Олег Р ыбачук: “Будущий президент может победить, идя на выборы только с европейской платформой”

Но если премьер Тимошенко никогда не отличалась особой любовью к теме места Украины в системе коллективной безопасности, то Президент Ющенко ранее смело говорил о безальтернативности евроатлантического курса нашей страны. Однако сегодня глава государства старается избегать “натовской” темы. А зря, говорит бывший глава президентского Секретариата Олег Рыбачук. По мнению Олега Борисовича, именно тот политик, который возьмет на вооружение тему евроатлантизма, а главное, сумеет переубедить украинцев в том, что НАТО — это хорошо и для страны, и для ее жителей, имеет высокий шанс одержать победу в грядущей президентской кампании. Экс- руководитель Секретариата главы государства — сегодняшний гость редакции “Дня” — согласен, что при нынешних реалиях такой путь, ввиду опять-таки манипуляций технологов, кажется утопией. Однако, убежден господин Рыбачук, подмена ценностей политиками высшего звена и постоянное разыгрывание уже изрядно замусоленной популисткой карты — это утопия вдвойне. Почему? Потому что общество много в чем переросло тех, кто именует себя политической элитой, потому что общество изрядно устало от обмана тех, кому предоставляет мандат на власть, потому что общество хочет прорыва, а не постоянных провалов.

— Олег Борисович, почему, на ваш взгляд, мы до сих пор так и не смогли стать на твердый путь развития, почему нас постоянно шатает?

— Дело в том, что у нас практически отсутствуют предусловия, которые позволили бы стать на твердый путь. Давайте возьмем европейскую интеграцию и соответствующие устремления Украины. Первый и, пожалуй, наиболее важный фактор, необходимый для успешной интеграции — взаимопонимание элит, которое у нас отсутствует. И, как ни странно, молодое поколение не меняет эту элиту, а очень быстро стареет, попадая в политику: принимает существующие правила. Словом, мягко говоря, коррумпируется. Вместе с тем, не имея взаимопонимания элит, мы также не создали и общественного запроса. То, чем я сейчас занимаюсь (Олег Рыбачук является главой Наблюдательного совета “Фундації суспільність”. — Ред. ) — это попытка создать широкий общественный проект, который формировал бы соответствующие запросы. А когда будет запрос — будет реакция политических элит.

— И каково ваше ощущение: картина восприятия меняется?

— Возможно, нам просто не везет, однако нам за 17 лет несколько раз представлялись прекрасные возможности для прорыва. Сейчас с горечью вспоминаются 2004—2005 годы. В итоге мы потеряли сначала внутреннюю карту — из-за небезызвестных распрей в “оранжевом” лагере. А потом уже пошел холодный душ и в самой Европе. Я коротко остановлюсь сейчас на евроатлантической интеграции и упущенных шансах на этом поле. Так вот, первый шанс был утрачен в Риге, когда нам не хватило лишь формальной заявки власти для того, чтобы получить позитивный сигнал. Второй утраченный шанс — Бухарест, который подтвердил ожидания скептиков. В Бухаресте мы столкнулись с проблемой, когда между темой ПДЧ и членством Украины в НАТО был поставлен уравнительный знак. Тема предоставления ПДЧ, которая ранее была техничной, сегодня стала политической. И ее решение определяет развитие ситуации в Европе, позиция США, и, безусловно, российский фактор. И это факт.

— А если вспомнить 2002— 2003-й годы, если вспомнить позицию “Нашей Украины”, когда вносилась военная доктрина — не кажется ли вам, что мы были ближе к ПДЧ еще в Стамбуле?

— Да, действительно, оппозиция тогда считала, что власть, в частности, Леонид Кучма, использует эту тему как повод для отбеливания. И эта порочная практика впоследствии продолжилась. Янукович, с одной стороны, делал шаги, направленные на сотрудничество с НАТО, в то же время во время избирательных кампаний полностью дискредитировал эту тему. У нас искаженная логика действий: даже если власть делает правильные вещи, оппозиция никогда и ни при каких обстоятельствах это не поддержит. Это очень примитивное понимание отношений власти и оппозиции.

— И эти отношения, согласитесь, напоминают отнюдь не конкуренцию, а, скорее, войну — когда используются любые, в том числе и внешние, факторы с тем, чтобы положить оппонента на лопатки.

— Более того, поиск друзей за границей и нивелирование при этом национальных интересов стали своего рода традицией украинских политиков. Внутриполитические распри отдаляют от нас не только перспективу ПДЧ, но и Еврокубок-2012. А время, которое мы теряем, значительно больше, чем годы. Сейчас включается определенный мультипликатор развития определившихся стран, элиты которых сумели объединиться и пройти через то, что для нас становится непреодолимой преградой. И темпы развития таких стран как Польша, Болгария, Румыния более чем впечатляющие.

— В данном контексте важно отметить, что Украина постоянно твердит о том, что, дескать, Польша наш адвокат. Таким образом, мы сами себе навязываем роль подсудимых, и если и дальше придерживаться такой позиции, то вскоре заговорят и о том, что Албания тоже наш адвокат. И о чем мы тогда будем говорить: о том, что мы не смогли давить на наших политиков — или тут есть непреодолимые обстоятельства?

— И то, и другое. Но уже сегодня можно утверждать, что тема европейского или же евроатлантического будущего не является приоритетной ни для Президента, ни тем более, для премьер- министра. Мы можем говорить о том, что идет соревнование: если на внешней арене достигнут успех, у нас спорят — чей это успех? Например, если речь идет о вступлении Украины в ВТО, у нас дискутируют, чья конкретно это заслуга — и это более важно, чем реальный прогресс. Мы скоро можем прийти к тому, что будут спорить о том, являешься ли ты пропрезидентско натовским илипропремьерско натовским. И этовместо того, чтобы создать единый центр, о необходимости наличия которого не говорил разве что ленивый. Мы не имеем единого центра, имея десятки структур, созданных под эгидой и Президента, и правительства. Я с интересом наблюдаю за желанием вице-премьера Григория Немыри создать со второй попытки (я также проходил этот путь) такой центр, и чувствую, что он наталкивается на такие же проблемы, на которые наталкивался в свое время и я. Но если тогда премьер Тимошенко могла блокировать мои инициативы, поскольку считала меня представителем Президента, то Немыря ведь — это член партии Юлии Владимировны, да и просто, приближенная к ней, доверенная фигура. Но все-равно в правительстве, скажем так, не приветствуют создание такого центра. Я владею информацией о том, что сегодня можно говорить о невозможности, в частности в рамках вице-премьерства Немыри, создания такого органа, который был создан во многих странах, прошедших реальным путем евроинтеграции.

— При такой позиции и президентская и премьерская команды рискуют сыграть “похоронный марш” не только для себя в политическом смысле, но и в целом, для будущего Украины.

— Знаете, уже сегодня легко предусмотреть, что эта “горячая картошка” будет перебрасываться с одних рук в другие. Очевидно, что и президентская, и премьерская команды будут обвинять друг друга в провалах. Понятно, что мы с вами от этого не выиграем...

— А кто выиграет — Янукович?

— На самом деле Янукович понес колоссальные потери на международной арене. Возглавляя правительство, он, усилиями дорого оплачиваемых советников обрел определенную репутацию и в Европейском Союзе, и в США. Советникам премьера Януковича (в частности, благодаря квалифицированной работе Константина Грищенко) удалось переубедить мир в том, что Янукович не является примером “совкового” типа политиков. Однако во время досрочной парламентской кампании нервы у Партии регионов сдали, и они снова вытащили из ящика темы, которые, мягко говоря, нельзя назвать проевропейскими. Однако представители ПР, да и других политических сил не могут понять очевидное: да, им каким- то образом удается обманывать собственного избирателя, но этот номер не проходит с западными партнерами. Именно поэтому образ Януковича как проевропейского политика, в принципе, уже дискредитирован.

— А вам не кажется, что был период, когда Президент Ющенко выглядел убежденным сторонником евроатлантической интеграции? Это, кстати, наблюдалось буквально несколько недель назад: из уст Виктора Андреевича звучали убедительные сигналы, и складывалось впечатление, что он решил приняться серьезно за этот участок работы. Однако потом, очевидно, ему опять-таки нашептали, что это не будет иметь электорального успеха, и данная линия стала, скажем так, заметно затухать.

— Я могу, с точки зрения ретроспективы сказать, что евроатлантическая интеграция — одна из тем, в которой Виктор Ющенко всегда был очень последователен, даже если эта тема не получала широкой поддержки в его команде. Кстати, был случай, когда, открывая, по-моему, Юридическую академию в Донецке, из двух часов разговора с сотней лучших юристов Донецка и области, Президент приблизительно час говорил о НАТО и УПА. Словом, весьма болезненные темы он тогда поднял, и я спросил его о вероятной электоральной благодарности за это. Он сказал: “Кто, кроме меня, это будет делать?”. Понимаете, это действительно его глубокое убеждение.

— То есть Президент считает, что он одинокий в этом плане человек на горе Говерла? Но ведь с ним во время недавнего похода в горы было около десяти тысяч человек — так пускай работают, помогают инструментально главе государства. Президент ведь должен подать сигнал, а дальше должна работать команда.

— Из команды Президента практически выпали (или были вытолкнуты) люди, которые серьезно занимались евроатлантическим направлением. И тут опять-таки всплывает тема приоритетов Президента и премьера. Если бы для Виктора Ющенко было приоритетом получение ПДЧ на саммите в Бухаресте, этого можно было добиться. Если для него действительно приоритетом является позитивное решение на саммите в декабре, можно показать существенный прогресс в этом направлении, и это очевидно. Однако то, что происходит сегодня — это повтор далеко не самых успешных страниц украинской истории. Имеются в виду постоянные ссоры, постоянные распри, постоянные противоречия.

— А реально ли сейчас при всем пессимизме, оправданном с точки зрения нынешних реалий, все же переключиться на более оптимистический сценарий?

— Мы должны быть ответственны, и откровенно признаться, что в декабре чуда не произойдет и ПДЧ мы не получим. Весной состоится весьма символический франко-немецкий саммит НАТО, и, зная настроения этих стран, а также анализируя результаты визита Меркель, можно сказать, что ПДЧ весной — это тоже весьма оптимистично. Западные эксперты сейчас говорят о том, что наша страна уже реально вступила в президентскую избирательную кампанию, а основной фактор для ПДЧ, который неоднократно озвучивали лидеры тех или иных государств — членов НАТО, это как раз политическая стабильность. А когда эксперты прогнозируют отставку правительства на осень, о какой стабильности может идти речь и на какую поддержку можно рассчитывать весной, когда страна окунется в президентскую кампанию?

В экспертной среде существует две точки зрения. Доминирующим является фатальный прогноз: дескать, если ПДЧ нам не предоставят в декабре, то этого также не случиться в ближайшие годы. Такое мнение имеет право на существование, поскольку мы не делаем даже элементарных вещей, которые прибавили бы нашим европейским друзьям дополнительные аргументы в пользу Украины. Не так сложно ведь на самом-то деле стабилизировать политическую ситуацию в стране, прекратив публичные споры Банковой и Грушевского. И это четко понимают и в Париже, и в Берлине...

— Но и так ведь сделано почти невозможное: скоро август, а они все еще вместе.

— Вот именно, мы сегодня можем только удивляться их единству, и не только мы: мне известно из первоисточников, какое сильное недоверие было к общему письму Президента и премьера, в котором они утверждали, что будут сообща работать на евроатлантическом участке. И это недоверие сейчас, к сожалению, только усиливается.

— Олег Борисович, вам известны все владельцы контрольных пакетов политических проектов. Скажите, последний миф о том, что наши олигархи не желают быть владельцами руин, может сработать, они могут понять, что высоко конкурентная страна — это элементарно выгодно? Могут ли они переключиться из зарабатывания на стране на инвестирование в ее долгосрочную перспективу?

— У меня были весьма откровенные разговоры с тремя из таких людей. Они прекрасно понимают все, что происходит, и они согласны, что необходимо объединяться и остановить эти процессы. Мне кажется, они были искренними, поскольку стабильность и прогнозированность, действительно, является для них буквальной выгодой. А если говорить о НАТО, то их удивляет другой момент: если это президентская тема, если это тема власти, почему она не имеет поддержки Президента и власти в целом? И когда говоришь о поддержке с их стороны этого направления, то у них в глазах читается немой вопрос: почему этим не занимается, скажем, суперменеджер Балога, который может собрать средства на помпезные съезды ЕЦа, но не может собрать средства для информирования общества о выгодах членства Украины в НАТО? Это огромная проблема “оранжевых” лидеров, что до сих пор из электоральных соображений многие обходят эту тему стороной, избегая ее широкого обсуждения в обществе. Все помнят о том, как на последних выборах представители первой пятерки НУ-НС говорили, что, дескать, НАТО — это гуманитарный вопрос, который стоит вынести за рамки обсуждения. Однако, сбрасывая эту тему со счетов и говоря о социальных благах, они сажают народ на этот наркопопулистский шприц. Если вы хотите, чтобы народ поддержал евроатлантические устремления Украины, почему, спрашивается, вы не выполняете функцию лидеров?

— Как вы считаете, Виктор Ющенко готов идти на второй президентский срок?

— Мне кажется, что он уже идет на второй срок.

— А с какой платформой?

— Этот вопрос для меня более сложный. Я на самом деле во время избирательной кампании 2004 абсолютно искренне верил и сейчас верю в те лозунги, во имя которых состоялся Майдан. Но мне кажется, что символы Майдана, фотографии Майдана отсутствуют сегодня в кабинете моего последователя на посту главы президентского секретариата. Эти смыслы и ценности, к сожалению, отошли на второй, если не третий план. А строить президентскую кампанию, рассчитывая на нового избирателя? Я не верю в технологичность кампании, хотя некоторые политтехнологи утверждают, что это реально в рамках создания широкой коалиции. Это, кстати, очень похоже на то, чем сегодня занимается ЕЦ.

— А, в общем, с какой платформой может победить будущий Президент?

— Будущий президент может победить, идя на выборы только с европейской платформой, стремясь сделать Украину если не формальным членом ЕС, то реально приблизить страну к Европе: обеспечить свободную торговлю, обеспечить безвизовый режим и так далее. Будущий президент должен чувствовать себя в команде европейских лидеров своим. Виктор Ющенко к этому стремится, он чувствует себя в этих кругах весьма уверенно, однако в его риторике все чаще улавливается обида на своих партнеров.

Мне очень часто во время бесед с уважаемыми европейскими политиками и экспертами приходится слышать мысль о том, что в Украине нет критичной массы людей, которые знают и разделяют европейские ценности, с которыми бы европейцы могли говорить и договариваться.

— Другими словами, национальные интересы у нас находятся вне коридоров власти. А как вы считаете, готова ли премьер Тимошенко конкурировать с Президентом в том, кто возьмет на себя труд переубеждения украинцев в том, что евроатлантизм — это хорошо?

— Могу сказать, что во времена ее первого премьерства, когда я работал в Кабмине вице-премьером, эта тема абсолютно не интересовала Юлию Тимошенко. Однако премьер Тимошенко образца 2005 года и премьер Тимошенко образца 2008 года — это два разных премьера. Сейчас международной дипломатии премьер уделяет на голову больше времени. Вместе с тем, я убежден, что она будет вплотную заниматься темой евроатлантической интеграции только тогда, когда будет достигнута ее внутренняя цель, а внутренняя цель — это президентство. Я знаю, что она выстроила весьма неплохие отношения с Саркози, да и с Меркель, кстати, тоже.

— Но эти отношения, согласитесь, вряд ли сопоставимы со школой заигрываний, которую демонстрируют соседи из Российской Федерации.

— Безусловно, и, кстати, фразу Медведева об общих ценностях с Берлином можно воспринимать как очень креативную. Но, возвращаясь к нашим политикам, хочу отметить, что Тимошенко как премьер-2 и как кандидат в президенты уделяет много внимания международной политике. В то же время эффективность внешней политики страдает из-за существования нескольких центров выработки и принятия решений. И, несмотря на профессиональность команды МИД, они, по сути, находятся между двух огней, это очень ослабляет позиции нашей страны на международной арене. Хотя, слава Богу, времена, когда вместо МИДа работал департамент Банковой, который мог принимать самостоятельные решения, канули в Лету.

— Как вы считаете, нужно ли с учетом нынешних реалий и общественных настроений вопросы безопасности страны решать через референдум?

— Я слышал много предостережений, в том числе со стороны Венецианской комиссии, в отношении решения вопроса Конституции на референдуме. Но дело в том, что наши политики, как правило, апеллируют к тем или иным европейским институтам, исходя из того, выгодно им это на данный момент или невыгодно. Точно могу сказать, что решать вопрос безопасности, в частности НАТО, на референдуме — это очень опасный путь. Кроме того, что референдум в Украине дискредитирован известными событиями, это еще и очень безответственная позиция политических лидеров и партий, которым народ дает мандат на власть. Это опасный путь, это бесперспективный путь, это попытка манипуляции, в том числе общественным мнением. Поэтому я думаю, что референдум — это путь в никуда. Это вершина циничного популизма — обращение к народу, когда у народа складывается иллюзия, что он что-то будет определять.

Сложность и вызов выражаются в том, что в парламенте нужно найти 300 голосов, необходимых, скажем, для внесения изменений в Конституцию. И необходимо искать компромиссное решение, когда все будут чуть-чуть недовольны. Другого пути нет. Любой другой путь спокойствия Украине не принесет. Это уже не то, что повторение истории с граблями, это уже маниакально-мазохистская любовь к этим граблям со стороны политиков.

— На Западе, как известно, бизнесмены вкладывали деньги в рекламные кампании по информированию общества о плюсах евроатлантизма. Почему наши не вкладывают, если они хотят стабильности и прогнозированности?

— Однако на Западе было искреннее взаимосогласие элит вокруг этой темы. Если у нас нет консенсуса в парламенте по теме НАТО, о каком финансировании этого направления со стороны бизнеса может быть речь? Наши бизнесмены поддерживают либо гуманитарные проекты, либо поддерживают конкретную должность. Бизнесмены растеряны, им проще сделать ставку на определенного политика и тратить на него и его деятельность солидные средства. Но я понимаю бизнесменов, которые говорят приблизительно следующее: “Если проект “Украина — НАТО” является настолько важным для государства, да, мы подключимся, но пусть государство, пусть власть, хотя бы что-то делают в этом направлении”. Вместе с тем, и большой, и средний бизнес прекрасно видят, что в обществе неустанно растет количество людей, которые понимают важность евроатлантической интеграции. Но речь идет о том, что все же политические элиты должны быть первыми, а бизнесмены должны их поддерживать, а не наоборот. Да и почему собственно бизнес должен финансировать то, что политики декларируют, но не выполняют? А наш стратегический партнер Россия тем временем понимает, что в Украине дело идет к референдуму, и ставит себе целью его выиграть. И, кстати, тамошние бизнесмены собираются и выделяют на это соответствующие средства, а власти ежедневно работают в информационном плане. Словом, на поддержку этой темы наши соседи, понимая, что речь идет о цивилизационном выборе, включили очень мощные ресурсы. Если бы мы продемонстрировали единство действий власти, у нас бы существенно увеличился уровень общественной поддержки и наиболее сильная карта, та, за которой прячется российский фактор, сыграла бы по-другому. В Бухаресте речь шла о том, что, дескать, давайте предоставим возможность и время новому президенту России, и новая Россия себя по-новому покажет. Очень много украинских экспертов тогда делали прогнозы с точностью до наоборот: что в России сомнения касательно предоставления Украине ПДЧ воспримут как стимул к повышению агрессивности. Что и произошло. Сейчас уже и президент Франции, и канцлер Германии прямо говорят о том, что Россия не имеет права шантажировать этой темой. Но еще не осень. Чем меньше времени будет оставаться до декабрьского саммита, тем активнее и агрессивнее будет действие российской машины. Но мы, к сожалению, не видим улучшения работы украинской машины. Напротив — как раз на осень у нас прогнозируется очередной кризис, связанный с отставкой правительства.

— Но очевидно, что мы не самая несчастная нация в мире, мы просто часто лицемерим и не желаем понять, что выход, там, где вход, что там, где ошиблись, необходимо искать развязку. Если в нашей ситуации парламентская республика — это руководимый хаос, надо искать варианты, которые позволят стать на путь стратегического прорыва. В противном случае мы будем гнить, и нас будут раскладывать на запчасти.

— Дело в том, что у нас нет времени на длительный период разложения, потому что в XXI веке время идет быстрее. А то, что Украина никак не пристанет к лучшему, конкурентоспособному лагерю, реально отбирает у нас десятки лет перспективы.

Не нужно нас завоевывать, как говорил мне когда-то Збигнев Бжезинский, очень интересуясь тем, почему я так уверен, что мои дети будут жить в независимой Украине. Он говорил, что мы можем потерять реальную независимость. И тогда, после 2004 года, я, встретившись с ним, был очень горд, что мы дали ответ: этого не случится. Сейчас, если бы мы опять встретились, могу себе представить, как тяжело было бы вести диалог, поскольку сегодня существует реальная угроза утраты реальной, а не декларируемой независимости — возможности проводить независимую внешнюю политику и возможности быть экономически независимыми. Это понимают те, кого мы называем бизнес элитой — и из лагеря Тимошенко, и из лагеря Януковича, и из других партийных лагерей. Их совершенно не устраивает судьба Ходорковского. Для них перспективной является именно европейская модель развития. В то же время у них постоянно звучит вопрос: объедините нас.

— Как их объединить, если время генерального прокурора уже прошло, хотя, очевидно, что при сильном парламенте и сильном президенте нужен сильный генпрокурор. Другое дело, что такой вариант их вряд ли устроит.

— Когда-то у меня был разговор с Виктором Ющенко, во время которого он сказал: “Видишь, евреи 40 лет блуждали по пустыне не просто, чтобы стать свободными людьми, но чтобы перестать быть рабами духовно”. А мы уже 400 лет блуждаем по пустыне.

В воздухе — понимание того, что есть необходимость принципиальной смены политических элит. Есть, но произойдет ли это в ближайшее время и стоит ли ради этого менять правила игры? Выигрывать необходимо по существующим правилам, и только после этого их менять. У нас же выигрывают, а потом отказываются менять правила. Правда, спикер говорит, что уже через пять лет мы не узнаем политическую карту Украины, так что ждать осталось совсем недолго.

Лариса ИВШИНА

Мыкола СИРУК

Наталия РОМАШОВА