Валерий Хорошковский: “Причина всему — всепоглощающая, системная коррупция”

Все убеждены, что за финансовым кризисом обязательно последует кризис производства, спад, стагнация и так далее. В руках украинской таможни — один из датчиков отечественной экономики, “градусник” ее торговой температуры и, конечно же, главный источник госбюджета. Именно поэтому сегодняшний собеседник — глава Государственной таможенной службы Украины Валерий Хорошковский. Не стоит забывать, что Валерий Иванович также экс-министр экономики и обладатель одного из крупнейших капиталов страны. К нему мы пришли не только за диагнозом, но и за рецептами…

— Валерий Иванович, почувствовали ли вы уже по объему потока импорта снижение и как вы прогнозируете динамику импортных потоков?

— Безусловно, мы это почувствовали. Первые признаки — снизившийся объем импорта. И могу сказать, что самый резкий удар был в начале октября. Сейчас как раз ситуация стала чуть-чуть ровнее. Потому что, прежде всего, Национальный банк отменил запрет на предоплату по импорту. В момент, когда не было предоплаты, вообще практически все встало. Плюс ситуация усугубилась пертурбациями с Проминвестбанком: многие импортеры пользовались его услугами. Соответственно, задержались таможенные платежи, и люди просто не могли рассчитываться. Первые две недели у нас к прошлому году было минус 50 процентов в тоннах! К концу месяца мы выходим приблизительно на минус 15—20 процентов. То есть ситуация немного стабилизируется.

Однако на границе есть некий тревожный “звоночек” — исчезновение очередей. То, что для нас раньше казалось проблемой, на сегодняшний день я уже ощущаю как “недостаток кислорода”: когда есть очередь, ты понимаешь, что в ближайшее время будет поток товара. А сейчас мы просто чувствуем, как кардинально сократился импорт и экспорт. Мало того, если мы ожидали “новогоднего дерби”, и было понятно, что импортный поток должен увеличиваться, то сейчас тенденция идет прямо в противоположную сторону.

— То есть объемы падают при том, что спад производства еще не вступил в свою активную фазу…

— Да, они начали падать. Но в нашей стране пока работает другой фактор, очень такой странный. У нас кризис финансовый наложился на кризис курсовой. Это привело к тому, что люди в панике начали снимать деньги. И в силу опять-таки того, что курс летит, они стали вкладывать в товары длительного пользования, и таким образом подняли объем продаж. Поэтому у нас получился какой-то отложенно-замедленный эффект. Он нас догонит. Но чуть позже.

— Какое количество импорта, поступающего в страну, является критическим?

— Не более 25—30 процентов.

— Можно услышать ваш прогноз на будущий год? Пусть люфт, пусть будут даже рамки прогноза.
Насколько сократится поток импорта?

— Я не могу ответить по простой причине: картина нового года не определена, люди вообще не заключают контракты. Сейчас вообще ничего нельзя прогнозировать. То, что было две недели назад, совершенно отличается от картины, которая есть сегодня. И я не понимаю, что будет еще через две недели. Почему? Слишком много субъективных факторов. Прежде всего непонятны действия власти в целом. Что надо делать — понятно. А вот что будет сделано — большой вопрос.

— Ну хорошо, а сказывается ли на бюджетных поступлениях то, что происходит с курсом, да и политика Нацбанка в целом?

— Я не имею права давать рекомендации, но сказал бы так: первое, что нужно сделать, — это централизовать валютную позицию. Да, это не рыночный метод, но ситуативно это важно. Нельзя позволять банкам играться с курсом, потому что, на мой взгляд, это привело как раз к тому, что определенное, совершенно узкое и известное рынку количество банков наживается на валютной спекуляции.

— Почему тогда эти банки никто до сих пор не называет?

— Обратите внимание, я эти банки тоже не называю. Почему? Это корпоративная этика. Все понимают, что происходит, но на самом деле именовать коллег — бессмысленное занятие. И нужны доказательства, а не знание.

— Насколько таможня и налоговая служба выполняют план поступлений в бюджет?

— На сегодняшний день месячный план мы выполнили на 83%. Налоговая — на 39%. Но это еще ничего не значит — ведь сегодня 29 октября, а к ним многие платежи приходят в последние дни месяца.

— То есть у них план почти 6 миллиардов, а у вас около 7,8?

— Абсолютно верно. И этот
1 млрд. 700 млн. нам добавили в середине месяца. К сожалению, уже не первый раз. Но для нас просто дело чести сделать план в этом месяце, несмотря ни на что.

— За счет чего?

— Все-таки у нас то, что мы называем shadow economy (теневая экономика), достаточно большая. И уверен в том, что если бы правительство концентрировалось на взимании налогов, то реально можно было бы превышать даже те показатели, которые мы имеем на сегодняшний день.

— Валерий Иванович, что вы можете сказать по поводу реализации программы “контрабанда стоп”?

— Первое, что я хочу сказать — контрабанда контрабанде рознь. Если мы говорим про “черную” контрабанду, то здесь кардинально изменилась ситуация. Я не могу на 100 процентов положиться, что какой-то инспектор за какие-то деньги не пропускает какой-то объем товара, но на сегодня, в основном, контрабанда вышла в так называемую “серую зону”: занижение таможенной стоимости, занижения при заявлении объемов, изменение кода товара. Работа с этим была, есть и будет на всех таможнях мира. Но давайте вспомним, что было в начале (мы с вами общались где то в марте), и проанализируем ситуацию, которая есть на сегодня. Бюджетные поступления, между прочим, увеличились в два раза. Но! Какие при этом нам дали инструменты? Мы просили изменения законодательства — ноль, мы просили определенные технические средства — ноль, мы просили увеличение заработной платы — ноль.

— Последнего, судя по всему, и не будет...

— Нет, мы не про следующий год говорим, а про текущий. За счет активизации работы с международными организациями по технической помощи мы получили 9 сканеров, мы сделали программу под названием “Фильтр пункта пропуска”, где от заезда автомобиля до выезда все процессы будут фиксироваться техническими средствами. Что делать, я понимаю, только в рамках текущего бюджетного года ресурсов на это — ноль. Поэтому все, чем мы оперировали в борьбе контрабандой, — это жесткие финансовые планы, контроль таможенной стоимости, остановка “черной” контрабанды и увольнение за неисполнение. И, как видите, результат все-таки имеет место.

— Ощущаете противодействие?

— Да, и самое печальное, что со стороны силовых структур. Понятие “крышевание” при экспортно-импортных операциях — самое большое зло. Конечно, можно с шашкой против танка, но как-то тяжело. И даже тогда, когда мы исполняем свою работу суперкачественно, нам потом не дают довести дело до конца. В частности, помните “Зеркало” писало о резонансной операции, когда под видом гуманитарной помощи были обнаружены последние коллекции самых дорогих мировых брендов: Dolce&Gabbana, Prado и других? Дело так и называется — “Сумки для паломников”. Так вот, один из киевских судов отменил постановление о возбуждении уголовного дела! А теперь представьте: люди не соблазнились на щедрые посулы за “урегулирование вопроса”, два месяца документировали, пересчитывали изо дня в день каждую вещь, делали оценку. Это сумасшедшая работа.

— Партия ж огромная была.

— 82 миллиона гривен. И теперь районный суд просто принимает решение — отменить возбуждение уголовного дела.

— На основании чего?

— Без оснований, без вызова второй стороны. Тихо, никто об этом даже не знал. Судья принимает решение. Вот вы мне объясните, что я должен сказать тем людям, которые два месяца этим занимались, которые поверили, что можно реально бороться? Их теперь легко будет в “атаку поднять”?

— Вы апелляцию подали?

— Естественно, только не мы, прокуратура.

— Валерий Иванович, хорошо, в любом случае те деньги, которые собираются на томаженных пунктах, они где-то концентрируются? На ком замыкается пирамида?

— Ну, во-первых, они как раз таки нигде не концентрируются.

— То есть вы хотите сказать, что предвыборные фонды за счет серой контрабанды не финансируются?

— Уверен. На сто процентов. Все намного примитивнее. По карманам “тырят”, мягко говоря. В том смысле, что, если это происходит, то это конкретный инспектор или конкретный начальник смены обогащается лично.

— В проекте бюджета на 2009 год было предусмотрено увеличение зарплаты служащим таможни. Теперь на это, похоже, рассчитывать не приходится…

— Вы подняли очень важный вопрос. Одно из первых действий в ситуации кризиса — сокращение расходов. Другой вопрос — каким способом уменьшить расходы государственного аппарата? На мой взгляд, это не механическое сокращение людей, а сокращение функций, которое влечет за собой высвобождение огромного количества ненужных чиновников. А когда мы говорим о простом сокращении численности, это может привести к абсурду. В таможне же с 2000 года не увеличилась численность, а за это время добавилось количество пунктов пропуска, к Евро-2012 добавится еще более десяти. Что сокращать? Все, что можно было выжать из административного ресурса, выжато. При сокращении региональных таможен весь административный персонал переведен в инспекторский состав. С той же целью проводится централизация бухгалтерии. Но эту резину нельзя растягивать бесконечно.

— Вы сказали, что в октябре выполните план. Что это для вас — этакий “скачок на издохе”? А вот уже ноябрь, декабрь… Что будет дальше?

— Если план не повысят, он будет выполнен. Но в принципе мы годовой-то бюджет уже исполнили.

— А месячный? Ноябрь, декабрь…

— 5,5—6 млрд. в месяц — это абсолютно подъемная цифра..

— Три недели назад правительство внесло в парламент новый бюджет на будущий год и посчитало возможным 14 миллиардов дефицита. Вопрос к вам как к экс-министру экономики — приемлемая цифра?

— Только не в текущей экономической ситуации. Не дай Боже.

— Какие действия должны быть предприняты властью?

— На самом деле два шага, на мой взгляд, абсолютно понятных. Первое — это балансировка бюджета, кардинальное уменьшение государственных расходов и второе действие — это курсовая политика. Курс должен быть стабилен.

— Кто должен стать жертвой? Вы сами говорили: “Моему аппарату нужно повышение зарплат, потому что мизерными зарплатами мы сами стимулируем коррупцию”.

— Послушайте, когда речь идет о кризисе, каждый должен сделать свою работу дома, а потом давать советы другим. Мы готовы отказаться и от увеличения численности, и от роста зарплат. Обойдемся без дорогой техники, без “капиталки”… То есть мы свою работу готовы сделать. Нужно понимать, ради чего и на какой период.

— Валерий Иванович, простите меня за цинизм, но даже если вы отмените сотрудникам таможни зарплату вообще, они с голоду не умрут.

— Это вам так кажется. Сотрудник сотруднику рознь.

— Да, но дело в том, что любому рабочему …

— Именно для того, чтобы дать выжить более уязвимым секторам экономики, я готов сократить расходы…

— В теневом секторе?

— Ну вот смотрите, когда каждый владелец ларька покупал очередь на самолет — это тоже абсурдная ситуация. Очередь на самолет из наших сограждан уже была на семь лет вперед.

— Очередь на самолет? Простите, я не понимаю, может, потому что ларька нет…

— Очередь на покупку частных самолетов уже была на семь лет. Общество жило не по средствам, это очевидно. Сейчас произошло отрезвление. Очень жесткое, но отрезвление. Деньги начали опять что-то стоить. Это очень хороший признак. На самом деле кризис — это всегда обновление. Это шанс.

— Как сделать так, чтобы мы не преодолевали пропасть в два прыжка? Как совместить реформы с этой “подушкой безопасности”, которую сейчас называют оперативными мерами?

— Разговор у нас с вами будет только теоретический, потому что понятно, как — но это нужно взять и сделать. А это, к сожалению, не делается. Мы пребываем в дискуссии. Приведу маленький пример по своей службе. Помните решение после забастовки дальнобойщиков о том, чтобы резко сократить количество инстанций, проверяющих на границе грузы? То есть ветеринаров, санитаров, эпидемиологов и так далее. Выписали мы весь спектр товара — свыше полутора тысяч позиций, которые проверяются. В моем понимании сократить — это сократить. Это оставить 30, 50, ну 100 позиций. Тогда я понимаю, что мы сократили. Так вот, после того как было принято решение сократить, поступило первое предложение от министерств и ведомств. Число позиций… выросло в полтора раза.

Это яркий пример разбалансированности системы. Поэтому теоретизировать о том, что нужно было бы сделать, — попусту тратить время.

— Как могло случиться, что государство в критический момент оказалось в интеллектуальном и организационном если не вакууме, то остром дефиците. Как мы дожили до этого?

— Я вам скажу, как дожили. Я считаю, что всему виной всепроникающая коррупция. Всепоглощающая, системная, просочившаяся везде и всюду, сверху донизу.

— Привлек внимание вопрос на одном из форумов: “Когда, наконец, олигархи вернут стране то, что они у нее украли?” У меня еще есть дополнительный вопрос: а когда народ вернет стране то, что он у нее украл? Люки, лифты, провода, миски из столовых, недосчитанные счетчики такси…

— Вы абсолютно правы: это именно общая проблема. Нельзя разъединять, утверждая, что вверху это есть, а внизу этого нет.

— Отличаются только масштабы. Это получается вопрос ментальности: мы что, не можем не красть?

— Да можем! Страх только должен быть. И немножко совести. Что радует, мне приходится общаться с большим количеством людей — уровень понимания, что мы доходим в этом направлении до какого-то края, есть у всех. Даже у участников процесса.

— То есть мы к депрессии придем первыми, если депрессией считать точку дна?

— Ну, вот смотрите, меньше всего я бы хотел оперировать такими терминами как депрессия, потому что я и сегодня считаю, что у Украины, как ни у какой другой страны, больше всего шансов выйти “ощипанными, но не побежденными”. Бизнес сегодня работает в Украине не благодаря, а вопреки. Бизнес — очень живой механизм, очень изворотливый и способный. В том смысле, что они хоть как-то поддержат свои штаны. А что такое “бизнес поддержит свои штаны”? Это означает, что огромное количество людей не останутся без работы, государство все равно получит какие-то свои налоги. Как оно ими распорядится — это уже другой вопрос. Но, опять-таки, с учетом того, что мы не втянуты в глобальные экономические процессы, все, чего нам стоит опасаться, — это реальной производственной рецессии. Вот это как раз то, что стоит сесть и реально обсудить. Что мы можем сделать. Без фантасмагории, а конкретно. Каждый собственник, производственник, поверьте мне, знает, что можно сделать. А государство должно разработать собственный план.

— Как вы считаете, какое количество безработных может породить кризис? Называют цифру от 1,5 до 3 млн.

— К концу года можем иметь уже два миллиона. А еще нужно учесть скрытую безработицу, скажем, если будет два рабочих дня в неделю и 15 процентов зарплаты... Мы сейчас еще и другую проблему получим. У нас “гастарбайтеры” будут возвращаться.

— Когда вы предполагаете начнется возвращение?

— Оно уже идет. А это одна из проблем: нужно четко понимать, что социальные расходы по безработице будут серьезной составляющей бюджета.

— И все-таки мы пришли за… рецептами и идеями. Мы остановились на бюджете без дефицита.

— Я бы даже профицит делал.

— А дальше?

— Должны быть реализованы базовые вещи. Первое — это бездефицитный, или даже легко профицитный бюджет. Это кардинальное сокращение государственных расходов через отказ от ряда функций. Прежде всего, контрольных, переконтрольных, функций, которые пересекаются. В различного рода аппаратах теснится огромное количество людей, которых нужно попросить просто заняться полезным для общества делом. Второй момент, очень важный — это курсовая политика. Это, условно говоря, две точки опоры. Потом нужно садиться и разбираться с реальным сектором экономики. Потому что там будет проблема. Если реальный сектор устоит, поверьте мне, — все устоит. Если реальный сектор обрушится, то мы проиграем.

У меня есть еженедельная, ежемесячная, годовая статистика. Неужели так сложно посмотреть, что же такого мы везем, чего не можем произвести в нашей стране? Поэтому позже нужно будет однозначно сконцентрироваться на импортозамещающих технологиях, развитии инфраструктуры, прежде всего на строительстве дорог, которое вовлекает множество отраслей экономики и людей.

— А как же это совместить с необходимостью сократить расходы бюджета?

— Это мы цепляем следующий пласт. За счет чего все это развивать? За счет создания нормального инвестиционного климата. Почти 50 миллионов населения страны. Вы вообще представляете, что это такое? Рынок потребления огромный. ВВП растет на 7 процентов в год. Все условия инвестору для развития производств. Как результат — создание рабочих мест, налоги в бюджет, да и валюта никуда не уходит. Опять-таки решения проблемы платежного баланса. Это отдельная тема, которую нужно садиться и спокойно отрабатывать.

— Значит, парламент и правительство должны параллельно наработать пакет, для инвесторов “Климатообразующий”.

— Хочу вам сказать, не лечится это так. Я просто сразу вспоминаю свои дискуссии с советом инвесторов, когда еще был министром. Первое, с чего они сразу начинают улыбаться, — это, когда ты им начинаешь говорить: “Мы приняли такой-то закон, у нас есть такое-то постановление Кабинета министров — теперь у нас идеальный климат”. Они расплываются в улыбках и говорят: “Вы знаете, нас это вообще не интересует. Мы спросим у рядовых бизнесменов, как им живется, сколько времени регистрируется предприятие, как часто приходит налоговая, платятся ли взятки — и для нас это важнее всех ваших законов, вместе взятых”.

— Во время “Малого Давоса”, который несколько лет назад проводился в Киеве, привезли руководителей трех крупнейших коммуникационных европейских компаний. Одна из них хотела построить здесь европейский call-центр. Две другие — заводы.Все с тихой грустью уехали через какой-то период времени. В результате, сall-центр стоит в Венгрии, завод в России сейчас достраивается и так далее… То есть мы не умеем принимать подачи.

— Мы умеем. Что мы делаем у себя? Боремся за то, чтобы в Украине был региональный центр обучения таможенников. Это будет один из семи центров, которые существуют в мире. Мы будем фактически закрывать половину Восточной Европы. Это будет на базе нашей академии. Другой акцент — на бизнесе экспресс-перевозок. По его качеству определяют свободу ведения бизнеса в стране. Мы отработали модель совместных действий с участниками рынка, создали отдельную специализированную таможню. Потому что растаможивать бандероль и вагон — это, извините, две большие разницы. Искренне надеюсь на позитивный результат.

— В Раде при обсуждении антикризисных мер прозвучала мысль о дополнении пакета антикоррупционными мерами. Для того чтобы те кредиты, те деньги, которые мы будем получать, защитить от катастрофических злоупотреблений, которые теоретически могут произойти. В частности, прозвучала идея об отмене Хозяйственного кодекса.

— Это на самом деле идея даже не вчерашнего дня. Она витает давно. Различия между Гражданским и Хозяйственным кодексами позволяют принимать противоречивые решения, давая дополнительные лазейки судьям. Думаю, что в какой-то части поможет, как одна из мер, но точно не самая кардинальная, которая спасет нас.

— Сегодня 90 лет комсомолу, которого нет. И на его месте тоже ничего нет. Страна вообще не имеет своего идеологического, пропагандистского лица. Мы говорим о новом поколении, но взращиваем его по дикорастущему принципу.

— Абсолютно согласен, только для этого нужно одно базовое условие — стабильность. Для начала страна должна остановиться, но не в развитии, а остановится с точки зрения сумасшествия, постоянного пререкания, постоянного выбрасывания сенсаций в эфир, обливания друг друга грязью. В конце концов нужно понять, что мы живем не на территории, а в едином доме. Каждый стремится к внутреннему, душевному спокойствию. Тогда страну как минимум перестанет лихорадить. После этого можно рассуждать о чем-угодно — идеологии, молодежных организациях, выстраивать принципы, ставить задачи. Но в рамках отсутствия системы мы будем фантастами. Это все равно что пытаться бежать в безвоздушном пространстве.

— Одна из ключевых мер, которая называлась в составе антикризисных, — ограничить импорт. У вас в руках находится серьезный инструмент для того, чтобы это сделать — так называемая таможенная стоимость. Если вы уже сумели унифицировать подходы в рамках гостаможслужбы. Сумели, кстати?

— Процентов на 80.

— …тогда вы можете это сделать, подняв ее до какого-то определенного уровня, выведя импорт на тот показатель, который нужен государству.

— Таможня не регулирует таможенную стоимость. Нам это запрещено и Таможенным кодексом, и международными соглашениями. Тарифы установлены законом. Мы в данном случае исполняем только фискальную функцию. Если говорить о таможенной стоимости, то она заявляется декларантом.

— Вы же можете контролировать ее жестче или мягче?

— Нет, я могу использовать так называемый “6-й метод” — это метод сравнений, получения аналогичной информации. Но я не могу поставить ее выше, чем она есть на самом деле. Это было бы абсурдом. Это первое кардинальное уточнение, которое нужно сделать. Второе — ограничить импорт нужно не способом тарифного регулирования, а тем, о чем мы с вами говорили: импортозамещение плюс нормальный инвестиционный климат. Инвестору комфортнее прийти и построить завод, чем осуществлять поставки. Почему они этого не делают? Потому что им дешевле произвести с дорогой рабочей силой даже в Швейцарии, чем иметь дело со всем количеством наших чиновников и с непредсказуемой ситуацией.

— Но вы же сами в начале разговора сказали, что “мы поднимали таможенную стоимость, а потом в какой-то момент времени я понял, что сейчас это надо приостановить”.

— Потому что она лежала ниже плинтуса. Рынок должен быть адаптивен. Резкие действия неприемлемы и приведут или к уходу в тень, или к сокращению объема продаж. Только постепенно, только аккуратно. Мы работаем с ассоциациями импортеров. Получаем от них реальную информацию по стоимости и определяем шаги по ее достижению. С одним существенным условием — обязательно всеми участниками рынка.

— Ваше ведомство ведет экспортную статистику тоже. Какие-то аналитические выкладки делаете. Действительно ли на сегодняшний день такая катастрофическая ситуация?

— Очень плохая ситуация. С экспортом еще хуже, чем с импортом.

— Кто падает, кроме металлургов?

— Все падают. Целлюлозники падают. Кто занимается стеклом и керамикой. Реально, ситуация нехорошая.

— На каком направлении идут наибольшие потери: Запад—Украина или Россия—Украина?

— Если с точки зрения экспорта, то, скорее всего, по Западу объем падает ощутимее. Если говорить о России, то падение идет, но не в такой степени.

— Сколько процентов от общих поступлений в доходную часть бюджета вы должны давать?

— Раньше ГТС давала сорок процентов. А сейчас около шестидесяти.

— Вы сможете выполнить предписания на будущий год?

— 117 миллиардов? Даже при тенденциях этого месяца — да.

— А если тенденции ухудшатся?

— Мы это уже обсуждали. Сейчас невозможно планировать. Существенным стабилизирующим фактором станет кредит МВФ. Это начало. Это стимул веры, что не все так плохо. Второе — это способность поддерживать курс, третье — возможность помочь банковской системе. В том числе производить ее огосударствление в случае крайней необходимости.

— Вам эта идея нравится?

— Я к ней отношусь абсолютно спокойно. Единственное, во что я не верю, что государство — хороший управленец. Но на примере Эксим-банка мы видим, что не все так плохо. Он развивается нормально, стабильно. Это нормальный коммерческий банк. Я бы изменил принцип формирования наблюдательного совета, потому что там много политиков, а нужны профессионалы, ведь объем полномочий должен соответствовать объему ответственности. По крайней мере этим принципом я сам всегда руководствуюсь.

Юрий СКОЛОТЯНЫЙ