Роман Шпек: “Не може довго бути незалежною слабка держава”

— Романе Васильовичу, ви майже десять років у Брюсселі віддали тому, аби максимально наблизити Україну до ЄС. Вам не образливо, що після такої роботи сьогодні деякі політики відверто заявляють, що час згортати інтеграцію в Євросоюз, що це не зовсім правильний шлях?

— Коріння тих розчарувань і тих голосів, які зараз лунають із приводу того, чи правильним був шлях, — у неякісній, незграбній домашній політиці, яка не дала Україні як державі і нам як її громадянам наблизитися до Європейського Союзу. Розумієте, ми надто довго чекали, що хтось нам має подати якийсь сигнал...

— Наскільки ми здатні європеїзувати себе без допомоги ЄС і без чіткої перспективи членства в Євросоюзі?

— По-перше, євроінтеграція неможлива без європеїзації. Тобто я хотів би інакше поставити це питання. І по-друге, ми не повинні показувати щось Європейському Союзу, вони побачать це самі. Ми повинні собі показати, нашим батькам показати, нашим дітям надію дати.

— Але питання, чи можемо ми без такого потужного зовнішнього стимулу, як майбутнє членство в ЄС, це зробити? Досвід країн Центрально-Східної Європи показав, що європеїзуватись самим можна, але з допомогою Євросоюзу це виходить значно швидше...

— Так, але в країнах Центрально-Східної Європи цього дійсно хотіли. Між ними була жорстка боротьба, але між ними не було дискусії щодо курсу. Я пригадую таку розмову: один наш депутат приїхав до Брюсселя і почав розказувати, що “ми — представники демократичних сил, а є ще представники Партії регіонів, комуністи”. На що один високо¬посадовець з офісу Хав’єра Солани поцікавився: “А чому Партія регіонів та комуністи — не представники демократичних сил? Ваші комуністи, як і ви, прийшли до парламенту демократичним шляхом. Питання поглядів — це інше. Одним словом — неправильно ви тлумачите демократію. Народ обрав того, кого хотів обрати. Але ви повинні керуватися демократичними принципами у подальшій роботі, й, будь ласка, створюйте свої органи, проводьте свою політику”. Ми ж завжди маємо більшість якусь віртуальну. У нас наче вона є, але ми не можемо цією більшістю схвалювати необхідні законодавчі акти. Не можемо затверджувати реалістичні бюджети, які стимулюють економічний розвиток.
Ми повинні не лише носити костюми від Versace, Cardin, Louis Vuitton, краватки, вироблені у країнах — членах Євросоюзу, а й поводитися так, як вони. Ми повинні копійку так заощаджувати й берегти, як вони бережуть.

— Та у них, скажімо, і за костюм Armani, як у Польщі нещодавно було, депутат може відповідати: бо відразу ж платники податків і журналісти починають запитувати, чи може він собі дозволити постійно з’являтись у таких костюмах…

— У мене була колись думка запропонувати комусь з українських фотожурналістів зробити репортажі з буднів засідань парламентів різних країн-членів Європейського Союзу, Європарламенту, як-то кажуть, в обличчях. І показати це ж саме з українського парламенту, а потім порівняти.

— Але кожна держава, яка поділяє спільні цінності та відповідає критеріям, має право на членство в ЄС. Нам не потрібно просити дозволу. Ось наша проблема в тому, що ми стоїмо під дверима Європейського Союзу, як бідний родич, і чекаємо, не наводячи лад у країні, якоїсь ласки із Брюсселя. А нам потрібно змінювати своє життя, створювати суспільство впевнених, забезпечених громадян, і ніхто не має права нам відмовити на основі законодавства, на якому створено Європейський Союз. Але не можна замінити кивком із Брюсселя виконання великого за обсягом домашнього завдання.

— Тобто правильно робить Арсеній Яценюк, якого ви колись рекомендували на міністра закордонних справ, що знімає з порядку денного питання європейської інтеграції?

— Ні, він неправильно робить у цьому ключі. Просто потрібно наш внутрішній розпорядок дня підпорядкувати досягненню цієї мети, і тоді дипломатам буде легко переконувати, що Україна готова, бо вона міняється. Що Україна доб¬розичлива не тільки до грошей, до іноземних інвестицій, а й до людей, до компаній, які ці інвестиції приносять. Україна хоче вести господарювання на зрозумілих усім принципах. Брак реформ — основна причина, чому ми не можемо інтегруватися.

— Тобто членство України в Європейському Союзі все ж має бути кінцевою метою зовнішньої політики України? Чи її потрібно скасувати?

— Вона може бути. Але я ставив би питання по-іншому. Сильна в політичному, економічному плані, заможна українська держава, яка відповідно до свого політичного, економічного стану має право на участь у тих чи інших союзах. Я — за Європейський Союз, думаю, що й більшість громадян дотримуються такої ж думки.

— Принаймні соцопитування в Україні теж свідчать саме про це...

— Так. Але не через те, що ми маємо бути в Європейському Союзі, а тому, що ми не хочемо втратити незалежність, стати просто територією, а хочемо залишитися державою... Розумієте, не може довго бути незалежною слабка держава.

— Ви, тим не менше, раніше згадували Швейцарію та Норвегію, які не хочуть віддавати частину свого суверенітету Брюсселю, але все одно беруть участь у проектах Євросоюзу. Україна може робити так само?

— Україна не має такої історії, як Швейцарія. Україна не має такої фінансової системи, як Швейцарія.

— І таких сусідів…

— Так. Якщо подивитися на те глибоке економічне падіння, яке відбулося в нашій державі, то очевидно: нам потрібні кошти для відновлення конкурентоспроможної економіки. Власних ресурсів ми не можемо стільки продукувати та акумулювати. Тут є певні можливості запозичень від міжнародних фінансових інститутів, але стимулювати економічне зростання може приватний український капітал, який сьогодні в офшорах ще розміщений, а також знач¬ний іноземний капітал. І слід розуміти, що тут Україна вступає в конкурентну боротьбу за цей приватний капітал із нашими найближчими сусідами, як-то Білорусь, Росія, Казахстан, Туреччина, а також — із дальніми: Китаєм та Індією. Є деякі європейські бізнесмени, які хотіли б вкласти кошти в Україну, бо за дві години він може прилетіти до своїх партнерів, а не бути дванадцять годин у повітрі. Але коли вони приїжджають і бачать, що дороги в Україні мало чим відрізняються від західноєвропейських періоду закінчення Другої світової вій¬ни, то що вони можуть про цю країну подумати? Вони ж хочуть певного комфорту: не тільки “Хаяту” й нічних клубів, а й загальної поведінки.

— Так, вони не хочуть жити тут, як у гетто.

— Так, як у резервації, гетто. Не можна бути в Європейському Союзі, а мислити — як нащадок Візантійської імперії. Ми можемо бути сильними, незалежними, але цінності у нас будуть іншими. Такими, що не дадуть нам змогу бути членами Європейського Союзу. Як сказав одного разу пан Солана: “Слухайте, ми вже повірили, що ви в Україні можете проводити прозорі, чесні, демократичні вибори. Але для чого ви це робите щороку? Ми віримо вам, але покажіть, що після виборів ви можете реалізувати, як ви ті плани, про які говорили під час виборчої кампанії, можете втілити”.

І нам не завжди треба рівнятися на Францію чи Німеччину, нам слід дивитися на собі подібних, на тих, які ближче до нас: і географічно, і за ментальністю.

— Це також цікаве питання, бо існує думка, що рецепти, які спрацювали для Центрально-Східної Європи, в тому числі в сусідніх із нами Польщі та Словаччині, не придатні для України. Ви згодні з такою думкою?

— Насамперед: у рецептах потрібно покладатись все ж таки на національну кухню, а не на загальноєвропейську. От візьмімо чехів і словаків, які були в одній державі, а потім розійшлися. Чехи досить упевнено йшли до інтеграції в Європейський Союз, а словаки через політичну ситуацію та владу Мечіяра мали проблеми. Було невдоволення європейськими політиками, чинною владою, але ж словаки самостійно готувалися, вони проводили свої реформи, і, як результат — при зміні політичної влади словаки виявилися більш підготовленими до членства, ніж чехи. Вони дог¬нали їх і навіть перегнали на якомусь етапі. Розумієте?

— Що спрацювало найкраще, на ваш пог¬ляд?

— Громадська думка. Це був не вибір політиків, а вибір народу. І ті, хто хотів претендувати на ті чи інші пости в законодавчій чи інших гілках влади, повинні були зважати на думку та вибір народу.

— Так, як ви описали, виглядає, що вся проблема тільки в Україні. Ми ж із вами добре знаємо, що це не так...

— Ви знаєте, я звик бути самокритичним. Я не можу більше покладатися в житті на когось, як сам на себе. Я ніколи не очікував, що вчитель за освіту моїх дітей має переживати більше, ніж я.
І нам слід десь розуміти і європейських політиків. От вони йдуть у себе в країнах на вибори, і якщо почнуть говорити про членство України в Європейському Союзі — з її дорогами, з усім господарством, з тим політичним устроєм, який зараз є, — то що громадяни подумають про німецьких, французьких політиків?

— Але з іншого боку ми бачимо, що Партія вільних демократів у Німеччині йшла на вибори, зафіксувавши у своїй програмі, що Україна має право бути членом Євросоюзу, і я не думаю, що це позначилося на її рейтингах і на настроях людей, які віддали за них свої голоси...

— Це ліберали, в тому їхня сила.

— І ми також пам’ятаємо опитування серед європейців із приводу того, чи бачать вони Україну в Євросоюзі. Результат був доволі несподіваним. У тому плані, що в багатьох країнах ЄС люди більш охоче бачили Україну в Євросоюзі, аніж, скажімо, офіційного кандидата на членство — Туреччину...

— Я цілком погоджуюся.

— Тому тут, мабуть, справа не лише у європейському електораті, напевно, європейські політики бояться взяти на себе певну відповідальність?

— Але вони не можуть брати більшу відповідальність, аніж українські політики беруть на себе. Розумієте, наші українці, які живуть за кордоном без громадянства або вже отримали громадянство західноєвропейських держав, своєю поведінкою доводять, що не створюють закритих громад, як-то марокканці чи турки, а ходять до загальних шкіл, не створюють релігійних проблем, є законослухняними. Вони — справжні народні дипломати, які утверджують імідж нашої держави, українців немає чого боятися.

— І, на превеликий жаль, про наших громадян в середньому краще думають, ніж про наших політиків. Хоча там, “нагорі”, мали би бути кращі представники народу, правда? Де найти тих кращих?

— Колись пан Солана казав нашим керівникам: “От подивіться на країни довкола України, вони всі рухаються до своєї мети, хто швидше, хто повільніше, але вони рухаються. Кожен до своєї мети — чи то Росія, чи Білорусь, чи Польща і Словаччина. А можна сказати, в якому напрямку рухається Україна?”. От у цьому й проблема. Врешті-решт, якщо є інша точка зору щодо європейської інтеграції, і це підтримується суспільством, давайте будемо її реалізовувати. Але для будь-якої інтеграції нам потрібна сильна держава з ефективною економікою, високим рівнем продуктивності праці, а рівень доходів має гарантувати громадянам нормальний спосіб життя. Не можна інакше.
Ми багато говоримо про безвізовий режим. Там є над чим працювати, але за такого рівня матеріального забезпечення українців важко буде претендувати на вільне пересування Європою. Люди мають їхати туди відпочити, а не думати, як там залишитися чи як там заробити, розумієте?  Тільки посилило би внутрішню боротьбу, кому це надали.

— Тобто насправді це нічого не змінило б?

— За чинної системи влади воно нічого не змінило б. Я розумію й поділяю думку, що певні стимули від такого сигналу могли би бути. Але той орган чи те тіло, яке ми хочемо “стимулювати”, повин¬но бути живим та дієздатним.

— Ви бачите сьогодні українських політиків, які мають уявлення взагалі, що таке європеїзація, що таке євроінтег¬рація, і як нам узагалі можна себе модернізувати та вписатися в “об’єднану Європу”?

— Насамперед, ми — великий і талановитий народ, і я вірю, що вони є. Це моя провина, що я поки таких не розгледів.

Альона ГЕТЬМАНЧУК