Як би ви окреслили три основні проблеми нашої країни?
— Перша — виробництво. Друга — освіта. І третя — я сказав би, внутрішні суперечності між політиками і бізнесом, незлагодженість. Економічне зростання можливе за умови, коли людина отримує хорошу зарплату, йде в магазин і купує продукцію. Попит — це основа економіки. Коли він зростає, то зростає і нове виробництво. Затим іде конкуренція за людей, за кваліфіковані кадри. На жаль, ми країна, економіка якої базується на сировині, — ми постачаємо метал, пшеницю — і це дуже-дуже погано. Нам потрібно розвивати виробництво. Воно саме собою притягує таланти: найкращі випускники наших університетів їдуть працювати до Польщі чи Німеччини. Це теж дуже погано. Але як ми можемо їх засуджувати, коли вони не знаходять для себе тут можливостей? Якби ми мали 10 тисяч заводів і боролися за кожного студента, у нього була б змога обирати, і він лишився б тут, бо це питання можливостей. І знову до питання освіти: у нас не було підприємництва, нас не вчили бізнесу, інноваціям. Освіта досі працює за старою системою, яку, як я вважаю, необхідно кардинально змінювати. Почати з того, що викладати основи підприємництва потрібно в школах — навіть якщо людина не стане бізнесменом у майбутньому, вона розумітиме, як використовувати лізинг чи банківські кредити, як користуватися ресурсами. Люди наївно думають, що держава платить пенсії — вона тільки розподіляє кошти, а платить їх фактично бізнес.
Ви згадали про суперечності між політиками та бізнесом. У чому саме вони полягають?
— Сучасний бізнес — це командна гра з дуже крутою внутрішньою культурою. Ми підтримуємо одне одного, спілкуємося, і навіть коли сперечаємося — знаходимо рішення, разом їх впроваджуємо та досягаємо успіху. Так має бути і в державі, так мають взаємодіяти парламент, Кабінет Міністрів і бізнес: посперечалися, довели правоту, а потім разом граємо в одній команді. У нас спільні вороги — бідність і невизначеність, а конкуруємо ми з цілим світом. Тому всередині “команди” нам шкідливо сперечатися. Так, ми любимо, наприклад, Польщу, але конкуруємо з нею і за таланти, і за продукцію. Це ж неправильно, що ми виробляємо сировину, відправляємо її в Польщу, вони виробляють продукцію — і продають її потім нам, створюючи додану вартість. Полякам, втім, це подобається, як і решті Європи. Вони кажуть нам: не хвилюйтеся, кожен має займатися своєю справою. У вас добре виходить вирощувати урожай — вирощуйте собі, а у нас добре виходить перероблювати, і ми переробимо. Це неправильно. Ми мусимо перероблювати свою сировину тут, у нас. А ще ми маємо винаходити: безліч українців-винахідників, інноваторів зараз за кордоном, а мали б бути тут.
Якою має бути модель взаємодії держави та бізнесу?
— Держава має бути платформою для допомоги підприємництву. Наприклад, візьмімо ту-таки Польщу: вона створює спеціальні кластери, і якщо ти інвестуєш і займаєшся виробництвом там — можеш отримати від держави підтримку, платячи на 30% менше податків (в депресивних районах — на 50%). Це стимул для того, щоб підприємці почали виробляти. І суть навіть не в податках: основна ідея — створення робочих місць. Робочі місця — це зарплати, зарплати — це споживання, і це на першому місці. Ми, українці, можемо виробити що завгодно, від табуреток до космічних кораблів, тому створення системи заохочень для підприємців — першочергове завдання для держави. Серед моїх інвесторів є і іспанські, і арабські компанії, і вони перш за все дивляться на те, як живе український підприємець. Якщо вони бачать, що підприємництво розвивається, це стимулює їх зайти на наш ринок. Якщо ж воно не розвивається — іноземні компанії попросту не зайдуть.
Як ви бачите для себе головні завдання для уряду з точки зору бізнесу?
— Тут немає одного простого ходу, який можна зробити за 2—3 роки, і всі заживуть добре. Це складні та довготривалі процеси. Але передовсім це реформування виробництва. На другому місці — освіта. У нас є школа повного циклу, тобто і сама компанія займається освітою. Та виробництво на першому місці: от, припустімо, ми з вами витратили багато грошей, побудували суперінститут, люди його закінчили — і знову поїхали за кордон. Виробництво формує попит на цих фахівців. Чому у нас мало інновацій, підприємців? Давайте відверто: у нас ні 30—40, ні навіть 25 років тому не було інститутів підприємництва. Інновації — це нові підходи, які змінюються дуже швидко, а ми, українці, не менш швидко можемо їх створювати. В Кремнієвій долині кожен 20-й — українець, і для країни втрата цих фахівців дуже болюча і до того ж безповоротна. Треба не сподіватися на те, що повернуться ті, хто вже поїхав, а зробити так, щоб нові фахівці не від’їжджали, створити для них умови. UNIT.City в Києві, а також нові інноваційні та індустріальні парки, які ми будуємо — це якраз можливість для молодої людини розвиватися, докладати зусиль та досягати успіху в своїй країні.
Якими мають бути пріоритети економічної політики?
— Немає якогось короткого переліку з двох чи трьох пунктів. Їх понад 20. Судова система, корупція — це само собою зрозуміло. Треба реформувати все: нібито ми всі і проти корупції, і за чесні суди, і говоримо про це, але нічого все одно не відбувається. Але основою має бути виробництво. З точки зору реформування виробництва у нас, на мою думку, зараз є хороші можливості: Китай закрився на три місяці внаслідок пандемії коронавірусу, багато країн лишилися без продукції — і сьогодні вони шукають альтернативу. Вони прагнуть хеджувати ризики, й Україна дуже добре підходить для цього. Ми можемо виробляти продукцію та постачати її в Європу за лічені дні, тоді як із Китаю вона йтиме місяцями. Ми ближче — тому партії можуть бути менші, а менші партії — це трошки дорожче. Ми вписуємося в цю економічну модель, тож важливо зрозуміти, що ми це справді можемо, і докласти зусиль, щоб цього досягти. Це можна зробити доволі швидко — за 5—10 років (хоча для українців “швидко” — це найчастіше “завтра вранці”, а так не буває). Наприклад, ми будуємо зараз три заводи: поки спроєктували, отримали дозвіл, побудували, вийшли на потужності — це 4—5 років, і це нормально. Сьогодні треба закладати фундамент, навчати людей (це ще один виклик — люди не хочуть вчитися). Грошей у світі більш ніж достатньо — треба просто вчитися їх отримувати. Ми в UNIT.City три роки отримували кредити, і отримали 50 млн євро під менш ніж 3%. Для цього треба було продемонструвати прозорість, показати необхідну звітність. Так, для багатьох це “довго” і “складно” — але інакше не буває, і цього треба вчитися. І ми готові ділитися своїм досвідом.
Давайте подумаємо: що сьогодні ми закладаємо для того, аби за 20 років країна “злетіла”? Зараз у масштабах держави є дуже мало проєктів, що дозволили б нашій економіці швидко розвиватись. У нас в холдингу є impact-проєкти, які мають соціальне значення, і ми вважаємо, що вони мають стати прикладом і для інших підприємців, і для чиновників. От у нас є індустріальний парк — це як гіпермаркет для заводів: тут є всі необхідні ліцензії, комунікації, земля викуплена. Приходь і будуй завод. Завод — це робочі місця, податки, рух уперед. Що більше підприємств, то успішніша країна. Всі ми, бізнесмени, між собою пов’язані, не можна створити підприємство “відокремлено”. Якщо люди отримують хорошу зарплату на заводі, вони куплять у вас медикаменти, продукцію, зможуть купити квартиру чи заплатити за електроенергію — а ваші працівники куплять продукцію у мене. Тож я напряму зацікавлений у тому, щоб ваша компанія розвивалась. Це рухає економіку. Але в масштабах країни одного приватного індустріального парку критично замало.
Якою має бути зовнішня політика з точки зору національного бізнесу, щоб ми не залишилися в стані сировинного придатка?
— Нам буде дуже складно підняти економіку без зовнішнього інвестора. Якщо сьогодні якась велика європейська компанія побудує у нас завод, то навіть якщо його продукція йтиме на експорт — на ньому працюватимуть, скажімо, дві тисячі людей. Серед них буде 30 менеджерів, які зможуть тут розібратися в бізнес-культурі та процесах, а через кілька років підуть і створять власний бізнес. Інвестор приносить не лише гроші — він приносить свій досвід, і це не можна недооцінювати. Але для того щоб інвестор прийшов до нас, нам треба підвищити свою репутацію. Так, у нас є Київський міжнародний економічний форум (КМЕФ), який ми створили саме для спілкування бізнесу з політиками та потенційними інвесторами. Це і є спосіб і поділитися досвідом, і довести, що наша країна — країна можливостей, а не лише корупції й Чорнобиля.
Ще один ризик — це війна, яка у нас триває. Як це позначається на вашому бізнесі і чи є у вас якийсь план дій на випадок наростання російської агресії?
— Ми, бізнесмени, шукаємо можливості. Якщо якісь можливості закриваються — ми закриваємо бізнес. Якщо агресія наростатиме, нам доведеться згортатися і переїжджати, скажімо, в ту-таки Польщу, де спокійніше. Звісно, війна — це великий ризик та небезпека, але і з цієї ситуації доведеться якось шукати вихід. Є і такі приклади, як Ізраїль: війна там триває 30 років, але держава розвивається. Але це чи не єдиний такий приклад. Це політичне питання, ми не можемо давати поради, не маючи достовірної інформації — а вона зараз лише у держави, у чиновників. Та, ясна річ, ми всі зацікавлені в тому, щоб конфлікт закінчився, і Україна повноцінно, а не лише на словах стала країною можливостей.
І на КМЕФ, і ще багато де говорять про четвертий технологічний уклад, інтернет речей тощо. Чи є в цьому всьому місце для України, чи ми безнадійно відстали?
— І так, і ні. У світі багато грошей, і ці гроші шукають можливості виробляти продукцію якісно та недорого. Ми задовольняємо обидва ці критерії: попри весь скептицизм, українці справді талановиті й працездатні. Якщо відкрити це “вікно”, зайдуть інвестори, зароблять гроші та навчать нас інноваційних технологій — звісно, це дасть якийсь поштовх. З іншого боку, часу мало. Ми говоримо про робототехніку, але фактично у світі її досі не так багато: небагато заводів, які її виробляють, а підприємств, де роботи заміняють людей, іще менше. Тож усе ще є шанси відкривати у нас підприємства, на яких працюватимуть люди. Коли ж людина зникне з процесів повністю — ми, на жаль, перестанемо бути цікавими і втратимо шанс наздогнати цивілізований світ.
У сфері інновацій уже є чимало галузей, де Україні, мабуть, навіть не варто намагатися створювати робочі місця, як-то ринок смартфонів, комп’ютерної техніки тощо. Які ж ніші лишилися доступними для нас?
— Я б не виділяв інновації в якусь окрему сферу. Насправді нині вони всюди. Хоч що б ми виробляли, ми застосовуємо інноваційні підходи. Якщо, скажімо, в Німеччині на заводах працюватимуть роботи, а ми від них відмовимося і працюватимемо лише з людьми — ми програватимемо. Наразі можна говорити про змішану систему: є роботи та новітні технології, а є люди, які їх обслуговують, оператори, які ними керують тощо. Це дуже важливо. Ми повинні бути інноваційними у всіх галузях — від освіти, ІТ та управління персоналом до пошиття взуття та складання меблів. Навіть якщо взуття шитимуть роботи, на цьому самому заводі працюватиме 100 людей, які їх обслуговуватимуть. А цих людей, своєю чергою, обслуговуватимуть інші люди: в ресторанах, кафе, магазинах. Щоб бути інноваційними, нам усе одно потрібні люди, і я на цьому наголошую.
Ви один із небагатьох бізнесменів, хто інвестує в інноваційні сфери. Як ви вважаєте, що стимулює та мотивує це робити в умовах, коли український бізнес продовжує жити зі, скажімо, експорту залізної руди й не поспішає вкладатися в умовну українську Tesla?
— Неправильно говорити, що перетворень немає. Я можу назвати щонайменше 20 підприємств в Україні, які це підтверджують. Так, є завод у Луцьку, який постачає свою продукцію в 30 країн світу, є завод під Полтавою, який виготовляє обладнання і має 20% світового виробництва. Є “Біофарма”, продукція якої постачається в 20 країн світу. “Біосфера” побудувала дуже сучасний завод із виробництва підгузків. Нині є підприємства, які впроваджують інновації, але в масштабах держави це все ще дуже мало. Держава має дати можливості створити не 20 заводів, а 2000. От я заходжу в гіпермаркет у Києві й бачу петрушку з Ізраїлю. Я дуже поважаю цю країну та її вміння заробляти, але це смішно, що ми не можемо виростити зелень у наших умовах і самі продавати наші овочі та фрукти в той-таки Ізраїль, де значно менш сприятливий клімат для їх вирощування.
Ви і як бізнесмен, і як колишній політик теж, напевно, не раз чули фразу “Україні потрібна своя Кремнієва долина”. Чи справді в цьому є потреба сьогодні?
— Певно, так говорять люди, які не дуже розуміють, що таке Кремнієва долина. Я не раз бував там — це круте місце, ми щороку до пандемії туди їздили, щоб переймати досвід і вчитися інноваційних підходів. Кремнієву долину неможливо повторити. Так, американці дуже відкриті, впевнені в собі й не бояться ділитися знаннями. Натомість в Ізраїлі роблять фокус не на самих технологіях, а на їхніх перевагах, щоб зацікавити потенційних інвесторів. А в китайців інший підхід — мовляв, суті технології ви все одно не зрозумієте, тож просто купіть її у нас. Ми можемо використати досвід усіх цих трьох моделей, заміксувати його й таким чином створити власний підхід, який принесе нам успіх. Поступово, встановлюючи зв’язки з інноваційними центрами світового рівня, ми наближатимемось до них. Ось ми зараз створюємо UNIT.City: це не Кремнієва долина, а інноваційний парк, де доступно дуже багато сервісів — бізнес-школа, ІТ-школа, акселератор тощо. Молода людина, яка приходить, скажімо, в бізнес-школу, може тут залишитися, здобути нові навички, познайомитися з новими людьми та створити інноваційний продукт, досягти успіху. Це головна наша перевага. І наше завдання — йти в регіони, створювати в обласних та районних центрах можливості, щоб молодь лишалась там і не їхала.
Був такий амбітний проєкт — BIONIC Hill, який теж не раз називали “українською Кремнієвою долиною”. Який це був для вас досвід?
— Будь-який проєкт, поки він “на столі” — суперкрутий. У всіх палають очі, всі вірять, що багато зароблять. Але коли починається втілення, виникає багато речей, які важко чи навіть неможливо було передбачити на початку. BIONIC Hill задумувався як велике інноваційне місто, де ми хотіли побудувати 2 млн метрів, у тому числі офісів, житлових приміщень… Але відбулася колосальна криза 2014 року. Ми зробили переоцінку ринку у зв’язку зі зміною економічної ситуації в країні. З урахуванням ситуації ми змінили бачення та відмовилися від інноваційного парку за містом, зробили його компактним — що виявилось вдалим рішенням, враховуючи сьогоднішній тренд на віддалену роботу. Коли ми з командою поїхали в Кремнієву долину, навчалися в Стенфорді, ходили на презентації в Google та Cisco, то побачили той самий тренд. Кремнієва долина всього в 40 хвилинах шляху від Сан-Франциско, але молодь усе одно не хоче їздити, а лишається в коворкінгах у місті. Це нас насторожило: BIONIC Hill теж мав бути за Києвом. Так ми вирішили відійти від цієї моделі. UNIT.City — це, по суті, матриця від BIONIC Hill. Це менший проєкт (хоча це 1 млн квадратних метрів), ближчий до центру. Лише в Києві планується 350 тисяч квадратних метрів офісів, 250 тисяч — житла, решта — лікарні, школи, садочки.
Чи є сенс створювати в Україні національних “чемпіонів”, таких як Samsung чи Nokia, за сприяння держави?
— Завдання держави — тільки створити умови та підтримати. Так, ми були в Ізраїлі три роки тому на навчальній програмі, і з нами поділилися інформацією, що в 2017 році на підтримку стартапів було виділено $500 млн і профінансовано 1700 стартапів. Водночас стартап — це маленька команда, ризиків багато. Тож ККД з цього такий: 97—98% — втрачені гроші, проєкти, які “не вистрелили”, а з 2—3%, що залишилися, лише від 1% до 0,5% виросли в справді круті компанії. Але всі, хто провалився, здобули досвід та знання, тож на кожному наступному етапі матимуть більше можливостей. Ми зустрічалися з командами стартапів, які коштують сотні мільйонів доларів — виробляють штучне м’ясо, роблять протеїн із коників-стрибунців тощо. Я ніколи такого не розумів, але ці ідеї виросли в серйозний бізнес. І цьому дали поштовх саме ті $500 млн виділені в 2017 році. Це і є підтримка держави. А все решта компанії мають зробити самі. Такі компанії, як Samsung, створює не держава.
Як ви вважаєте, майбутнє нині за великими компаніями чи за такими амбітними стартапами — маленькими командами, які просувають інноваційні ідеї?
— Приємніше було б сказати, що за стартапами, але стверджувати цього не доводиться. Великі компанії все ж мають більше ресурсу, приваблюють до себе талановитих людей та постійно розвиваються і дивляться вперед. А якщо, скажімо, маленький стартап Siesta розробив щось таке, що потрібно Apple, — то Apple заплатила мільярд, викупила цей стартап і стала сильнішою. Тож, напевно, майбутнє за великими компаніями. Але варто думати, як посилити маленькі компанії, бо для країни значно краще не щоб одна людина заробляла $1 млн, а 1000 людей по $1000 — тоді споживання зростатиме. Один мільйонер купує та споживає, як одна середньостатистична людина — більше просто не може. Тим паче що й свої гроші мільйонер найчастіше витрачає не в Україні. Держава має давати маленьким компаніям більше можливостей та стимулів, а великим — менше, щоб досягти балансу.
Часто також чуємо, що Україні потрібно розвивати середній клас. Чи є він в Україні і що йому потрібно для розвитку?
— Середній клас, безперечно, є. Це власники бізнесів, менеджери, кваліфіковані лікарі — люди, які добре заробляють, мають вищу освіту та мешкають в Україні. Але його потрібно розширювати, і це можна буде зробити, коли країна розбагатіє. А цього, своєю чергою, можна досягти вдосконаленням виробництва, боротьбою з корупцією, реформуванням судової системи — тобто всіма тими заходами, про які ми й так знаємо.
Читайте також: Олександр Матяш: Перш ніж виокремлювати ветеранський бізнес, давайте просто створимо умови для підприємництва
Справді, Україна має розбагатіти, і всі ми в цьому зацікавлені й хочемо цього. Але це можливо за умови, що багатіти зможе бізнес. Чому бізнес в Україні не багатіє чи багатіє повільними темпами?
— Тому, що бізнесу мало. Ми свого часу проводили “WIN WIN SHOW”, підтримали багато малих бізнесів, і я дуже задоволений його результатами і з деякими учасниками спілкуюся досі. Але проблема в тому, бізнес в Україні не дуже освічений, хаотичний. Він живе з обороту, не завжди має бізнес-план, чекає натхнення, але не стратегує й не дотримується правил. У нас історично ніколи не було бізнес-шкіл чи бізнес-традиції, спадкування культури. Тож повторюся: держава має створити можливості для бізнес-освіти. Із необхідних країні 5% підприємців ми зараз маємо добре якщо 1,5%. Підприємців має стати більше, а для цього треба, в тому числі, й руйнувати стереотипи щодо підприємництва. Дехто і досі сприймає бізнесмена як паразита, який будь-що прагне “нагріти руки” на простих людях. Це вкрай хибна думка, бо підприємці — це драйвери економіки, які створюють добробут. А самим підприємцям важливо не лише вчитися, а й перевчатися. Світ змінюється, і нам треба бути на крок попереду.
Повертаючись до теми суспільної упередженості — вона ж є так само і щодо політиків. Як колишній політик чи погоджуєтеся ви з цим?
— Зараз, із 10-річної дистанції, я вважаю, що піти в політику було для мене хибним рішенням. Нині я не підтримую жодних партій чи депутатів, але з усіма в хороших стосунках — і це велика перевага. Нікого явно не підтримуючи, ти нікого і не “ображаєш” — тож коли ти робиш хороші речі, то вже тебе підтримають із більшою ймовірністю. Для підприємця головне бути присутнім не в політиці, а в бізнесі, розбудовувати власну компанію та екосистеми, які можуть допомогти державі та іншим підприємцям вийти з кризи. Бо всі ми взаємопов’язані і всі зацікавлені в тому, щоб країна багатіла.
З іншого боку, підприємницькому класу потрібен свій “голос”, представленість, у тому числі й політична…
— Нині є бізнес-асоціації та бізнес-клуби, що налічують сотні членів і здатні представляти їхні інтереси. Я вважаю, що це і є “голос”, ефективніший за будь-якого депутата. А конкуренції боятися не треба: конкуренція нас стимулює. Виграють найкращі, але це нормально і правильно.
Як ви гадаєте, чи можливий в Україні консенсус бізнесу для того, щоб з’явився “колективний Сорос”, змога для сприяння країни на рівні “м’якої сили”?
— Відверто кажучи, думаю, що ні. Люди в Україні закриті, не дуже прагнуть брати участь у якихось процесах — “моя хата скраю”. Об’єднати бізнес в Україні намагалась не одна людина, і ні в кого досі це не вийшло. У нас є п’ять—шість справді хороших бізнес-організацій, де зібрались справді адекватні люди, — вони нараховують вже тисячі членів, і з ними варто спілкуватися. І об’єднати ці організації на якійсь платформі якраз видається мені можливим. Підприємцям бракує довіри, бо вони не раз стикалися з тим, що змінюються порядки, закони тощо, і не поспішають висловлюватися відкрито. Так склалося історично. Бізнес-асоціації є і в Німеччині, і в Франції — це насправді світовий тренд. Люди об’єднуються за секторами, галузями, і це теж нормально.
— ----------------
Василь Хмельницький народився 1966 року в Казахстані. На початку 1980-х приїхав до України, на початку 1990-х працював у Росії, з середини 1990-х — у бізнесі. 2003 року закінчив юридичний факультет Київського університету імені Тараса Шевченка. З 1998‑го до 2014 року був народним депутатом кількох скликань. У 2014—2019 роках обіймав посаду віцепрезидента Українського союзу промисловців та підприємців. Належить до 100 найзаможніших українських бізнесменів, інвестує в нерухомість, інфраструктурні проєкти, створення індустріальних парків.
