Олександр Кузьмук: ППО України може виявляти російські цілі на відстані до двох тисяч кілометрів

Він вважає Грузію агресором, повністю виправдовує поведінку Росії у ході конфлікту та засуджує позицію, яку зайняв відносно ситуації на Південному Кавказі офіційний Київ. Видання поспілкувалося з Олександром Кузьмуком про наслідки осетинського конфлікту для України, те, як ці наслідки може оцінити Верховна Рада, та про те, чи є готовою до війни українська армія.

“Абхазія та Південна Осетія ніколи не увійдуть до складу Грузії”

Олександре Івановичу, яка ваша особиста оцінка конфлікту в Південній Осетії?

Я знайомий з ситуацією в Грузії вже багато років і маю власну думку щодо витоків і причин трагедії, яка сталася у першу декаду серпня цього року.

Всім відомо, що в 1989 році Південна Осетія висловила свою незгоду щодо політики Грузії і не захотіла залишатися у її складі. Цей жевріючий конфлікт у 1992 році переріс у масштабні збройні сутички, які призвели до тисяч жертв. І тільки завдяки рішучим заходам, які вжило міжнародне співтовариство, вдалося зупинити криваву бойню і розпочати миротворчу операцію. За згодою Південної Осетії та Грузії було створено міжнародний миротворчий контингент, до складу якого входили Росія, Грузія та підрозділи Південної Осетії.

Це стабілізувало ситуацію, але не вирішило проблеми об’єднання земель та територіальної цілісності Грузії. Враховуючи особливі традиції, темперамент і амбіції південних осетинів та грузинів, всі розуміли, що швидко цей конфлікт не розв’язати. Для того, щоб залікувати рани, і моральні рани також, потрібен дуже тривалий час.

Сучасне керівництво Грузії, яке прийшло до влади якраз на гаслах швидкого об’єднання країни, протягом останніх років зробило деякі кроки у цьому напрямку. Зокрема, Аджарія увійшла до складу Грузії, і, принаймні, до 8 серпня, всі вже й забули про тамтешню проблематику.

З Південною Осетією та Абхазією інша ситуація. Виявилось, що нове керівництво Грузії на чолі з паном Саакашвілі, напевно, не має ні політичної волі, ні терплячості, послідовності, необхідних у вирішенні цих питань.

В чому це проявлялося?

Грузія почала активно мілітаризуватися. Я не приховую того, що свого часу і я, як міністр оборони в 1996-2001 рр., чимало зробив для становлення грузинських Збройних сил, уряд Грузії навіть нагородив мене Орденом честі за нашу співпрацю.

В рамках СНД, навіть на радах міністрів оборони країн СНД, це питання ніколи не піднімалося. Ми розуміли, що держава Грузія розбудовується, вона повинна мати такий атрибут державності, як Збройні сили, і ми надавали їй у цьому допомогу. Ми ремонтували техніку, постачали запасні частини, навчали грузинських військовослужбовців, і питання щодо можливої агресії навіть не виникло.

Але останніми роками, з приходом до влади нового керівництва, країна наочно розпочала мілітаризацію. У Грузії сьогодні найбільш зростаючий бюджет на національну оборону в Європі. Щоб було більш зрозуміло, наведу приклад. Українські Збройні сили більші за чисельність, ніж грузинські, у шість разів, а от бюджет на національну оборону у нас 1.8 млрд доларів, а в Грузії вже 1 мільярд, до якого можна додати фінансову і матеріальну допомогу від Сполучених Штатів, Туреччини та інші держав. Тобто за короткий термін Грузія замість соціально-економічного стрибка зробила мілітаристський стрибок. Вона створила могутні, чисельні, як для Грузії, збройні сили, оснащені найсучаснішою бойовою технікою.

Причому, якщо проаналізувати їхній кількісний склад, то стане зрозуміло, що вони менш за все призначені для оборони. Там велика кількість танків, броньованої техніки, артилерії, систем залпового вогню і так далі. Цей конгломерат досяг критичної маси, і тому керівництво Грузії не без підтримки своїх союзників дійшло висновку, що пора, вони до цього вже готові.

Ви маєте на увазі атаку на Південну Осетію?

Так. Весь світ жахався від того, як це розпочалося. Ми пам’ятаємо, як напередодні цього конфлікту о 22 годині за місцевим часом президент Грузії оголосив, що Грузія не буде застосовувати зброю. Але вже вночі було створено могутнє угрупування військ, ще раз хочу наголосити, могутнє угрупування наступального характеру, для здійснення потужного вогневого враження по території Південної Осетії.

Тільки в цифрах — це було декілька артилерійських дивізіонів і реактивних дивізіонів залпового вогню. Це, за військовою термінологією, більше, ніж бригадна артилерійська група, близько до корпусної артилерійською групи. Це угрупування було здатне знести, спалити все для забезпечення після цього просування механізованих підрозділів.

Як ви вважаєте, якими мали бути план та мета цієї операції?

Вони для мене цілком зрозумілі. Планувалося вразити населені пункти, зламати спротив місцевого населення, південно-осетинських військових формувань, змести російських миротворців, а їх там було загалом 560 осіб, озброєних легкою зброєю і закритих лише бронетранспортерами, які не рятують від могутнього вогню артилерії і танків, стрімким кидком увійти до Рокського тунелю. Далі — можливо, вичавити частину населення на іншу його сторону, а тоді заблокувати тунель, підірвавши його, чи якимось іншим способом, і бути володарем території, яка була б абсолютно спалена, зруйнована, а населення на ній — зламане морально і психологічно. За повідомленням Генерального штабу Росії, грузинська операція мала цікаву назву — “Чисте поле”, і ця назва характеризує її мету.

При цьому я можу стверджувати, що ці дії мали віроломний характер. Крім усієї тієї брехні, яка лунала з вуст керівництва Грузії, була і відверта зрада. Уявіть собі, миротворчий контингент складався із російського, грузинського і південно-осетинського батальйонів. Ці люди несли складну службу пліч-о-пліч, починаючи з 1995 року і навіть раніше. У нашому військовому середовищі це вже вважається спорідненим підрозділом. І от грузинський батальйон відкрив вогонь по своїх російських тоді ще побратимам, які цього не очікували і були практично без зброї. Я розмовляв з нашими, українськими військовими, і вони не просто це засуджують, вони шоковані цим.

У той же час, і я, і всі мої колеги розуміємо, що Грузія — це не Саакашвілі. Ми переконані, що більшість українців з любов’ю і повагою ставляться до грузинського народу, який брехнею, агресією та віроломством був поставлений у такі рамки.

Оцініть подальший хід подій у Південній Осетії.

Як би ця операція не готувалася, як би не намагалися американські інструктори передбачити всі можливі ситуації, якими б не були накопичені запаси зброї, боєприпасів, техніки, якою б не була підготовлена вся державна машина Грузії до війни, — мети досягти не вдалося.

Авангардні броньовані підрозділи грузинської армії були зупинені в Цхінвалі діями російських миротворців та південно-осетинських формувань. Після цього керівництво Російської Федерації у повній відповідності до Статуту ООН прийняло рішення щодо посилення миротворчих підрозділів. Вони перекрили доступ до Рокського тунелю, увійшли до Цхінвалі, і, хочу зазначити, що перше, чим вони почали займатися, — це рятувати людей. А після цього розпочалася операція з примушення Грузії до миру...

За яку Росію зараз критикує весь світ...

Росія була поставлена у непросте становище. Вона повинна була відреагувати, захистити своїх громадян, своїх миротворців, причому не на годину, не на дві, а так, щоб надалі спокуси провести такі дії не було.

Тому Росія завдала удару по базах грузинських збройних сил на території Грузії. Іншого варіанту бути не могло. Якби вони залишилися, то грузинське керівництво за підтримки відповідних груп країн світу повторило б свої дії, і цей конфлікт не просто жеврів би, він постійно б палав.

Чи можна вже зараз оцінити перші наслідки цього конфлікту?

Результат цього конфлікту — тисячі жертв у Південній Осетії, зруйноване Цхінвалі, десятки сіл, завдані такі рани, що, я думаю, не менше століття тепер потрібно, щоб їх залікувати і забути. Російська Федерація втратила своїх синів, солдатів та офіцерів миротворчих сил, обмануті грузинські матері втратили своїх синів. Я ніколи не міг подумати, що одне в одного стрілятимуть три православних народи, які весь час жили у дружбі та любові.

Велика ціна цієї безглуздості, цього злочину. Тривалий, дуже тривалий час потрібен, щоб забезпечити мир у цьому регіоні, вирішити проблеми, які існують сьогодні в Грузії та навколо неї. Я свідомо кажу “навколо неї”, тому що я переконаний, що Абхазія та Південна Осетія ніколи не увійдуть до складу Грузії. Це практично неможливо.

“Дружба між Ющенком та Саакашвілі не повинна переростати в офіційну українську політику”

Як ви думаєте, чому фактично жодна країна світу, навіть Білорусь, не виразила підтримки діям Росії?

Багато хто у світі ще не зрозумів, що Росія зараз — це не та країна, яка була ще десять років, а могутня держава, яка бурхливо розвиває свою економіку, і сьогодні від Росії залежить багато країн Західної Європи, зокрема, і в газовому питанні. Не таємниця, що деякі країни світу та Європи зростання могутності Росії дратує.

Для мене дивна реакція цих країн, які, бачачи наявну агресію з боку Грузії, кажуть, що важливо зупинити війну, а хто почав — неважливо. Зачекайте — я вважаю, що потрібно надати оцінку тому, з чого все почалося і чому Росія не повинна була мовчати у відповідь на масштабну агресію, яка межувала з геноцидом. Росія не помстилася, Росія покарала, і зробила вона справедливо.

А тепер давайте подивимося далі. Згадаймо кінець 90-х років у Югославії. Поки Рада Безпеки ООН пила каву і думала, що робити, Сполучені Штати вже бомбили Белград, вони бомбили мости через Дунай, які знаходяться за 400 кілометрів від Косово. У чому ж тоді звинувачувати Росію, яка нанесла удари по базах на території Грузії? Тим можна, а цим не можна? Ні, так бути не може.

Реакція офіційного Києва на сьогодні пролунала з вуст МЗС та Президента. Ця позиція виглядає досить однозначною...

Реакція офіційної України є абсолютно несправедливою.

Оцінки цим подіям від Президента на початку конфлікта я не чув, були тільки його дії, а це — поїздка і прояв солідарності у Тбілісі. Напевно, не може наш Президент без майдану. Я розумію, що він особисто дружить з Саакашвілі, але ця дружба не повинна переростати в офіційну українську політику. Дружіть, будь ласка, але не від імені українського народу, тому що в українського народу зовсім інша думка. Такі дії Президента реально втягують Україну в конфлікт, дуже серйозно погіршують наші відносини з Росією.

Яким може бути подальший розвиток подій? Уявіть собі, що Україна прийме рішення не дати можливості повернутися кораблям Чорноморського флоту на базу в Севастополі. Як це можна зробити? У формі ноти цього не зробиш, флот виконав своє завдання і повертається на базу. Значить, треба зробити такі дії, які б фізично перешкоджали цьому — тобто, виставити на вході на базу український флот. Чи зупинить це російський флот? Ні, в такому разі він діятиме дуже суворо, розпочнеться збройний конфлікт. Чому про це не думають ані Президент, ані МЗС, ані квола Рада національної безпеки і оборони, яка взагалі своєї думки не має?

А як ви думаєте, чому тільки зараз, до речі, виникла ця необхідність регламентувати переміщення Чорноморського флоту? Чому цим ніхто не займався раніше, до президентства Ющенка, приміром? Адже очевидно, що ці питання існували.

Давайте виходити з іншого. Є Великий договір про дружбу та співробітництво між Україною та Росією, і є базові угоди, які регламентують діяльність Чорноморського флоту. У 1997 році, коли вони підписувалися, було зрозуміло, що це робиться на достатньо тривалий термін — двадцять років. За двадцять років усе може бути, і всесвітнє роззброєння, і світова війна.

Десять років тому ніхто не ставив питання і умови з української сторони, що, мовляв, ми підпишемо за умови виключення Чорноморського флоту з планів застосування Збройних сил РФ. Ніби стоїть залізо, і нехай стоїть. Але ж про це навіть подумати не можна було, це ж абсолютне безглуздя.

Флот повідомив українські органи влади, що він виходить, і вийшов до своїх баз у районі Новоросійська, утворив ордер, необхідне угрупування, оголосив зону безпеки і приступив до виконання миротворчих завдань. Так от я не розумію, у чому ж тут порушення? У тому, що наше керівництво підтримало лише Грузію, а не здоровий глузд?

Звичайно, 20 років — це тривалий термін, і в 1997 році все передбачити було неможливо. Змінюється світ, змінюються соціально-економічні та політичні формації, і для вирішення поточних питань дійсно є українсько-російська робоча група по флоту. Тож коли постає будь-яке питання, збирайтеся, шановні панове, обговорюйте, формулюйте пропозиції і виносьте їх на розгляд глав держав, які потім ухвалять рішення, а національні парламенти ратифікують.

Угоди, які регламентують діяльність ЧФ і Великий договір ратифіковані національними парламентами, і це є закон для однієї та іншої держави. А змінювати їх в односторонньому порядку, чи то указом Президента, чи то постановою уряду, не узгоджуючи з іншим учасником договору, — це абсолютно неправильно.

До речі, і в указах Президента України з приводу регламентації пересування ЧФ жодної докорінної зміни не пропонується, Чорноморський флот ними ні в чому не обмежується. Він раніше за 72 години попереджував про свої дії — і зараз має попереджувати, це положення існувало і раніше...

Тобто перед виходом до берегів Грузії Чорноморський флот попередив про це українську владу за 72 години?

Так.

Інше питання. Вимога подавати поіменні списки членів екіпажів — це нормальна вимога української сторони, тому що “чорноморці” є громадянами Російської Федерації, і на нашій території вони — іноземні гості. Це — непростий механізм, але цю проблему потрібно вирішувати не силою указів, а мудрістю переговорів. А без попередження видавати укази, чогось вимагати — це неправильно. Що ми зможемо вигадати, якщо Росія буде чітко діяти в рамках існуючого договору? Будь-який міжнародний суд підтримає якраз її дії.

Позицію офіційного Києва, очевидно, має доповнити позиція Верховної Ради. Парламент може або затвердити існуючу позицію, або збалансувати її. Як ви вважаєте, яке рішення може ухвалити Верховна Рада, зокрема, з огляду на її політичну структуру, і чи взагалі вона спроможеться його ухвалити?

Безумовно, над цим сьогодні замислюється кожний народний депутат. Я хочу висловити підтримку діям Голови Верховної Ради, який виніс на обговорення цю проблему, розуміючи, що це може бути не схвалено нинішнім політичним керівництвом держави. Адже парламент може розумною, мудрою і справедливою більшістю якраз не підтримати дії нашого політичного керівництва.

А хто увійде до складу цієї “розумної, мудрої і справедливої більшості”?

Я переконаний, що таких людей, крім фракції Партії регіонів, вистачить і в Блоці Литвина, і в БЮТ. І я думаю, що знайдуться такі у фракції НУНС, тому що чесні люди не зможуть переступити через себе у ситуації, де винуватці цієї важкої трагедії очевидні.

Але ж головною ідеєю заяви ВР насправді має бути не засудження дій вищого політичного керівництва України…

А питання так ніхто і не ставить, принаймні сьогодні. Хоча я не виключаю, що й такий варіант можливий. Сьогодні дуже важливою є принципова оцінка подій, які відбулися на Кавказі. У нашій державі непроста ситуація, і ми не можемо бути байдужими до того, що діється у наших сусідів.

Відомо, що в рамках підготовки заяви ВР Арсеній Яценюк попросив парламентські фракції надати йому свої позиції з цього питання. Чи надала вже свою позиція фракція Партії регіонів, і якщо ні, то яким чином вона буде готуватися?

Цей документ повинен розроблятися не за день, і, безумовно, наша фракція ретельно працює над ним. Коли проект буде напрацьовано, він в обов’язковому порядку пройде обговорення, і я переконаний, що абсолютно узгоджена позиція нашої фракції до початку нової сесії Верховної Ради буде видана українському парламенту.

Наскільки я розумію, комітет з питань національної безпеки та оборони, до складу якого ви входите, буде ключовим у розробці проекту заяви Верховної Ради...

Спікер парламенту доручив цю роботу двом комітетам — комітету з іноземних справ і комітету з питань національної безпеки та оборони. Але жоден комітет ще фізично не зміг приступити до роботи над проектом. Це буде непроста робота, тому що в комітетах є представники різних політичних сил, і я не виключаю, що одні депутати будуть відпрацьовувати позицію своїх боссів, інші — своїх, а деякі будуть висловлювати власні погляди, власну позицію. Це — нормальне явище. Сьогодні позиції комітетів ще не сформульовані, бо ще не всі народні депутати знаходяться в Києві.

Останні заяви Анатолія Грищенка, голови комітету з національної безпеки та оборони стосується, зокрема, того, що Україна повинна ініціювати перевірку всіх фактів набуття подвійного громадянства, зокрема, в Криму. Наскільки я розумію, ця заява певним чином пов’язана з подіями у Південній Осетії, адже там велика кількість людей з російськими паспортами стала одним з основних чинників конфлікту...

Такі заяви носять суто провокаційний характер. Немає жодного українського закону, який би передбачав подвійне громадянство. У нас жителі можуть бути або громадянином України, або громадянином іншої країни, у тому числі й Росії, — іншого не дано.

Якщо ж таке є, — а особи, яких звинувачували у наявності іншого громадянства, відомі — то я не пригадую на своїй пам’яті, щоб них було застосовано якісь заходи. Для цього є відповідні служби, а тотальна перевірка, м’яко кажучи, далека від принципів демократії.

Але ЗМІ інформують, що в Криму ледь не кожен бажаючий громадянин України може отримати російський паспорт, не відмовляючись від українського громадянства, і окремі російські політики говорять про те, що Росія має надавати своє громадянство жителям Криму, незважаючи на позицію офіційного Києва. Чи не є це потенційною загрозою національній безпеці України?

Я не заперечую, що в Криму працюють і мешкають чимало людей, які є російськими підданими. Там базується Чорноморський флот Росії, є члени сімей моряків, які користуються широкими правами, і ніхто їх не обмежує в якихось українських установах. Це абсолютно нормальне явище.

Мене більше хвилює, чому виникають подібні заяви? Що, припускається можливість якихось силових дій Російської Федерації щодо захисту своїх громадян? Від кого, від України? Так Україна ніколи не піде на якісь нецивілізовані кроки щодо тиску чи інших дій стосовно всіх своїх жителів, які не є громадянами України.

“Всі звикли до того, що більше десяти років послаблена Росія мовчала”

Ще одним наслідком конфлікту в Південній Осетії називають те, що Росія може кардинально змінити свою риторику стосовно інших держав. Ця риторика може стати агресивнішою, бо Росія фактично довела, що вона може не тільки погрожувати, а й застосовувати силу на підтвердження цих погроз. ЗМІ цитують заяву екс-командувача Північного флоту РФ пана Попова, який припустив, що якщо Польща та Чехія розмістять системи протиракетної оборони на своїй території, то Росія проведе перегрупування потенційних цілей своїх Збройних сил. У Польщі та Чехії це сприйняли як пряму погрозу з боку Росії. Чи може таке підвищення агресії риторики продовжитися і щодо України?

Світ ще не побачив, що Росія стала іншою. Всі звикли до того, що більше десяти років послаблена Росія мовчала. Тепер же у неї є потенціал, поновлений авторитет одного з ведучих гравців світу, з Росією рахуються, у неї є вплив, і це вже зовсім інша Росія. Пора всім зрозуміти це.

А щодо заяв Попова і реакції інших країн — то як ви хотіли? Росія дбає про свої національні інтереси і про свою безпеку. Якщо б, наприклад, вздовж кордонів України, скажімо, в Угорщині, Румунії, Словаччині чи Польщі, відбувалося перегрупування військ і вздовж наших кордонів утворювалось потужне військове угрупування, то що повинна була б зробити Україна? Діяти адекватно. Якщо там твориться щось, що створює для нас занепокоєння чи загрозу, то ми також будемо перегруповувати свої Збройні сили і готуватимемося до захисту. Ми ж не будемо сидіти і чекати, що ж вони там збираються робити.

Так само і Росія. Якщо Російська Федерація визнає, що ті сили космічних військ, які призначені для знищення ракет, — а переконливого доказу необхідності розміщувати їх з боку США досі немає, — несуть загрозу перманентних, будемо говорити, неконтактних дій щодо неї, то Росія буде діяти адекватно. І якщо є позиційні райони розміщення військ протиракетної оброни, які в разі виникнення потужних конфліктів можуть бути задіяними проти Росії, то перше, що вона зробить, — це вживе заходів, щодо захисту від них, і друге — щодо їх потенційного знищення. Тому я не бачу підстав для того, щоб у чомусь звинувачувати Росію. Це ж не вона розгортає, а біля неї розгортають ці системи.

Постійний представник РФ при НАТО Дмитро Рогозін заявив, що система ПРО буде спрямована проти Росії. Ви погоджуєтеся з такою його думкою?

Радше погоджуюсь. Загроза насправді полягає не в системах, які будуть розмішуватися, а в радарі. Той радар, який Америка буде встановлювати, дозволяє повністю проглядати територію Росії на п’ять тисяч кілометрів, він може фіксувати все: переміщення літаків, техніки, взагалі все, що можна. А необхідного обґрунтування того, що це направлено саме проти Ірану, досі надано не було, і це взагалі смішно.

А чи дозволяють ці протиракетні системи проглядати територію України?

Так, повністю. Вони покриватимуть усю територію аж до Уральських гір.

Коли мова йде про “адекватну відповідь Росії на розміщення систем ПРО”, то що мається на увазі? Що Росія може зробити? Бомбардувати Польщу?

А навіщо бомбардувати Польщу? Є певний каталог цілей, і в Україні теж, я його як міністр оборони затверджував. Так і в Росії, начальник Генерального штабу ЗС РФ внесе міністру оборони пропозиції до каталогу цілей: мовляв, з’явилися нові об’єкти, давайте сплануємо, чим ми маємо себе захистити. І, відповідно, закладаються відповідні координати, як належить, і частини так званої ядерної тріади — авіаційні, наземні та морські носії — додатково перенацілюються туди.

За багатьма даними, в Україні на озброєнні стоїть найновіше протиповітряне обладнання. Чи можна стверджувати, що протиповітряне обладнання України та Росії приблизно однакові, особливо зважаючи на те, що до незалежності, практично вся база ППО СРСР знаходилася на території України?

Ні. Ми порівнювати їх не можемо, тому що за цей час Росія прийняла на озброєння новий комплекс, якого у нас немає, та модернізувала інші комплекси. До речі, і ми займалися модернізацією, але не можемо довести її до кінця. Тому сьогодні ми не можемо порівнювати наші системи ППО. Але у нас, і я цього не приховую, поки що достатньо високий потенціал систем протиповітряної оборони.

Тобто на скільки кілометрів Україна може фактично контролювати переміщення всіх російських літаків?

На п’ять тисяч ні, але на відстані двох тисяч кілометрів ми можемо виявляти цілі.

Чи мають підстави оцінки про те, що системи ППО Грузії не були готовими до цієї війни і, відповідно, Грузія не була готовою протистояти нальотам російської авіації?

Я міг би так сказати, якщо б втрати Російської Федерації були не чотири літаки, в тому числі важкий бомбардувальник. Протиповітряна оборона Грузії була організованою і готовою до дій.

На ваш погляд, грузинські комплекси ППО — це ті комплекси, які були побудовані десять років тому і більше, чи це нові комплекси, які були поставлені останнім часом?

Нових комплексів там не було, в основному це комплекси сухопутних військ “Оса” і “Бук” які, до речі, ми для них ремонтували. Але, ви розумієте, що там дії розгорталися в гірських умовах, в яких найбільш ефективними є переносні комплекси ППО. А таких у Грузії достатньо.

“Ми повинні чітко заявити про припинення військово-технічного співробітництва з Грузією”

Ще один аспект конфлікту в Південній Осетії для України — це скандальна історія щодо експорту української зброї до Грузії...

Історія з “Кольчугами” нас дуже добре навчила, як треба здійснювати операції з експорту та імпорту зброї. У нас, напевно, найжорсткіші в світі правила здійснення таких операцій.

Щодо постачання зброї до Грузії — у нас є двостороння угода про військово-технічне співробітництво, вона діє багато років. Як я вже казав, я чимало зробив в її рамках у якості міністра оборони. Але останніми роками ми не могли не помітити мілітаризації Грузії, і сприяти цьому, напевно, було не зовсім розумним.

Наприклад, ізраїльське міністерство оборони, передбачивши наміри створення Грузією Збройних сил більш наступального характеру, заблокувало поставку до Грузії двохсот замовлених танків “Меркава”. От і Україні потрібно було набратися мужності і сказати: “Стоп! Це може мати серйозні наслідки”. Україна, яка сьогодні за потужністю менш озброєна, ніж була грузинська армія до початку конфлікту в Південній Осетії, могла це зробити. Але хочу наголосити, що порушень юридичного характеру і порушень правил, прийнятих у світі, не було. Просто не вистачало політичної мужності в цьому питанні.

Як повинно розвиватися військово-технічне співробітництво з Грузією надалі? На сайті Партії регіонів розміщено заяву від імені партії про необхідність накладення ембарго на торгівлю зброєю з Грузією.

Безперечно ми повинні сьогодні чітко заявити про припинення військово-технічного співробітництва з Грузією. Ми зобов’язані це зробити. Грузія тепер — зона озброєного конфлікту.

Але ж через певний час російські війська підуть з Грузії і їй потрібно буде практично з нуля відновлювати всю свою військову інфраструктуру. Чи не втратить Україна можливості для наповнення свого бюджету?

Я навіть і подумати не можу про те, щоб поставити на чаші терезів тисячі людських життів і прибутки від постачання зброї. Треба зупинитися, і нам — одними з перших. Поки в Грузії не буде наведено ладу, поки зусиллями світового співтовариства і, в тому числі, України не буде ліквідовано загрозу виникнення нового конфлікту, про питання постачання зброї не може бути й мови.

До речі, ви могли би прокоментувати інформацію, розповсюджену вашим колегою по фракції, Валерієм Коновалюком, який заявив, що він вивчав дохідну частину державного бюджету і не побачив там надходжень від продажу танків Грузії. Чи можливо таке взагалі?

Я думаю, що це питання обов’язково виникне в ході парламентських дебатів, і його вирішенню буде присвячено Верховною Радою чимало часу. Я не виключаю і створення тимчасових слідчих комісій з цього приводу. Але якщо таке звинувачення пролунало, і воно має від собою підстави, — цього не приховаєш.

“У нас не Збройні сили небоєздатні, а Україна не готова до участі в бойових діях”

“Після подій у Грузії прихильників НАТО в Україні стане ще менше”

Ще один наслідок цього конфлікту для України — активізація дискусій про стан боєготовності наших Збройних сил. Чи повинна Україна у світлі конфлікту в Південній Осетії по-новому розглянути це питання?

А нам немає на що дивитися по-новому. Стан боєготовності наших Збройних сил взагалі нікого досі не цікавив. Ніхто не замислюється над тим, що армія сьогодні існує тільки завдяки патріотизму і професіоналізму офіцерського корпусу, якому в ноги повинна українська держава поклонитися. Бо з такою увагою до проблем обороноздатності держави, проблем армії та флоту, вести мову про гарантовану боєготовність неможливо.

Навіть сьогодні Збройні сили фінансуються абсолютно неадекватно їхнім потребам. Армія в будь-якій країні — це коштовна річ. Я вже казав, що у маленькій Грузії йде на фінансування Збройних сил мільярд доларів. У Словаччині, армія якої має 25 тисяч військовослужбовців, на оборону витрачається 3 мільярди. А наші Збройні сили існують весь час за рахунок внутрішніх ресурсів.

Тобто українські Збройні сили не є боєздатними?

Я скажу так: боєготовність має багато складових. По-перше, я переконаний у високому рівні патріотизму і морально-психологічному дусі нашої армії та флоту.

По-друге, — стосовно мережі військової освіти та науки — надмірне копіювання західних стандартів призвело до погіршення підготовки як військових кадрів, так і функціональних структур Збройних сил України. Але сьогодні в цьому наводиться порядок, і це можливо зробити. У нас є гарні традиції, потужні досягнення і є розуміння, як треба готувати офіцерські кадри. Наша мережа військово-учбових закладів дозволяє вважати українські Збройні сили самодостатніми.

Наступна складова — це оснащення Збройних сил. Так, Україна отримала у спадок від СРСР найсучаснішу техніку, але пройшов час і те, що може слугувати ще 20-30 років, треба модернізувати. Нам потрібно переоснащувати армію і основний акцент у цьому робити на новітні зразки військової техніки, побудовані на новітніх технологіях. Це, перш за все, автоматизовані системи управління військами і зброєю, космічна техніка, сучасні засоби розвідки і засоби зв’язку. Збройні сили завжди були законодавцями моди у галузі комунікацій, а сьогодні вже державні і навіть приватні структури мають системи зв’язку, які набагато випередили системи, що знаходяться на використанні Збройних сил України.

Далі — у нас є великі проблеми зі станом нашої авіації та флоту, я вже не хочу казати про інші підрозділи. Ми називаємо стандарти НАТО панацеєю, але не усвідомлюємо, що стандарти — це ж не калібри зброї, а, перш за все, соціальні стандарти військових. Для того щоб Збройні сили справно функціонували в мирний час і були готовими до військових дій у воєнний час, і офіцерський корпус, і солдати повинні відчувати себе вільними від побутових проблем, вони повинні мати достойну платню, умови проживання та умови військової служби. А для цього повинна бути справною військова техніка, військові повинні мати необхідні ресурси для того, щоб день і ніч займатися своєю професійною справою. Військовий не повинен обертатися назад і думати, як там його дружина, скільки кілометрів до школи мають пройти його діти, коли його родину виженуть із гуртожитку і як дожити до наступної зарплати. Такого не може бути — це і є головні стандарти!

В контексті підвищення нашої обороноздатності часто говорять про перехід до професійної армії...

Альтернативи професійній армії немає. Перехід до професійної армії — це одне з першочергових завдань нашої держави. Але мені просто смішно, коли політики високого рівня заявляють, що нам потрібно перевести армію на контрактний принцип формування — і все. Ні, контракт — це складова створення професійної армії, і ми ще навіть для цього на сьогодні нічого не зробили. Про контракт сьогодні говорять частіше як про спосіб не служити в армії, а не спосіб створити професійну армію.

Остання ж складова боєготовності нашого війська полягає у тому, що свою роль у ній повинні відігравати не лише Збройні сили, а й держава в цілому. Якщо Україну буде втягнуто в конфлікт чи проти України буде розв’язано війну, то чи зможе держава забезпечити адекватні дії Збройних сил? Адже в такому разі будуть людські втрати, які потрібно буде поповнювати. А сьогодні грошей на підготовку резерву немає.

Буде пошкоджена техніка, як видно на прикладі тієї ж Грузії, її потрібно буде ремонтувати та поновлювати — і на це грошей немає. Повинні поповнюватися стратегічні запаси держави, тому що все буде йти на війну, щоб захистити державу та її населення. Підсумовуючи, хочу сказати: у нас сьогодні не Збройні сили небоєздатні, а Україна не готова до участі в бойових діях.

Ви говорите, що фінансування Збройних сил неадекватне, що необхідні кошти для того, щоб підвищити обороноздатність України. Але як у такому разі пояснити заяву вашого колеги по фракції Владислава Лук’янова про те, що коли у Верховній Раді постане питання про збільшення бюджетних асигнувань на обороноздатність України, то Партія регіонів заблокує парламентську трибуну?

Це питання неодноразово обговорювалося на засіданнях нашої фракції, і Лук’янов, напевно, не це мав на увазі. Просто нам, народним депутатам, повинно бути чітко і ясно зрозуміло, на що дійсно пропонується виділяти кошти. Ми повинні бути впевнені, що вони виділяються саме на оборону.

Якщо, скажімо, 70 мільйонів гривень сьогодні виділяється на ліцей у Батурині, то чи підвищить це бойовий потенціал Збройних сил України? Напевно, не підвищить. А те, що замість необхідних першочергових 1,5 мільярда гривень на Збройні сили виділяється менше 300 мільйонів, то це зменшує потенціал війська. Коли військові, щоб забезпечити до кінця року продовольством армію, змушені знімати гроші з мізерних статей на підтримку техніки та озброєння і перекидати туди гроші, то це також не підвищує боєготовність і потенціал нашої армії.

Якщо йти далі, то згадаймо, у лютому Президент України видає обов’язковий до виконання указ щодо збільшення бюджету Збройних сил і їхнє першочергове оснащення на 7,5 млрд гривень, а уряд просто ігнорує цей указ. Тому у нас і виникають питання.

Я переконаний у тому, що ніхто, жодна фракція не зацікавлена у зниженні бойового потенціалу нашої армії чи обороноздатності нашої держави загалом. Навпаки, це є предметом турботи кожної фракції.

Але повинна бути абсолютна ясність. Якщо потрібні гроші на набуття членства в НАТО, — а я думаю, що після подій у Грузії прихильників НАТО в Україні стане ще менше, тому що ми знаємо, хто давав сигнал згоди на такі дії в Грузії, — то безперечно, Верховна Рада не підтримає таку пропозицію.

Тому обговорення обов’язково буде, і коли ми переконаємося, що виділені кошти дійсно підуть на підвищення обороноздатності держави, забезпечення національних інтересів, то ми не відмовимося від голосування.

Ви згадали про Північноатлантичний альянс і про те, що кількість прихильників вступу України до нього після подій у Південній Осетії зменшиться. Проте, наскільки можна судити з матеріалів ЗМІ, ситуація не настільки однозначна. Досить велика частина українців вважає агресором Росію, і тому не виключено, що тенденція буде протилежною...

Сьогодні не зроблено ще жодного дослідження на цей предмет. Але, скажіть мені, ви гарантуєте, що якби Грузія станом на 7 серпня була членом НАТО і розпочалися б такі дії, то Альянс втрутився би в цей конфлікт? Що, в Брюсселі бажають на свою голову ядерні боєголовки?

Але ж є 5 стаття Вашингтонського договору…

Давайте не будемо такими однозначними. В Європі теж поділилися думки з приводу конфлікту в Осетії. Візьміть шпальти провідних газет “Старої Європи” і ви побачите, що там дуже добре розуміють, хто дав мовчазну згоду на такі дії Грузії. Тому я вважаю, що сьогодні в НАТО з’явилася ще одна серйозна прірва відносин між “Старою Європою”, з одного боку, і, з іншого — Сполученими Штатами та тими, хто їх беззастережно підтримує, в першу чергу, новими членами НАТО. Те саме і в нашому суспільстві, абсолютно. Але, я думаю, що коли є явне перекручення, коли на біле кажуть чорне, то люди це бачать.

“Військові ніколи не розглядали воєнні паради як прояв сили”

На День Незалежності у Києві планується провести військовий парад. На вашу думку, цей парад — це демонстрація сили наших Збройних сил чи така задумка Міністерства оборони, щоб привернути увагу до того, що фінансування Збройних сили треба збільшувати?

По-перше, проведення параду було не ініціативою Міністерства оброни, це було рішення Президента України. Я не думаю, що Міністерство оборони звернулося б до нього з такою ініціативою, тому що практично не було часу на підготовку до параду.

Паради були відмінені у 2005 році, і для мене це було несподівано. Причому, в засобах масової інформації тоді казали, що це — рудимент радянської епохи, і що це явище неєвропейське. І тут несподівано в травні цього року, можливо, після параду, який пройшов у Тбілісі, надійшло на нашу владу таке натхнення. Було прийнято постанова підготовити парад, і, перш за все, військові були поставлені у незручне становище, тому що для проведення якісної підготовки до параду її потрібно було починати ще в січні. Парад — це ж не просто, коли пройшли солдати і прогнали техніку по Хрещатику. Ні, війська до цього готуються, вони виборюють право бути учасниками параду, і хто видобув це правило, бере участь у такій події.

А яке ваше особисте ставлення до парадів? Ви вважаєте їх рудиментами радянської епохи?

Абсолютно ні. Ніколи Франція не була радянською, і Сполучені Штати не були радянськими — а в обох цих країнах паради проводяться. Для них готується техніка, готуються нові зразки озброєння, це — можливість продемонструвати потужність нашої держави. Не Збройних сил потужність, а потужність країни, спроможність забезпечити боєздатність. І ніколи військові не розглядали воєнні паради як прояв сили. Ні, лише як прояв патріотизму і любові до свого власного народу.

Судячи з того, що Президент все-таки звернувся з ініціативою проводити парад, чи можемо ми стверджувати, що у нього з’явився певний інтерес до Збройних сил? Адже ми пам’ятаємо заяви Анатолія Гриценка про те, що за час, поки він був міністром оборони, Президент жодного разу не цікавився станом армії...

Не буду приєднуватися до заяв пана Гриценка. За час діяльності Віктора Ющенка на посаді прем’єр-міністра України він жодного разу не відмовляв мені, коли я запрошував його відвідати військові частини. Однак так само я не міг би сказати, що у нього з’явився певний інтерес до армії. Якби у Президента був такий інтерес — то він би слідкував за тим, щоб всі органи державної влади, і уряд в першу чергу, виконували б його розпорядження по фінансуванню Збройних сил. Я не знаю, що рухало Президентом, коли він приймав рішення про проведення у Києві військового параду.

Святослав ХОМЕНКО