Ігор Гринів: “Лідером націонал-демократів буде скоріше Рінат Ахметов, а не Янукович”

Забарвлене лише наше ставлення до них.

Ігор Гринів колись ідеолог Віктора Ющенка, тепер має прагматичні доводи за велику коаліцію. А ще вірить, що Юлія Тимошенко думає про Україну. Принаймні, їй так здається...

Це інтерв’ю з Ігорем Гринівим записувалося наприкінці минулого тижня четвер, коли український політикум чекав появи нової коаліції.

— Ігорю Олексійовичу, для початку давайте визначимося з термінами. Чи є коаліція ПР та БЮТ широкою? І чи вірите ви в формальне оформлення такої коаліції, чи ж вона існуватиме так мовити без документів?

— Я не називаю коаліцію Партії регіонів і БЮТ широкою коаліцією.

— Бо “широка” — це всі без комуністів?

— Або всі без комуністів, або всі — без комуністів і людей Президента.

— І без Яценюка?

— Аресній Яценюк не є парламентським лідером. Він не присутній у парламентській політиці. Навіть коли він був головою Верховної Ради (і це показала його відставка), він не став чинником консолідації чи структуризації Парламенту. Немає і найближчим часом не буде фракції під умовною назвою “Яценюк”. А от фракція Президента є. На скільки б груп вона не ділилася, Президент впливає на фракційні рішення.

Я вірю в те, що може бути створена коаліція на базі сьогоднішньої, до якої може долучитися Партія регіонів майже в повному складі. Тоді ця коаліція може претендувати на термін “широка” або “велика”.

— Ви говорите про окремих депутатів, але згідно Конституції, суб’єктами коаліції є фракції.

— Якщо ви хочете поговорити про юридичну частину цього питання, то я бачу проблему тільки стосовно публічного рішення фракції “Наша Україна — Народна самооборона”. Я теоретично допускаю, що ні одна з сил, присутніх у цій фракцій, сьогодні не здатна зібрати тридцять сім підписів, що більшістю фракції ухвалить юридично бездоганне рішення. При цьому слід розуміти, що група Вячеслава Кириленка “За Україну”, або “Єдиний центр” Віктора Балоги, очевидно, публічно не входять до сьогоднішньої коаліції, хоча фракція НУНС є учасником коаліції. У кінці кінців, у нашій парламентській політиці більше політичного аспекту, ніж правового.

— Але ж окремі депутати і в Партії регіонів, і в БЮТ, які теж не ввійдуть до коаліції, і публічно заявлятимуть про мезальянс.

— Будуть. От, Ігор Рибаков не увійшов і досі в коаліцію, і що з того? Ну, буде це не один Рибаков, а буде це там п’ять чи десять чоловік, можливо, двадцять п’ять.

— От вам і фракція Арсенія Яценюка.

— Тяжко шукати чорну кішку в темній кімнаті, особливо, якщо її там немає. Немає фракції Яценюка в парламенті. Без-пер-спек-ти-вно! Підемо від зворотнього. Пропустімо момент створення коаліції й дійдемо до результату — виборів президента у парламенті. Яценюк навряд чи має можливість претендувати на обрання президентом у парламенті — це зрозуміло. І тому вже сьогодні немає депутатів, які б згуртувалася навколо нього у групу. Допустимо інший результат: всенародні вибори, тоді суто з прагматичних чи кон’юнктурних міркувань може утворитися група, яка б згуртувалася навколо Яценюка, але очевидно, була би дуже малою.

Значно більшою ймовірністю є поява фракції ідеологічної, яку умовно можна називати націонал-демократи. Але Яценюк не є також лідером націонал-демократів. Я думаю, що жоден націонал-демократ Арсенію Петровичу як лідеру не повірить. Тому при формуванні великої коаліції фактором політичного вибору, є те, що в націонал-демократичному таборі де-факто найбільшим лідером стала Юлія Тимошенко. Мега-лідером залишається Віктор Андрійович, але він не пропонує ніякої конструктивної програми суспільству, а тільки деструктивну, тому своє лідерство втратив.

— Так ми договоримося до того, що скоро національним лідером нацдемів буде Віктор Янукович.

— Скоріше Ринат Ахметов. Віктора Федоровича Януковича на цьому полі немає.

— Чому? Він хіба не є політичним фактором?

— Гадаю, що в майбутньому він все одно буде в основному займатися власним відпочинком, як і Віктор Андрійович. Можливо, моя відповідь здасться вам дивною, але у контексті Януковича та Ахметова я б говорив про різні епохи. Зовсім нещодавно ми з вами говорили про кризу, про те, що реальність до кризи і реальність після кризи зміниться. Зміниться менталітет. Янукович — людина докризової епохи, Ахметов — ні. Якщо ти бізнесмен, маєш власність в Україні, то повинен розуміти, що вартість твоєї власності залежить від вартості твоєї держави. І нічого не варта приватна власність в умовах, коли держава є в політичній кризі, коли держава нестабільна і не прогнозована. Потенціалом для капіталізації України є географічна позиція, дуже специфічна в Європі, а також її люди. Тепер виникає друге питання: чого не вистачає Україні? У першу чергу, грошей, щоб реалізувати можливості людей та геополітичного розміщення. Ці гроші з Росії не прийдуть. Тому бізнесмени зі сходу України будуть найбільшими євроінтеграторами

— Бо в Росії грошей немає?

— Так, їх просто там немає. І всі це розуміють. В тому числі, український бізнес це розуміє. Тому єдиний бік, куди ми маємо рухатися — в сторону Європи. Ми конкуруватимемо з Китаєм і Росією за те, куди підуть європейські гроші: до них чи до нас? Треба чітко зрозуміти: ми не тільки незалежні від Росії, ми — конкуренти. Саме тому вона так нервує щодо України. Нам Росія не має що запропонувати, окрім ідеології якоїсь там псевдослов’янської єдності. Чому так багато Росія працює зараз над ідеологією? Щоб зцементувати якусь кількість людей, а їх не можна вже втримати в купі ні економікою, ні іншими мотиваціями, навіть газом. Газ став товаром, а не політичним інструментом. І на політичному ринку з’являється тільки як елемент шантажу.

Добре, тепер повертаюся до теми. У принципі декілька речей зумовлюють розуміння, що після кризи шансів для загальнонаціонального консенсусу стосовно питань геополітичних і внутрішніх є набагато більше, ніж це було коли-небудь в історії України. У 2001-2002 роках, коли, в тому числі й я розробляв стратегію для єдності націонал-демократичних сил на виборах 2002 року виникла унікально широка конфігурація об’єднання. Але і ціну за це об’єднання ми заплатили велику.

— Маєте на увазі президентство Віктора Ющенка?

— Ні, розкол України. І в холодному поту, я думаю, що дуже багато хто тепер прокидається. От повертаючись до старих спогадів, все більше хочеться мені повернути той годинник назад і переконати-таки Віктора Андрійовича так, як тоді переконував, змінити назву з “Наша Україна” на “Моя Україна”. Бо “Моя Україна” — це для кожного моя. А якщо “Наша Україна”, то, можливо, є “не-наша Україна”. Зараз час повернутися до ідеологеми “моя Україна”.

— Це вже ідеологічні заморочки, наприклад, “ми українці”, чи “ми всі — українці”?

— Так само як “Думай по-українськи”, чи “Думай про Україну”? Бо насправді, думати по-українськи можна навіть не про Україну, а про себе.

— Але думати треба українською.

— Це не мовна проблема, а ідеологічна. Бо по-українськи думати — це думати українськими цінностями, цінностями Української держави, української нації. От де була ідея, яку по-моєму, так і не змогли розкрити. Тепер все-таки давайте всі разом думати про Україну.

— Тобто ви зараз хочете переконати в тому, що створення широкої коаліції призведе до того, що Юлія Володимирівна як один із найбільших націонал-демократів зробить усе необхідне, щоб Віктор Янукович почав думати по-українськи?

— Я говорю про більш глобальні речі. “Думай по-українськи” для частини людей є загрозою їхньої неповноцінності, їхніх комплексів: “А я ж думаю не по-українськи, я ж думаю, по-російськи, значить, це не для мене”. Янукович, я думаю, ніколи по-українськи думати не буде, але думати про Україну мусить. Навіть Янукович, якщо буде лідером в Україні, то він буде думати про Україну. Бо на троні не зраджують. Я не те, що припускаю, я маю всі підстави розуміти мотивацію, коли його оточення, у першу чергу, буде змушувати його думати про Україну через призму своїх бізнесових інтересів.

— А Янукович матиме трон на підпиляних ніжках?

— Коли підпиляні ніжки, то трон хитається, а коли трон хитається, то робляться в державі найбільші зради. Оце друга істина, яку я за багато років своєї роботи у політиці зрозумів.

— Зараз трон під Януковичем як лідером ПР хитається чи ні?

— Менше, ніж у будь-який інший час.

— Повернімося до наших баранів. Минулого вересня групу ПРП якось водили на розмову з Юлією Володимирівною Тимошенко у підвал на вулиці Турівській. Розмова була тяжка, кількагодинна, і половина вашої групи ПРП знайшли аргументи для широкої коаліції.

— Не в підвал, а на високі поверхи, і не на Турівську, а на Грушевського і не половина, а тільки один депутат, і не був проти а сумнівався. Тоді ми прийшли до єдиної думки в ПРП — коаліція БЮТ-ПР для нас недопустима.

— Тепер позиція змінилася всередині групи ПРП?

Змінилася, в першу чергу, сама політична конфігурація. Тоді у серпні-вересні минулого року коаліції в парламенті не було жодної і створена коаліція на кшталт БЮТ-ПР була би без депутатів ПРП. Зараз в існуючу коаліцію входять три фракції: БЮТ, НУНС, Блок Литвина і доручення до них четвертої є для ПРП можливим. Хоча остаточна позиція ще не визначена.

— Тобто участь Блоку Литвин для вас є ширмою, яка дозволить зберегти подобу націонал-демократів?

— Це ви виберете для своїх коментарів, як і що назвати. Для нас є принциповим, щоби в кінці кінців ті документи, які в цій коаліції будуть народжуватися, були виписані з думками про Україну.

— І ця думка приблизно така: рано чи пізно Тимошенко “з’їсть” Віктора Януковича, і тоді ми запануємо у нашій сторонці?

— Я не знаю, хто там має кого їсти. Якщо ми будемо мислити категоріями “з’їсти”, то ніколи не вийдемо на стратегію для усієї України. Я ж сказав, що конфлікт закладений значно глибший і в іншій сфері. Не в сфері боротьби за повноваження, а, на жаль, він проходить по Україні і заважає “браттям самим панувати у своїй сторонці”.

— Тобто конфлікт географічний?

— Я назву його все-таки геополітичним конфліктом всередині України.

— Є два вислови. Перший — героями стають тільки ті, хто ніколи не відрікається від своїх позицій. І другий про те, що тільки дурні не змінюють свою позицію. Яка із цих двох ідіом вам зараз подобається?

— Ні перший, ні другий не мають ніякого сенсу, бо є неправильними. Змінюють свою позицію не тільки дурні, або не тільки дурні не змінюють свої позиції. І героями стають і ті, хто ніколи не міняв, і ті, хто змінювали позицію. Черчилль у двадцятому столітті є особою номер один, визнаною у Великобританії. Якщо ми будемо розглядати його не як англійця чи британця, а будемо розглядати його як політика, то він змінював свою партійну приналежність, політичні симпатії з кожними новими виборами. І, на жаль, було дуже видимо, що це було пов’язано тільки з його кар’єрними можливостями. Він ішов туди, де йому давали владу. А в результаті робив усе для Великобританії. І став героєм для Великобританії, але це не мій герой. В усій європейській політиці, якщо ви прослідкуєте її, компромісність і зміна позицій, і навіть певна мімікрія — це і є частина європейської ментальності. Східна доктрина є більш категорична.

— Ага, харакірі.

— Так, смерть як очищення. Смерть як обов’язок честі.

— Ніхто не хоче помирати в Україні.

— Навпаки. На жаль, Україна завжди хоче помирати. Вся історія України — це історія бажання померти. І це треба — ментально змінювати. Україна не має державницької традиції. Мусять з’явитися ключові поняття, які є характерними для державної нації. Ключовим поняттям для будь-якої державної нації є проблема національного консенсусу. Потрібне розуміння, що інший має право на думку, і не обов’язково, що коли ти переміг, то і твоя думка перемогла.

— А ви не могли б якось розказати цю теорію Юлії Володимирівні?

(посміхається) Ми ж домовилися, що ми не маємо недоторканних політиків, ми не ідеалізуємо жодного політика і не молимося на нього.

— Коли Ющенко прийшов до влади, всі розказували про велике оновлення влади, і про те, що прийдуть державники-політики і таке інше. Ви вірите, що при Тимошенко і Януковичі прийдуть нові прекрасні націонал-демократи?

— Ні, не вірю. Висновок про те, що корисно для України, а що не корисно будуть робити, на жаль, не тільки націонал-демократи. Націонал-демократи знають, що корисно для України, але не завжди їх питають.

— Троянди і виноград просто якийсь.

— Я не ідеаліст. Можливо, сьогоднішнє об’єднання — це помилковий шлях. У мене немає з цього приводу ейфорії, що на кінець дождалися Вашингтона з новим та праведним Законом.

— Тобто план такий: давайте вв’яжемося в боротьбу, а там якось воно буде?

— Ні, ми виберемо зі всіх варіантів подальшого розвитку країни найкращий. Шкода, що серед цих варіантів немає доброго.

— Ми — це хто?

— Суспільство.

— Очевидно, не варто запитувати суспільство про те, чи голосували вони за широку коаліцію на виборах. Також не варто запитувати, чи готові люди до виборів Президента в парламенті, і чи дозволяли вони Верховній раді продовжувати власні повноваження. І все ж, морально-етичне запитання. От зараз перед оцією широкою більшістю є проблема — це пояснення суспільству. Що б ми не говорили з вами, що правильно, а що — ні, як в це людям розтлумачите? А ви розкажіть людям, які вірили в те, що бандити мусять сидіти в тюрмах, чому з ними треба формувати владу?

— Всі люди насправді дорослішають, чи стають розумнішими з часом, мені в таке хочеться вірити. Я можу говорити про себе. Для мене політика перестала бути спортом. Бо те, про що ви говорите, це були спортивні гасла. Це були гасла, які давали можливість перемогти тепер і зараз. Але в політиці немає фінішу, є проміжні фініші . Суспільство просто хотіло, щоб бандити сиділи в тюрмах…

— І суспільству це казали.

— І йому казали те, що воно хотіло чути.

— А тепер суспільство хоче їсти і спокою, і йому це скажуть?

— Коли ми хочемо спокою та їсти, це є позитивне прагнення суспільства, консенсусне. А коли ми кажемо, наприклад, що бандити будуть сидіти в тюрмах, то, звичайно, що хтось-таки має сидіти в тюрмах. А якщо бандити — це всі інші, крім тих, хто прийшов до влади?

— Дайте відповідь на запитання, що ви будете розказувати людям? Говорити завжди треба тільки правду.

У кожного своя правда.

— Так, але треба зрозуміти найбільшу проблему, яка є тепер в Україні. Ключовою проблемою в Україні, і про це я вам уже казав, є економічна криза.

— І відсутність влади.

— Так, відповідна відсутність влади, яка може побороти цю найбільшу проблему. Криза може повністю зруйнувати державу. Коли іде великий голод, то оголошується велике перемир’я. На час кризи мусить бути усвідомлення основної загрози. І під цим мусить консолідуватися нація. Якщо вона не здатна консолідуватися хоча би таким чином, то вона ще не нація.

— Тобто в екстазі цієї консолідації інші питання, які визивають протиріччя, наприклад, питання НАТО і мови, ми виносимо за дужки?

— Я не вірю в те, що якісь питання можна винести за дужки.

— Як тоді? От є дві ключові тези: НАТО або не НАТО, мова або язик.

— Я відповім словами Любомира Гузара на це питання. Виступаючи у Брюсселі перед дипломатами, йому задали питання, що він думає про Європейський Союз та його перспективи? Ну, читай НАТО, як частину цього питання. Відповідь його була такою. Він сказав, що він знає дуже багато німців чи французів, які здатні померти за Францію чи Німеччину, він знає багато, ще більше українців, бо він українець, які здатні померти за Україну. Він не знає жодного європейця, який готовий померти за Європу. Питання ні НАТО, ні Європейського Союзу в такому вузькому значенні не є проблемою віри, не є проблемою ірраціональною, є проблемою раціональною. Питання мови є ірраціональною проблемою. Питання, власної культури і власної історії — є ірраціональною проблемою. Я готовий померти за Україну або за її мову, але ніколи не за НАТО або ЄС.

Тому я вважаю, що одним із результатів оцієї домовленості мусить бути суспільний консенсус з ірраціональних питань. Не компроміс, а консенсус.

— Можлива відставка Президента — це жарт чи чудовий вихід для Президента, який може не йти на другий президентський термін і якби гідно залишити свою посаду, зламавши тим самим плани коаліції?

— Президент буде думати або про державу, або про себе. Який він шлях вибере, що краще: для себе, чи для держави, — це вже його вибір. З моєї точки зору, для нього, звичайно, це найкращий варіант. Для нього особисто. Рейтинг він свій знає, і у разі відставки, про це ніхто не дізнається, окрім соціологів. Приблизно так він повинен поступити як політик. Але він Президент, і це вже відповідальність іншого ступеня… Пам’ятаєте, в вашому виданні, як тільки Президент став Президентом, я дав інтерв’ю і сказав, що у Ющенка є одне питання, яке можна назвати трагічним. Він прийшов до влади на дуже серйозному піднесенні, яке забезпечило йому місце в історії. А епітет, з яким він там залишиться — ще під питанням. Це проблема найтяжча, для нього, як для людини.

— Схоже на ситуацію з Валенсою.

— Валенса програв вбори на декілька відсотків. Я ніколи би не хотів, щоб Президент Української держави програвав вибори, набравши менше десяти відсотків. Тобто, не має права, на мою думку, з різних позицій Віктор Андрійович іти на вибори. Але за діючою Конституцією він може прискорити вибори. Він може подати у відставку, тоді оголошуються дострокові президентські вибори і це вже питання, як буде на це реагувати парламент. Адже змінити правила гри та Конституцію можна й на другий день після обрання Президента. Чи буде для цього тоді воля в парламенті ніхто не знає.

— Тобто Ющенко знову став фактором політики?

— Президент все одно є Президентом і має великий вплив на політику у державі. Якби він це раніше зрозумів, то цих повноважень було би абсолютно достатньо, щоб бути одним із найвпливовіших людей в Україні і дійсно визначати політику в Україні. Бо право вето, яке можна було би конструктивно реалізовувати, право співпраці з опозицією, право співпраці з більшістю, і механізми для цього були достатньо великі. На мою думку, ключовим завданням для Президента є любов народу. Бо якщо він має любов народу, то він має можливості щось робити для цього народу, а якщо він її немає…

— А обраного у парламенті Януковича люди теж повинні будуть полюбити?

— Це від нього залежить, якщо він зможе.

— Це проблема легітимності.

— Так. Я вважаю, що коли ми говоримо про президента, обраного в парламенті, то це навіть не символ нації, це людина з певними конкретними функціями.

— Символом нації хто буде тоді?

— Я думаю, що ми тоді трошки позбудемося персоніфікованих символів нації. І я надіюся, що тоді символи нації появляться якісь інші.

— На вашу думку, сам Віктор Федорович розуміє, що атрибути влади не будуть йому віддані в тій кількості, на яку він очікує.

— Янукович є на сьогоднішній день лідером значної частини України. Я не говорю про територію. Це людина, наділена величезною владою, бо єдину владу, яку має політик, реальну владу, — це підтримка людей. Тобто, якщо ти маєш, вибачте, рейтинг, то ти маєш владу. Якщо ти маєш просто повноваження, ти влади не маєш і не матимеш рейтингу, бо рано чи пізно твої повноваження заберуть. Тому ключовим для політика — це любов людей, або довіра. Це те, що знає, наприклад, Тимошенко, і чого не знають дуже багато політиків. Секрет Полішинеля. Я думаю, що Тимошенко робить дуже ризиковані кроки як політик зараз. Бо побороти кризу і дістати любов людей, як правило, є несумісними речами. Але думати тільки про любов людей, і не думати урядовцю та прем’єр-міністру про подолання кризи, є аморальним.

— Тобто Тимошенко є людиною, яка думає про Україну?

— Але більше того, Тимошенко принесе…

— Так чи не так?

— Так. І Тимошенко, на жаль, принесе свій рейтинг в жертву. Можливо, сама того не розуміючи.

— Ігорю Олексійовичу, ми говоримо про ту саму Тимошенко? А як же популізм, Юліні тисячі, реприватизація? Це людина, яка думає про Україну?

— (посміхається) То була інша Тимошенко. Те закінчилося.

— І тепер вона думає про Україну?

— І я ще раз кажу: парадокс, що знаючи ці правила гри та можливі наслідки, вона робить нелогічний, з точки зору попередньої всієї її політичної історії, крок. Бо за тією логікою. …

— Це суїцид по-українськи?

— Я вже відповідав на це запитання…

Віктор ШЛІНЧАК

Юлія ЛИМАР