ДАЙДЖЕСТ

“В Україні хронічний бюджетний дефіцит на рівні сім'ї, на цьому складно будувати демократію”, — інтерв'ю з Миловановим

[11:08 15 июня 2020 года ] [ Громадське, 13 червня 2020 ]

Неефективність застарілих економічних підходів, занепад промисловості, геополітичні виклики та важливість заощаджень для українців — ексміністр економічного розвитку Тимофій Милованов розповів про знецінення старих моделей заробляння грошей.

Яка в України економічна модель?

Складно сказати, особливо якщо зранку будуєте ринкову економіку, після обіду — протекціонізм, а надвечір — глобалізм. Чи послуговуєтеся такими словами як лібертаріанство, розумне регулювання, розумний протекціонізм, економічний націоналізм тощо. У сучасній економічній політиці немає таких понять.

Найбільші для нас ринки знаходяться у Росії та у Європі. Ми маємо зробити вибір на користь когось одного з них. Я за європейський вибір. Звісно, нас там ніхто не чекає, але нас ніхто ніде не чекає. Казати, що нас у Росії чекають — це неправда. Це самообман. Ніхто нікому в глобальній економіці нічого не винен. Докажи, що ти є кращим за інших, що з тобою вигідно торгувати, і працюй. Це є, зокрема, і політичним питанням. Потрібно лобіювати відкриття ринків, використовувати угоду про асоціацію з ЄС повністю, боротися за “промисловий безвіз”. Це і є підтримка виробника. Це означає, що повністю сертифікований товар за українськими умовами не потребуватиме додаткових сертифікацій в ЄС. Якщо ми обираємо Європу, то нам потрібна модернізація. Що ми робимо із промисловістю, що ми робимо з агро? Звідки до нас прийдуть інвестиції, в який сегмент глобальної економіки ми підемо? Як ми підвищуємо продуктивність? Що ми робимо з тіньовим ринком? Як ми запускаємо ринок капіталу? Це всі класичні речі, які потрібно визначити і зробити.

Проблема з нашою економіки останні 30 років, крім корупції та крадіжок, у тому, що ми постійно змінюємо напрямок руху й нічого не доводимо до кінця. Змінюється політична ситуація, змінюються люди, напрямок розвитку змінюється, філософія змінюється. Спробували одну реформу зробити, розпочали, не зробили, кинули, почали робити іншу. Потрібно вже щось одне зробити, доробити до кінця. Ми, як мала дитина, яка намагається зробити все й одразу — і нічого в неї не виходить. На північ від нас — Білорусь, на північний схід — Росія, на захід — Польща. Усі мають кращі економічні показники. Усі мають різні економічні моделі. Ми могли б обрати одну з них. Так, у нас немає газу, але є інші природні ресурси. Ми могли б, але в нас не виходить. Тому що ми постійно змінюємо моделі.

Друга проблема — некомпетентність уряду, слабкий уряд. Я не маю на увазі конкретних міністрів, а маю на увазі вертикаль. Усередині влади люди більше думають не про державництво, а про те, як побудувати свою кар'єру, як собі нахапати.

Я не знаю, де брати людей, які думають про державу. Як у США, ці Founding Fathers, батьки-засновники, які заклали принципи та зробили США наддержавою. У нас таких людей немає. Нам може не подобатись Лукашенко, але він думає про державу. У Польщі уряд теж дбає про державу. А у нас що? Кожні вибори — місцеві чи ні — новий блок імені когось. Навіть такі сили, як ЄС, Самопоміч і Голос. Вони не можуть об’єднатися, хоча ніби й проєвропейські.

У нас немає єдиної ідеології, одразу дві чи три ідеології в країні. Хтось хоче на схід, хтось хоче на захід, хтось хоче в протекціонізм, хтось хоче в ринкову економіку. Розберімося та визначмося, яку модель ми оберемо. Ну не можна постійно напрямки змінювати! Наш найголовніший біль — це невизначеність того, що ми будуємо. Якщо ми постійно змінюємо те, що будуємо, то ми нічого не побудуємо.

Європа — це наш магніт. Але де Європа у протистоянні між США та Китаєм?

Також є питання, куди рухатиметься Росія, не тільки Європа. Якими в неї будуть стосунки зі США, з ЄС, Великою Британією, Китаєм. Це на нас теж впливатиме, подобається це нам чи ні. Щоб ми від цього не залежали, потрібно будувати сильну державу всередині. Бачите, що відбувається? Поляризація! Трамп поляризує, Байден теж, один підтримує протести, інший проти протестів, на цей конфлікт накладається ситуація з коронавірусом. Політична кампанія США цього року буде побудована на поляризації і зовсім не на тому, куди прямують США, не на об’єднанні. Це погано для нас усіх, бо під час поляризації не існує справжньої дискусії про те, який напрямок є найбільш цілісним, вигідним країні та суспільству. Ця поляризація і нас роздиратиме.

У нас в цій ситуації є два підходи: один — спробуємо тримати нейтралітет, другий — підтримуємо одну сторону. І так, і так неприємно. Але перемовини зі Світовим банком, МВФ, це теж неприємно, вони завжди за свій інтерес виступають, а ми — за свій. І тут не треба ображатися. Якщо ми повністю обираємо європейський напрямок, нам все одно потрібно бути сильними, щоб відстоювати свою позицію. Сильними компетентно, економічно — це треба все робити.

Друга позиція — нейтралітет. Зараз така позиція дуже популярна, так само як 30 років тому. Проте вона не працює. Я не вірю в нейтралітет. Я не вірю, що можна бути нейтральними. Тому що тоді нас просто розірвуть. Ти, звісно, можеш бути нейтральним, як Швейцарія, але в тебе тоді мають бути гроші всього світу, щоб тебе ніхто не чіпав. А що у нас є, щоб бути сильними за умови нейтралітету? Колись була ядерна зброя, але її вже немає. У нас сильного аргументу: “не чіпайте Україну” — немає в принципі. Ми вже дотримувалися нейтралітету — Крим віджали, Донецьк окупували. Це результат нейтральної політики.

Я за Європу — мені більше подобаються їхні цінності, їхні права людини, можливість саморозвиватись, мені подобається цивілізація в західному розумінні. Я не вірю, що за шість років після Майдану ще хтось думає про Росію, такого не може бути. Чи люди забули, як їх тут на Хрещатику розстрілювали, як на Сході зараз гинуть люди? Вибір у нас простий — до Європи. Грести якнайшвидше і в процесі побудувати човен, на якому гребемо.

Які галузі економіки не вийдуть з цього карантину?

Думаю, що всі вийдуть. Не вірю, що фундаментально зміниться щось у галузях. Вважаю, буде щось тимчасове, як із туризмом.

Є великі ризики для зростання нерівності. Ось приклад: я колись займався танцями в Києві і в США, є тренери, за якими я стежу. Вони збирають індивідуальні або групові заняття, беруть за це гроші, з того живуть. Ну от скільки ти можеш заробити, коли ти сам на сам працюєш? Навіть, якщо з мультимільйонером — той тобі не буде значно переплачувати. А коли люди переходять в онлайн, хто виграє? Найвідоміші. А люди, які були не дуже відомими, які мали свою маленьку групу на 30 людей, зараз нікому не потрібні. Бо людина краще подивиться міжнародного, відомого тренера онлайн.

Те саме з викладанням. Онлайн-курси топових університетів мають більший попит, а університети середнього та нижчого рівня матимуть менше грошей. Те саме з ресторанами, сферою послуг. Відбувається зсув бізнесів до онлайн-платформ. Продукт на платформі instant, perfect and free (миттєвий, ідеальний та безкоштовний — ред.). Це продукт, який ти моментально можеш надати, який ідеальний з точки зору якості і під’єднати до цього продукту ще одну людину нічого не коштує. Це ефект масштабу та ефект платформи, коли виграють ті, до кого більше прийшло споживачів. Це вже відбувається. Останні бізнеси, які стали успішними, це бізнес-платформи: Alibaba, Google, Facebook, Amazon, у нас це Нова Пошта. Вони успішні у тому сенсі, що чим більше людей використовують цю платформу, тим вона привабливіша...

Цьому підходу передують дві моделі заробляння грошей. Перший — це захопити ресурси, це те, що в нас вміють робити олігархи. Проте в усьому світі це робилося ще у ХІХ столітті. Другий — це той, що робили Ford, Toyota — так званий Manufacturing Proces, процес виготовлення. Ми застрягли в цій ідеї промисловості. Ми непокоїмося, що промисловість падає. Але ж додана вартість сьогодні не в застарілих заводах, а в нових маленьких інвестиційних заводах. Гроші зараз не у “мануфактур”, а у бізнес-платформ. Отже, старі моделі заробляння грошей, ресурсні або виробничі, втрачатимуть вагу, а вага бізнес-платформ зростатиме. І цей процес прискориться внаслідок карантину, тому що коли ми не можемо фізично відчути продукт, то ефект масштабу на платформах стає навіть легше впроваджувати.

Що робити зі старими промисловими гігантами в такому разі?

Зараз у світі є надлишкова спроможність металургії. І великі інвестиції потрібні, щоб ії модернізувати, і це невигідно. Це природній процес, що у нас є стара металургія, яка не модернізується, але продовжує існувати. Її майбутнє потроху згасатиме. З енергетикою у нас теж проблема, бо ми підтримуємо теплову енергетику і шахти, коли потрібно розвивати зелену енергетику. Тобто якщо ми візьмемо кожну галузь, агро, наприклад, то потрібно вирішити, чи ми йдемо у преміум-сегмент, де є органіка, чи якість для нас не дуже важлива, а головне — швидкість і обсяги. Тоді побільше хімії в агро. Кожна галузь має створити свою секторальну стратегію. Проте я не вірю, що можна перебудувати старі підприємства.

А нашу газотранспорту систему ми можемо інтегрувати в глобальні проєкти? Стати хабом зберігання газу для Європи, наприклад?

Я не певен, що у нас є на це спроможність. Це боляче, бо у нас є багато інфраструктури, яку ми не змогли використати і вбудуватися в глобальні ланцюжки. Я не був в енергетиці, але я можу сказати з погляду промисловості про турбіни. Там є можливості працювати з іноземними електростанціями, і за ці ринки потрібно боротись.

Як бути людям, які не мають фінансової подушки на період карантину?

Це хронічна проблема України — люди не мають заощаджень. Я от викладач, професор у США, скільки в мене заощаджень? У різних пенсійних фондах є гроші на 10-15 років. Це в кожного типового професора так буде. У розвинутих країнах зовсім інша система. І це важливо для демократії, тому що бідна людина не може бути незалежною. Щоб вільно висловлюватися, потрібно бути незалежним. В Україні більшість людей мають максимум заощаджень на кілька тижнів, на пару місяців, а далі вже потрібно щось продавати чи позичати. Це хронічна проблема, це хронічний бюджетний дефіцит на рівні сім'ї. На цьому дуже складно побудувати демократію.

Для більшості людей у США ця криза є проблемою, але вона не є проблемою виживання. Проте у нас люди масово не мають підтримки. І це проблема, бо карантин може повернутись, і тоді постане питання, за що людям жити. Держава має працювати. Мала б вже побудувати систему, де люди, які не мають грошей, отримують їх напряму від держави. Цього наразі немає, а має бути хоча б 4-5 тис. гривень виплати, бо в іншому разі в нас будуть, як у Штатах, протести на вулицях.

“Україна після карантину” — спільний проєкт “Української правди”, Центру журналістики Київської школи економіки, Hromadske.ua та аналітичної платформи VoxUkraine. Здійснено в рамках проєкту за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов'язково збігаються з офіційною позицією уряду США.

Спілкувався Роман Романюк, “Українська правда”. Текстову версію підготувала Людмила Галичина з VoxUkraine.