорних компаній. Чи звертаються до вас по допомогу в цих питаннях?

— Податкове законодавство постійно змінюється. Одна річ, що вам дозволено робити в межах закону, інша — що громадськість вважає правильним для кожної соціально відповідальної компанії. Тому дедалі частіше постає питання про те, чи правильно мінімізувати оподаткування, навіть якщо є така можливість. І відповіді на це дуже різняться.

Загалом найбільший попит на консультаційні послуги в цьому напрямі ми бачимо в США та країнах ЄС із високим рівнем податків. Тобто там, де багато людей і активів на тлі високих податкових ставок. Але найбільше ця проблема стосується транснаціональних компаній, які зменшують податкові платежі через трансфертне ціноутворення між філіями в різних країнах. Тому загалом питання оподаткування стають дуже складними, враховуючи те, що найчастіше вони виникають у глобальних компаній, які мають виробничі ланцюжки з ланками, розкиданими по всьому світу.
Поведінка корпорацій стає також дедалі цікавішою. Їм потрібно балансувати переваги від легального зменшення податкового навантаження з намаганням бути чесними, відповідати очікуванням акціонерів, ринку, споживачів від компанії як соціально відповідального працедавця. І цей баланс також змінюється.

Із розвитком тенденції до мінімізації оподаткування деякі країни та міжнародні організації вживають активних заходів, щоб її приборкати. Які проблеми виникають для бізнесу у зв’язку з цим?

— Я думаю, що в ідеалі ми повинні прагнути до глобальної угоди з оподаткування, якої всі дотримуватимуть. Але сьогодні світ досить далекий від запровадження чогось такого. І уряди конкретних країн досить скептично ставляться до цієї ідеї, бо хочуть, щоб податки надходили саме в їхню скарбницю. Однак вони так само хочуть, щоб їх сприймали так, ніби вони все роблять правильно. У підсумку нині не видно глобального рішення цієї проблеми, яке задовольнило б усіх. Але я думаю, ми принаймні рухаємося в напрямі відкритого діалогу про те, що правильно, а що ні, що прийнятно для суспільства, а що ні. І в цьому також є своя динаміка.

Чи повинні відповідні інституції робити більше — це хороше питання. Думаю, ситуація змінюватиметься. Але я не бачу жодної магічної “срібної кулі”, яка моментально подолала б цю проблему.

У світі триває масштабна дискусія щодо того, який вплив матимуть Четверта промислова революція й усі технологічні зміни на бізнес, зайнятість тощо. Які юридичні питання виникають у цьому полі?

— Ключовим є заміщення праці людей за допомогою автоматизації виробництва. Це впливає як на нашу галузь, так і на решту. І найперша проблема — вплив цього процесу на людей, робочі місця, безпеку праці. Є багато літератури, у якій досліджено цей вплив. Тоді, коли низькокваліфіковані робочі місця зникатимуть унаслідок автоматизації, виникатиме питання, чи можна буде компенсувати їх кількісно через створення висококваліфікованих робочих місць.

Ми бачимо, що в нашому бізнесі не можна знайти заміну хорошим судженням і співпраці між людьми. Але навіть у галузі права машини можуть здійснювати чимало роботи, яку раніше виконували люди. Наприклад, це стосується роботи з документами на кшталт різного пошуку, розподілу проектів на етапи всякої складності — від середнього рівня, що піддається автоматизації, до роботи для компаньйонів і партнерів високого рівня, де потрібен досвід. Виклик полягає в тому, щоб організувати це правильно.

Щодо юридичних наслідків, то вони вражаючі. Ніхто насправді повністю не розуміє меж відповідальності робота. Якщо він помилиться, якщо надасть хибну рекомендацію, якщо авто без водія зламається і призведе до чиєїсь смерті, якщо машина неправильно випише податкову накладну — це проблеми, які потребують вирішення в юридичній площині. Має бути розуміння, що машини не можуть справно працювати вічно. Зрештою ми отримаємо величезну потребу в регулюванні того, як кожна галузь реагуватиме на автоматизацію.

У такий самий спосіб ми вирішували проблеми, які виникали внаслідок запровадження інновацій протягом кожної з попередніх промислових революцій. Щоразу були певні юридичні виклики, на які потрібно було відповідати. Наприклад, поява інтернету породжувала питання, як його регулювати, чи потрібно це робити та якою мірою. І деякі проблеми досі не вирішені, але водночас є значна кількість законів, які працюють і регулюють питання інтернету, автоматизації. 

Вихід штучного інтелекту на новий рівень створює потребу продумати низку юридичних рішень, щоб зрозуміти, на кому лежатиме відповідальність і як справлятися з ризиками.

Любомир ШАВАЛЮК