Поки Росія не виведе війська, Україна не має перед нею боргових зобов’язань — Новак

Гості передачі “Ваша Свобода”: Андрій Новак, економіст; Тарас Чорновіл, експерт, народний депутат попередніх скликань.

Олександр Лащенко: Київ обов’язково має погасити борг, взятий свого часу, в розпал Майдану, тодішнім президентом України Януковичем. На цьому наполягає Москва. І зокрема президент Росії Путін вважає, що допомогти у цьому Києву може МВФ. Натомість Київ пропонує Москві (навіть наполягає на тому), що потрібна реструктуризація цього кредиту. Хоча знову ж таки російський лідери категорично не погоджується з цим. На яких же ж умовах Україні повертати Росії “борг Януковича”?

Панове, Україна може уникнути повернення цього боргу? Чи про це навіть не може йтися?

Андрій Новак: Я вважаю, що зараз відносини між Україною і Росією — це не є відносини торговельні, економічні, соціальні. Це відносини війни, яку Росія розв’язала проти України. І в контексті цієї війни ми не можемо, як ні в чому не бувало, продовжувати торговельні відносини чи фінансові, навіть боргові. Ви декілька разів сказали “борг Януковича”. Це не є борг Януковича, це є борг держави.

— І, до речі, це не приватний борг, як казала міністр фінансів Наталія Яресько?

Андрій Новак: Так. Державний борг — це державний борг. Україна не повинна від нього відмовлятися, але зараз також прозвучало слово “реструктуризація”. Реструктуризація — це є фінансовий термін. А зараз у нас відносини з країною, яка проти нас пішла війною, не фінансові. Тому будь-які питання, навіть боргові, відносно країни-агресора, повинні ставитися не міністром фінансів і навіть не прем’єр-міністром, а тільки на найвищому політичному рівні, тобто глави держави. Це питання повинен ставити тільки глава держави, тому що у нас відносини, повторюю, не фінансові і не економічні, а війна.

Як має глава держави має ставити це питання? Тільки в одному випадку, тільки одним шляхом — до повного виведення російських військ з Донбасу і Криму повний мораторій на будь-які боргові зобов’язання України перед країною-агресором, перед Росією. Інакших варіантів, я вважаю, не може бути.

— Пане Чорновіл, як Ви вважаєте, має Україна країні-агресору ці гроші повертати чи ні, цей борг повертати?

​Тарас Чорновіл: Є момент чисто політичний, навіть, я сказав би, моральний більше. Згідно з ним, після того, що витворює Росія на українських землях, після цієї агресії, після тих страшних втрат, найгірше — людських втрат, говорити про повернення боргу навіть язик якось не повертається.

Є другий момент. Він вже відносить нас до фінансової частини. Давайте не забувати, що борг обставлений хитро, обставлений так, що оскаржувати це неповернення Україною боргу або відмову у поверненні можна через відповідні міжнародні суди, зокрема через Лондонський арбітраж, тому що викуплено на ірландські площадці відповідній.

І складність в тому, що для того, щоб ми могли просто заблокувати повернення цього боргу, якщо так, без ніяких додаткових механізмів, треба, щоб було, принаймні, як мені здається, Радою Безпеки ООН визнано Росію офіційно країною-агресором, яка здійснила агресію проти України. А ми прекрасно розуміємо, що там є право вето Російської Федерації. На жаль, це неможливо.

Є інші варіанти. Є варіанти — добиватися у тому числі і в судовому порядку, в арбітражному порядку за посередництва міжнародних фінансових структур, з політичним тиском на Росію дійсно відкладення виплат по боргу, можливо, навіть окремо по Росії взагалі не у вигляді реструктуризації, а, як колега сказав, у вигляді повного відкладення до того моменту, поки Росія не припинить цю агресію.

Чи є перспективи юридичні, судові в такого варіанту? Очевидно, є, але вони дуже складні і дуже туманні.

І є останній момент, який я вважаю, є абсолютно логічним. Виставляти масовані зустрічні позови, але виставляти їх швидко, оперативно. А не так, як у нас 1,5 роки анексований Крим, а ми й досі...

— За дії Росії проти України? Крим, Донбас?

Тарас Чорновіл: Так, за дії Росії проти України. І щоб вони йшли у ті ж самі міжнародні арбітражі, в міжнародні суди. І жорстко вибивати тоді ті зустрічні гроші і пропонувати вже у вигляді шантажу — ви хочете й далі судитися, чи ви йдете все ж таки на мирову?

— Про події, пов’язані з “боргом Януковича” нагадає мій колега Андрій Кузнецов.

— Пане Новак, Ви сказали на початку, що поки держава-агресор, Росія, продовжує свої дії проти України (і Донбас, і Крим), ні про яку виплату цього боргу, так званого “боргу Януковича”, йтися не може з боку Києва. Так? А чи є важелі у Києва дотриматися такої позиції? МВФ не примусить Україну зробити все, щоб борг був виплачений?

От ми знаємо про газові переговори, якщо згадувати, Україна ж не може поки залишитися без російського газу. Там є третій учасник, посередник — європейські представники. У них неоднозначна позиція. Не можна сказати, що вона абсолютно проукраїнська. Ми знаємо про інші моменти співпраці з Росією, яку досі змушена проводити Україна. І там західні посередники не завжди однозначно на боці України. Може, й у цьому питанні так виявиться?

Андрій Новак: Все залежить від того, яка постановка питання від української влади. Якщо від української влади, повторюю, постановка питання про борг буде йти на рівні міністра фінансів чи прем’єр-міністра, і ми обговорюємо, що Росія має йти в контексті інших кредиторів чи не в контексті інших кредиторів. Інші кредитори не воюють на території України, на території України воює тільки Росія зі своєю армією і вбиває наших людей та знищує все навколо себе. Тобто тут не можна прирівнювати кредиторів цивілізованих країн і кредиторів країни-агресора.

Все пізнається у порівнянні. Беремо Другу світову війну. Німеччина частинами, по частині захоплює Польщу. І в цей момент Польща, як ні в чому не бувало, виплачує Німеччині гітлерівський якийсь борг. Ви можете собі таке явити?

—  Незадовго до початку Другої світової війни, 1938 року була так звана “Мюнхенська змова”, як Ви пам’ятаєте, щодо Чехословаччини…

Андрій Новак: …якщо світ не хоче повторення всіх цих “змов” і їх наслідків у вигляді Другої світової війни, то треба чітко розмежовувати — є країна-агресор. Все! З цього моменту вже ніякі відносини…

— Західне співтовариство в результаті жорсткої позиції Києва не оголосить Україну державою, де стався технічний дефолт?

Андрій Новак: Знову ж таки ми хочемо зайти у контекст фінансових відносин. Банкрот, не банкрот — Україна не буде банкротом, тому що нам дали реструктуризацію на жахливих умовах, я вважаю, тому що був втрачений час Україною і українською владою, який був минулого року, коли до України був весь загальносвітовий інтерес. Ми могли домогтися набагато кращих умов, набагато більшої частки списання держборгу. Втратили момент, втратили шанс. Але є ця реструктуризація, хоча би така, яка вона є. Тобто зараз держбюджет України не стоїть під загрозою, що він повинен оголошувати дефолт.

— Така загроза знята зараз, на Ваш погляд?

Андрій Новак: Вона знята. І Україні продовжують надавати масштабну фінансову підтримку. Тому ці розмови про дефолт треба закінчити. Це перше.

Друге. Щодо відносин з Росією ми говоримо не фінансовими термінами. Поки Росія не виводить всі війська з Донбасу і Криму, у нас немає фінансових термінів у відносинах з Росією. І не може бути.

Забезпечення газом. Ви кажете, що Україна не може без російського газу. А Росія не може без української газової труби, яка йде в Європу! Не може на сьогодні. Всі ці потоки “північні” і “південні” не можуть компенсувати, тим більше “Південний потік”, якого немає, українську газову трубу. Ми на рівних тут позиціях! Коли ЄС треба, щоб їхні громадяни були в теплі взимку, то вони домовляються в всього домагаються від Росії у тому числі.

Ви бачите позицію російського чиновника, міністра фінансів? Агресивна позиція. У президента Росія? Агресивна позиція. МВФ має дати Україні гроші, щоб ми гасили перед Росією, яка нас вбиває!

Тепер моральна сторона. Якщо ми даємо Росії гроші, вона нам їх повертає у вигляді снарядів, куль, мін, тобто у вигляді вбивства наших...

— Тобто політичне має бути відстоювання позиції?

Андрій Новак: Тільки політичне на найвищому політичному рівні, на рівні президента. На всіх міжнародних зустрічах, на яких наш президент, на конференціях чи на двосторонніх переговорах має бути тісна ув’язка — фінансово-економічні відносини з політичними.

— Пане Чорновіл, ми ж не дарма Вас запросили на цю розмову, — Ви свого часу особисто знали Януковича, мали змогу з ним спілкуватися. Це — час уже минулої історії, хоч і недавньої. Чому Янукович пішов на цей крок із боргом? На що він розраховував? Суто про свою шкіру дбав, якщо вживати грубий вислів?

Тарас Чорновіл: Цей останній період — це вже був період, коли він вже (Янукович — ред.) не приймав самостійних рішень, це вже була абсолютно паралізована особа, постать, вже людиною його у цей момент не можна називати.

Після сочинської зустрічі в листопаді місяці 2013 року фактично почався повний параліч. Ця людина неймовірно боялася замаху на своє життя. Це у нього було, як якась нав’язлива ідея. Я думаю, що шантаж Путіна йшов саме в першу чергу стосовно непідписання Угоди про асоціацію з ЄС саме в цьому ключі. Дальше, вже після того, він робив вже все, що від нього вимагали, у тому числі і застосування сили на Майдані, яке було Януковичу явно невигідним, абсолютно невигідним, особливо у ті моменти, коли Майдан просто розвалювався.

І та сама ж історія з цим боргом. Борг був кинутий Росією. Янукович його прийняв, частково розраховуючи, що зможе трошечки покращити ситуацію з певними виплатами, думав, що цим розповзеться ситуація. Але, я думаю, основне (частково він думав, що ці гроші вкраде) — йому було сказано: ти їх маєш взяти! Він їх взяв.

Питання не в тому, чому брав Янукович. Питання в тому, для чого давала Росія. Для того, щоб були такі ситуації, як зараз — прив’язувати, тримати на прив’язі, шантажувати, добивати, у найневідповідніші моменти доводити країну до дефолту.

І тут треба все ж таки віддати належне міжнародним фінансовим організаціям. Що зробив МВФ? Він в питанні переговорів з Україною, завжди, коли країна на межі технічного дефолту, Ви ж розумієте, що країні великих кредитів МВФ у такому випадку, як правило, не дає. Дають платоспроможним. Так от, питання цього пакету боргів, у тому числі серед них і російського боргу, було виведене за дужки переговорів МВФ. МВФ ці борги почав розглядати як щось абсолютно окреме, що не впливає на його позицію. Це є колосальний позитив для нас.

Що стосується негативів? Сам механізм оформлення боргу через цінні папери передбачає процес і його переуступлення, і перепродажу. Хоча для України в кінцевому рахунку, можливо, було би і краще, щоб цінними цими паперами володів не агресор, який з нас готовий все витискати, а…

— А третя сторона?

Тарас Чорновіл: Якась третя сторона, з якою ми мусили б якось домовлятися на ліпші, на гірші, на умови реструктуризації.

— Цей сценарій можливий?

Тарас Чорновіл: Він абсолютно можливий, якщо Росія побачить, що у них ситуація фінансова ставатиме все гірше, і використовувати цих три мільярди для того, щоб добивати Україну, чи використати (ну, скільки вони там зможуть?) два мільярди собі, переуступивши борги для того, щоб рятувати у себе соціальну сферу, тому що, якщо у них ще й горілка пропаде, то там вже й може бунт початися. То, можливо, це і зіграє.

Але питання все в тому, що механізм боргу такий, що в ньому хіба що можна робити дуже жорсткі політичні заяви, але є Лондонський арбітраж. І там, на превеликий жаль, оскільки Росія формально на міжнародному рівні, не в нас, не визнана агресором, ми можемо програти.

— Контрсуди?

Тарас Чорновіл: Контрсуди. Але я дуже незадоволений фразою, яку сказав Арсеній Петрович. Він сказав: ми будемо, будемо... Що значить, будемо?! За 1,5 роки ми вже мали мати перші результати. Немає міжнародного арбітражу на трильйон гривень! Таких судів не існує. Їх не можна виграти. А виграти на 100 мільйонів, десять судів по 100 мільйонів, а потім десять судів по 50 мільйонів, 20 судів ще по 20 мільйонів.

— Тобто треба від декларацій до дій?

Тарас Чорновіл: Їх треба було вже давним-давно вигравати.

— Ми також поцікавилися позицією російського економіста, колишнього міністра економіки Росії в часи президентства Бориса Єльцина, Андрія Нечаєва. Він розповів в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода, як далі можуть розвиватися події щодо “кредиту Януковича”, взятого Києвом у Москви.

Андрій Нечаєв (переклад): Де-юре Росія, безумовно, має рацію. Це нормальний суверенний борг. І його, безумовно, треба повертати. Де-факто, що країна оголошує дефолт частково і там по одному боргу, то по суті всі решта кредиторів мають у цей момент напружитися.

Я думаю, що це створить складнощі Україні з реалізацією програм МВФ. Можу собі уявити, що програма допомоги фонду буде призупинена до вирішення цієї ситуації.

Де-юре Росія має рацію. Далі — це питання якби доброї волі. Інші кредитори її проявляють, а російське керівництво її не проявляє. Юридично до нього претензій немає.

Політичні претензії — це справа така абсолютно особлива. Не любить наша влада пана Яценюка і Порошенка, і інших українських керівників.

Інші кредитори, і МВФ підтримують Україну. Ну ось, логічно допомогти їй розрахуватися з боргами. Але МВФ не може, за своїми правилами, принаймні в рамках тієї програми, яку вони реалізовують, давати гроші на погашення чужих боргів. Тому це пропозиція не практичного, а суто політичного характеру.

— Пане Новак, можете дати прогноз: як розвиватимуться далі події щодо цього боргу?

Андрій Новак: Бачите, як Росія і російські чиновники, і медіа, в які теми нас кидають? У юридичну тему, у фінансову — обговорюйте юридичні і фінансові аспекти. “Юридично Росія права”... А юридично Росія права щодо анексії Криму чи щодо війни і вбивства людей на Донбасі?

— Можна довго характеризувати, давати оцінки. Що може бути далі за нинішнього економічного стану України, за нинішньої ситуації, за того, що війна триває, хоча, правда, зараз затишшя?

Андрій Новак: Повторюю, що все буде залежати від постановки питання українською владою. Якщо українська влада піде по шляху, запропонованому Росією, в юридичні і у фінансові аспекти, то ми програємо. Але ми повинні ставити питання не в юридичних і не у фінансових. Тільки політичний рівень, тільки припинення війни, виведення військ, тоді ми повертаємося до наших попередніх умов співпраці.

— Пане Новак, Ви ж розумієте, що Путін навряд чи виведе війська з Донбасу. Він може вдавати з себе миротворця, але навіть з внутрішньополітичних позицій він на це не піде.

Андрій Новак: Ми не маємо думати і підпорядковуватися, що думає президент країни-агресора, ми повинні захищати свої національні інтереси. Путін думає, що вся Україна — це Росія. Так що, ми маємо все віддати Росії чи як? Тобто тут не справа в тому, що думає Путін. Це агресор!

— Важелі є в Києві за нинішнього стану?

Андрій Новак: Важелі з’являються при постановці питання. От правильно Тарас сказав, що 1,5 роки український уряд обіцяє, що вони будуть судитися! Тобто постановка питання така, що нібито нічого не відбувається, давайте…

— До речі, а з газовим питанням — там були розмови про Стокгольмський арбітраж. Там йде судовий розгляд чи ні? Ви не знаєте?

Андрій Новак: Там дуже багато судових розглядів нібито є з української сторони. Але я поки що не бачу процесу. Може, вони й подали якийсь позов, але знову ж таки все залежить від формулювання в цьому позові, від подачі політичної, у чому суть.

Якщо суть в порушенні якихось газових контрактів, то це одне. А ми зараз ми всі питання: фінансові, газові повинні щільно пов’язувати з поняттям “війна проти українського народу”. І все.

— Пане Чорновіл, зараз чимало критику з боку так званих “зрадофілів” на адресу Петра Порошенка, що, мовляв, “Мінські угоди” не є вигідними Україні, від них нібито виграє Путін, Захід нібито (підкреслюю, нібито!) “зливає” Україну. Якщо так політично ставити питання, як пропонує пан Новак, то, може, знову повторяться і ці “мінські угоди” в питанні боргу, взятого свого часу Януковичем? Чи ні?

Тарас Чорновіл: Це трішки різного плану речі все-таки. Тут масова загибель людей, вбивства, злочини проти людяності, злочини, агресії, які можна порівнювати з фашистською агресією, і тому подібне. Тут зовсім інше. Все ж таки це є набагато нижчого рівня.

Що стосується “Мінських угод”. Я хотів би побачити експерта, який мені чітко покаже, в чому від них вигода Путіна? Я не бачу цієї вигоди. Я бачу інше. Коли нам розказують, як нас “зливають”, як нас зраджують, мені здається, що це така ретрансляція російської пропаганди, яка хоче в нас вселити зневіру. Насправді за нас борються і нам допомагають.

— І в питанні боргу теж?

Тарас Чорновіл: І в питанні боргу теж. Тільки ми самі собі повинні почати допомагати з середини. Ми можемо в цій ситуації провести дуже серйозні консультації з МВФ, щоб перекреслили…

— А досі їх не було з боку Києва?

Тарас Чорновіл: Ні-ні. Я маю на увазі інші консультації, з приводу того, про що говорив колишній міністр фінансів Росія. І заблокувати, щоб частковий дефолт — відмова сплати саме конкретно російського боргу, щоб він не вплинув на наші…

— Частковий дефолт України?

Тарас Чорновіл: Частковий по конкретних боргових зобов’язаннях. Тільки по ньому. І все. І я не думаю, що це буде проблемою для МВФ.

Олександр ЛАЩЕНКО