О разнице в ожиданиях

Пал Тамаш, директор Института социологии Венгерской академии наук, действительный член Венгерской академии инженерных наук, является одним из крупнейших специалистов в области исследования общественных трансформаций посткоммунистических стран. Случай поговорить с ним об опыте стран Вышеградской четверки и роль Украины в современной Европе (в частности Восточной) представился после завершения круглого стола на тему “Государство, культура, религия и межэтнические отношения в странах Вышеградской четверки и Украине”, который состоялся 6 декабря в Донецком государственном университете управления. Природа трудностей, с которыми сталкивается Украина на пути европейской интеграции, роль Украины как посредника между Европой и Россией, внутриполитические вопросы языка и гражданства — эти и другие проблемы профессор рассматривает на фоне общих тенденций в развитии Европейского Союза, который все более выразительно тяготеет к двухступенчатой политической системе.

— Господин Тамаш, какие вы видите сегодняшние задачи или, возможно, миссию стран Вышеградской четверки в объединенной Европе?

— Я циник в этом вопросе. Во-первых, идея создания Вышеградской четверки принадлежала не нам, а американцам. Они говорили: поймите, вы маленькие, и чтобы иметь с вами дело, необходимо критическое “пятно”, группа в центре Европы. Тогда и возник Вышеград как геополитический конструкт. Однако фактически входящие в него страны долгое время не знали, что делать, и их первое серьезное появление на геополитической арене состоялось только в 1997 году, когда Чехию, Венгрию и Польшу принимали в НАТО. Чтобы не создавать “островов”, НАТО было настроено принимать только те страны, которые имели границы со странами Альянса. Венгрия таковой не имела, поэтому ее не хотели принимать в первой волне. Тогда поляки и чехи настояли на том, чтобы включили и Венгрию, — и добились успеха.

Второй (и последний) раз Вышеград выступил на геополитической арене в 2001 — 2002 годах, когда шли переговоры с Евросоюзом. ЕС разговаривал отдельно с каждой страной, и его идея состояла в том, чтобы принимать те государства, с которыми будут связаны минимальные расходы. Мелкие страны — Чехия и Венгрия — соответствовали этому условию, а Польша — нет. Сельское хозяйство в Евросоюзе серьезно субсидируется, поэтому принимать многомиллионную армию польских крестьян было очень невыгодно. Тогда снова возник Вышеград и настаивал: мол, Польша — это наши, примите и их.

Однако в последние пять-семь лет, особенно в период правления в Польше Качинского, Вышеград разделился и фактически, я бы сказал, развалился. Во-первых, потому, что поляки заняли резко антимосковскую позицию, тогда как остальные члены четверки решили, что не будут принимать в этом участия, вследствие чего единую позицию по отношению к востоку выработать не удалось. Поляки хотели групповой конфронтации, но чехи, словаки и венгры на это не пошли. Во-вторых, в 2004 — 2005 годах сильно поссорились по поводу венгерского меньшинства в Словакии словаки и венгры. Официально страны имеют прекрасные отношения, но реально они весьма напряжены. Венгрия создала прецедент: ты можешь оставаться жителем Словакии (Украины и т.д.), но если ты этнический венгр, то ты получаешь венгерский паспорт. В Украине это очень просто решается: поскольку двойное гражданство запрещено, западноукраинские венгры лишены права получить венгерский паспорт. В Словакии же, принимая венгерское гражданство, человек автоматически лишается гражданства словацкого, что вызывает очень большие проблемы в стране, в которой он проживает. Буквально месяц назад двух первых словацких венгров публично лишили гражданства Словакии.

Что до этого чрезвычайно интересны отношения между Чехией и Словакией. Если украинско-российские отношения напряжены, то между ними — хотя и они разделились — отношения идеальны. Чех смотрит, что делает словак, и автоматически говорит: я поддерживаю тебя. Нет такого вопроса, в котором Чехия официально, как государство, не поддерживала бы Словакию. Превосходные отношения у них и в языковом плане: чех в Словакии по-прежнему может спокойно употреблять чешский, причем в качестве словацкого деятеля. Я — живой пример Вышеграда. Кроме того, что я профессор в Будапеште, сейчас стал профессором в Братиславе, где открылся Высший Панъевропейский университет. Неделю назад я был на первом заседании совета факультета масс-медиа. Большинство членов совета — словаки, но заместитель декана, который ведет заседание, — чех, и он по-прежнему читает на чешском, имея на это достаточно прав. То есть абсолютно нормальное заседание словацкого вуза, где замдекана ведет заседание на чешском, а люди говорят на словацком. Для Венгрии такое взаимопонимание между Чехией и Словакией — всегда проблема, потому что если возникают какие-то межэтнические конфликты, Чехия автоматически, без разговора, поддерживает словаков, даже не интересуясь подробностями.

Поэтому, конечно, послы Вышеграда будут вам рассказывать о вечной дружбе — и в этом, безусловно, будет частица правды, так как существуют различные фонды, да и люди ладят между собой весьма неплохо. Однако как внешнеполитическая структура Вышеградская четверка тяжело больна. В этом плане очень показателен такой момент. В Евросоюзе существуют так называемые блоки стран, которые по многим вопросам голосуют сообща: Скандинавия, Бенилюкс и т.п. Когда Вышеградская четверка вступала в Евросоюз, все полагали, что она будет иметь четыре голоса и вместе лоббировать общие интересы, но в большинстве случаев это не получается: даже не учитывая геополитику на востоке, национальные интересы слишком различны. Чехия развивает ядерную энергетику, а Венгрия из экологических соображений выступает резко против. Польша сейчас станет больше играть с Прибалтикой, чем с Вышеградом. Я лично убежденный центральноевропеец и не говорю, что этого нет совсем, но представить Вышеградскую четверку как реальную геополитическую силу сегодня сложно.

— Вы сказали, что в вопросе о том, как развивать отношения с Россией, мнения внутри Вышеградской четверки разделены. А относительно Украины? Польша, как известно, активно поддерживает вступление Украины...

— Понимаете, вступление Украины в ЕС — это не проблема сегодняшнего дня. Поддерживать — пожалуйста. Конечно, мы вас любим, однако никто не думает, что в ближайшие годы это станет реальностью: не из-за Вышеграда, а из-за Евросоюза. ЕС сейчас идет в другую сторону — не просто непривлечения новых членов, а даже и некоторой внутренней иерархии. На повестке дня стоит двухступенчатая Европа. С одной стороны Еврозона с механическим управлением — Голландия, Германия, Франция, которые будут считать себя реальной федеральной Европой, и с другой — страны на периферии. Конечно, голос они и дальше буду иметь, но решающие вопросы будут обсуждаться не на общем собрании, а внутри Еврозоны. Поэтому основная проблема (и в том числе для Вышеграда, если вообще сегодня кто-то о нем начинает думать) — это не то, как привлечь Беларусь или Украину, а то, как не выпасть из основного процесса. Это похоже на то, как собирается за столом большая семья: есть большой стол, где сидят взрослые, и есть маленький, где сидят дети. И вот страны на периферии ужасно боятся, что они не попадут за большой стол. Но взрослый стол стал столь большим — 27 стран, что там уже тяжело протолкнуться. И тебя могут — очень легко, очень элегантно, очень вежливо, но недвусмысленно — отправить в детскую: ребята, поиграйте пока сами. Рюмку вам не даем — не до рюмки, но какой-то морс — безусловно.

— В этом свете, чего стоит ожидать Украине в ближайшее время, в частности от саммита Украина — ЕС 19 декабря?

— Я думаю, что договор об ассоциированном экономическом пространстве будет подписан, однако в этом вопросе я снова циник. Структура этого будущего соглашения, насколько я понимаю, походит на структуру документа, подписанного со странами Магриба. Франция — это ее сфера влияния — добивалась того, чтобы арабские страны (Марокко, Алжир, Тунис) вошли в такие ассоциированные члены. Возможно, последним это выгодно для экспорта бананов, но посмотрите, что с ними случилось. Идет утечка мозгов и приток не очень большого капитала. Понятно, что в случае Украины речь идет о совсем других масштабах, но в структуре соглашения я не вижу больших отличий.

— Когда говорят о миссии Украины в контексте Европы, часто утверждают, что таковой является роль связующего звена между Европой и Россией. Иначе говоря, речь идет о некоторой инструментальной роли. На ваш взгляд, удается ли Украине выполнять эту миссию? И может ли страна иметь еще какую-нибудь миссию, помимо названной?

— Да, я тоже писал об этом несколько раз. Наверное, есть и другие миссии, но названная вами роль передаточного звена — безусловно, одна из важнейших. Поэтому когда Ющенко обратился к Европе: “Любите меня, а не Москву!”, я смотрел на него, как на дурака. Как это можно сопоставить? При чем здесь вы и при чем Москва? Он говорил: “Украина — это эрзац-Россия. Да, мы восточная цивилизация, да, мы православные, но выбирайте нас”. Смотрели, как на дурака. И фактически это дело и закончилось плохо, потому что это не просто вопрос газа и нефти, это — геополитика.

И здесь встает очень сложный вопрос. Я вижу, что немцы однозначны в стремлении получать газ и нефть без передаточных звеньев, поскольку у них остались очень нехорошие воспоминания о той возне, которая каждый раз возникала, когда то Украина, то Польша, то Беларусь начинали, я извиняюсь, качать свои права. Я не против этого, но оттого страдают европейские потребители. Как следствие, немцы открыли “Северный поток”, в результате чего роль Украины в нефтегазовом плане, безусловно, снижается, и не потому, что Запад настроен против Украины — то же совершалось и относительно Польши. Поляки кричали из всех голосов: как же так? почему вы не советуетесь с нами? это же наши посреднические интересы! Однако Меркель собственноручно открутила перед телекамерами вентиль: мол, вы прекрасные люди, но мы хотели бы получать российские сырьевые ресурсы без вашей помощи. Если ты попадешь в ситуацию, которая вредит теперешнему актуальному интересу любого западного государства (особенно Германии — это главный игрок), ты выбыл. Ассоциированный ты член или нет, от этого ничего не меняется. Поэтому быть шарниром, передаточным звеном — значит не разделять, а объединять. Если ты, исходя из своих национальных интересов, захочешь разделить, никакого одобрения это не вызовет. Я понимаю, что это очень оскорбительно для любого национального движения, национальной самоидентификации, но большего ожидать в настоящее время от Европы нереально.

— Чего ждет Европа от Украины в духовном плане?

— Европа, надо сказать, и своими духовными ценностями не интересуется. Условно говоря, ее не интересует, что под Донецком родился Сергей Прокофьев, а интересует, что под Донецком есть уголь — в том смысле, что он может составить конкуренцию северофранцузскому и бельгийскому углю. Есть направления, в которых Украина очень сильна и конкурентоспособна — это металл и пшеница. Но Европа устанавливает на эту продукцию квоты, чтобы не пустить более качественную и дешевую продукцию на свои рынки. Я думаю, эти вещи абсолютно однозначны: Восточное партнерство, стипендии, обмены, гранты и так далее — это замена, своего рода эрзац нечленства.

— В контексте опыта Вышеградской четверки: Украина тоже пыталась создать вокруг себя некоторое объединение стран — ГУАМ, но, что интересно, в него не входила Беларусь — страна, исторически очень близкая Украине. Ясно, что сегодня наши страны достаточно отличаются...

— Я думаю, что внутриполитический момент, восприятие национальной идентичности — много чего отличает, разделяет эти страны, но в целом я бы сформулировал это так: Украина пытается себя представить по оси Восток — Запад (или Евросоюз, или Россия), но она, будучи большой важной восточноевропейской страной, могла бы играть ключевую роль и в Беларуси (стабилизация ситуации), и, конечно, в Молдове, где есть прямые украинские интересы — украинское население. Очень важно, что это не вызвало бы сопротивления и пришлось всем по духу. Евросоюз не хочет лезть в Беларусь, чтобы не вызывать опасения у россиян, а Украина могла бы. Но для этого потребовалась бы такая позиция, которая была бы приемлема для всех сторон. Скажем, Ющенко хотел совершить экспорт оранжевой революции в Беларусь, и, безусловно, россияне это восприняли как попытку их изолировать. Но есть множество других внешнеполитических возможностей, при которых ни одна сторона не боялась бы, что третья сила захватит эту территорию, и в то же время была бы освобождена от грязной работы — нормализации, финансовой стабилизации, элементарной демократизации. Это хлопотно, это грязно. А так было бы очень хорошо: есть страна — не великая держава, но большая страна, которая взяла на себя определенные гарантии. Кстати, думаю, что единственным гарантом в Приднестровье могла бы быть Украина. Она могла бы создать какую-то защитную зону, в которой не было бы российских войск и, с другой стороны, не было бы угроз для населения.

Кстати

В субботу, 10 декабря, в 10.00, в Институте социологии НАН Украины состоятся V Международные социологические чтения памяти Н. В. Паниной. Инициатором этого мероприятия является выдающийся ученый-социолог Евгений Головаха, постоянный эксперт и автор “Дня”. В чтениях примет участие также герой интервью этой полосы — Пал Тамаш. Кроме венгерского гостя, в программе мероприятия — имена ведущих украинских социологов: Владимир Паниотто (профессор Национального университета “Киево-Могилянская академия”, основатель Социологического центра им. Н. В. Паниной), Валерий Ворона (директор Института социологии НАНУ), Виль Бакиров (президент Социологической ассоциации Украины, ректор Харьковского национального университета им. В. Н. Каразина), Мирослав Попович (директор Института философии им. Г. С. Сковороды НАНУ), Владимир Магун (зав. сектором Института социологии РАН). С докладами выступят Валерий Геец (вице-президент НАН Украины, директор Государственного учреждения “Институт экономики и прогнозирования НАН Украины”), Павел Кутуев (профессор кафедры политологии, социологии и социальной работы Национального технического университета Украины “Киевский политехнический институт”), Борис Нагорный (зав. кафедрой социологии Восточноукраинского национального университета им. В. И. Даля), Александр Резник (старший научный сотрудник Института социологии НАНУ, победитель конкурса “Лучший молодой социолог года — 2010”) и Елена Злобина (зав. отделом социальной психологии Института социологии НАН).

В рамках мероприятия состоится также традиционное награждение победителей конкурса “Лучший молодой социолог года” и круглый стол “Социальная реальность: фантазии и знания”. Эту тему обсудят участники нынешнего конкурса.

В завершение — поэтическая композиция “Наталия Панина: любимые стихотворения”, которую исполнит актер театра и кино Владимир Левицкий.

Сергей СТУКАНОВ