Золота нагода

Деймон Вілсон — досвідчений дипломат і експерт-міжнародник, який нині тримає руку на пульсі трансатлантичної спільноти як віце-президент і директор програми з міжнародної безпеки дослідницького центру “Атлантична рада”. Але, крім того, він великий симпатик України. Тиждень, однак, розмовляв із паном Вілсоном про головні виклики, які стоять сьогодні не лише перед Україною, а й світом.

Виклики для України

- Ви були старшим директором європейських справ у Раді національної безпеки США під час Бухарестського саміту НАТО 2008 року, на якому Україна та Грузія безуспішно сподівались отримати План дій щодо членства (ПДЧ). Чому США не вдалося нейтралізувати тиск Росії щодо цього питання?

— Бухарестський саміт справді не привів до надання Україні та Грузії ПДЧ, але там ухвалили дуже важливу заяву, що якогось дня ці дві країни можуть стати членами Альянсу. Ми теоретично прийняли ідею, що за умови реформ Україна й Грузія приєднаються до НАТО, якщо цього схочуть. Проте зараз бачимо, що український уряд вирішив узяти інший курс замість того, аби докласти зусиль та перетворити цю заяву на реальність. Хочу також сказати, що США не намагалися нейтралізувати тиск Росії. Дехто із союзників справді був стурбований російською реакцією, але водночас деякі лідери, особливо канцлер Німеччини Ангела Меркель, не були переконані в глибині реформ та стійкості зобов’язання вступу до НАТО України й Грузії. Певні аспекти української зовнішньої політики посилюють це занепокоєння. Рішення вступу до Альянсу не може залежати від зміни уряду в країні, його має підтримувати весь політичний спектр. Неприйнятно, коли одного дня країна каже “так”, а іншого — “ні, нам це не подобається”. Якщо подивитися на всі країни, які вступали до НАТО, то в жодній із них питання вступу не викликало політичних дебатів. Це тривале зобо­в’язання, і я думаю, що саме цього бракує Україні.

- Після перемоги Барака Обами на президентських виборах у США та початку політики перезавантаження американсько-російських відносин вплив Росії в Україні суттєво зріс. Чи відповідає це інтересам США?

— Так, я думаю, вплив Росії в Україні зріс. У деяких аспектах прихований підтекст політики перезавантаження полягав у повазі до російських інтересів. Зростання цього впливу частково природне та очікуване. Росія — великий сусід України, у ваших країн багато спільних інтересів, вони співпрацюють. Інакше було б нерозумно. Натомість трохи турбує те, що російська сторона намагається формувати та просувати рішення щодо майбутнього України. Тому, з американської перспективи, я, звісно, почуваюся некомфортно, говорячи про це Україна має вирішувати — вступати до НАТО та ЄС чи ні, але я хочу, щоб це було українське рішення. Хочу, щоб це було рішення, яке прийняли українські лідери, а українська громадськість відповіла на ньо­­го. Хочу відчувати, що їх не примушують до чогось конкретного, не шантажують відверто чи приховано. Думаю, віце-президент США Джозеф Байден зробив важливу заяву, коли сказав, що США розвиватимуть співробітництво з Росією, але не за рахунок наших відносин із іншими країнами, особливо з нашими друзями в регіоні. Тому важливо, щоб про це й надалі говорили. Я хотів би, щоб наш уряд бажав почути від українського, як той захищає національні інтереси у своїх відносинах із сусідами.

- Що Захід може зробити, щоб запобігти втраті України, її остаточному включенню до російської привілейованої сфери інтересів?

— Уся концепція привілейованої сфери інтересів — порожня балаканина. Вона походить із дипломатії ХІХ століття, а в сучасному світі справи так не роблять. Це ганебно. Думаю, США мають спокійно ставитися до цього. Всі принципи, під якими підписалися ми, в ОБСЄ чи деінде, підписані й Росією. Всі ці документи вказують на право країн визначати свої відносини, обирати союзників, приймати свої власні рішення. І було б розумно їх дотримуватися. Це слизька дорога — говорити про привілейовану сферу інтересів. У сучасному світі уряди приймають рішення, ґрунтуючись на власних інтересах та розрахунках. Тому, з погляду американської політики, я хотів би, щоб США чітко підтримали ті країни, які хочуть відштовхнути цю концепцію. Але ці країни мають також сказати: “Зачекайте, ми матимемо добрі відносини з Росією, Польщею, Туреччиною, але ми не перебуваємо в жодній сфері інтересів. Це образливо й зухвало. Ми незалежна суверенна країна. Ми маємо намір так діяти. Й ми очікуємо, що наші сусіди поважатимуть нас так само. Як і ми поважаємо наших сусідів”.

- Авторитарні тенденції українського уряду цілком очевидні. Що, на вашу думку, мають робити США, коли атаки на свободу медіа та інші права людини в Україні посиляться? Чи має ваша країна бажання та важелі опиратися цьому? Чи Захід просто махне на все рукою, як це сталося стосовно Росії?

— Це дуже потрібне питання. Одна з найважливіших речей, які сталися в Україні за останнє десятиріччя, — значне покращення стану громадянських свобод та прав людини, свободи медіа. Ми стежили за розвитком українського суспільства, іноді події були хаотичними й незрозумілими, але врешті-решт ми казали: “Як добре, що в Україні все так заплутано, а не чітко й зрозуміло, як у Росії!” Адже це означає, що є плюралізм думок, політичних поглядів, медіа. Це був один із найбільших здобутків у короткій історії незалежної України, і його треба зберегти. Але ми бачимо повідомлення про тиск на медіа й неурядові організації. Як на мене, це найнебезпечніша річ. Ми не можемо допустити згортання демократичних принципів, тож глава американської дипломатії має обов’язково про це заявити публічно та в приватних розмовах з українською владою. Я знаю, держсекретар Клінтон зробила це під час свого візиту. Це буде постійне, тривале послання — ми очікуємо, що Україна відповідатиме демократичним стандартам і своїм зобов’язанням. Водночас надзвичайно важливою є роль українського громадянського суспільства. Звісно, США та Європа мають свою роль, але ми не можемо визначити долю того, що відбувається в Україні (так само, як не можуть, сподіваємося, цього зробити й інші країни). Важливо, щоб українські голоси — офіційні, неофіційні, громадянське суспільство, медіа — говорили, захищали громадянські свободи, користувалися своїми правами. США дуже важко впливати на таку політику, якщо їм немає кого підтримати всередині країни. В Україні такі сили є. Отже, зовнішні підтримка та тиск разом із внутрішнім застосуванням прав є доброю стратегією проти згортання демократії.

- Яка була мета липневого візиту державного секретаря Гілларі Клінтон? Чи був він успішним?

— Важко оцінювати цю поїздку, проте важливо те, що відбувається постійна дискусія, діалог. Що ж до візиту, по-перше, ти отримуєш бали за появу. Це важливо, що віце-президент Байден та держсекретар Клінтон відвідали Україну в перші 18 місяців роботи адміністрації Обами. Просто поява — це частина гри. Їхні послання теж важливі, як-от послання Байдена про те, що американсько-російське перезавантаження не відбувається за рахунок України, як і підтримка Клінтон громадянських свобод і медіа. Можливо, є деякі сумніви щодо розуміння цих послань. Я хотів би щирої розмови про напрямок, у якому уряд веде Україну, як він бачить її позицію у тривалій перспективі, її довготермінові інтереси. Хотів би переконатися в цих розмовах, що мої українські колеги бачать наслідки деяких угод із Росією. Час ставити жорсткі запитання.

Питання для світу

- Пані держсекретар відвідала у липні також Польщу, зовнішня політика якої останнім часом різко змінилася стосовно Росії. Чи задовольняє це адміністрацію Обами?

— Якщо відверто, багато хто у Вашингтоні радий бачити розвиток тверезіших, зріліших відносин між Росією та Польщею. І я не думаю, що це означає, мовляв, Польща відвертається від своїх цінностей чи від України, наприклад. Я не вірю в це. Думаю, це просто реалістичне осмислення того, що відбувається в світі та намагання мати нормальніші взаємини з важким партнером. З американської перспективи Поль­­ща залишається цінною як найактивніша країна — член ЄС, яка підтримує бачення іншого майбутнього для Білорусі та України (особливо останньої, адже польсько-українська взаємодія глибока та сильна).

- Розмови про трансформацію НATO чути ще з кінця холодної війни. Тим часом Франція продає Росії кораблі Mistral, попри сильну опозицію східноєвропейських членів Альянсу, які вважають, що такий крок дискредитує цю організацію. Чи можливо відновити єдність блоку?

— Ви маєте рацію, солідарність Альянсу зараз випробовується щодо двох питань: як провадити єдину політику й у цьому контексті підходити до Росії та вимог складної антитерористичної кампанії в Афганістані. Це важко, але цінність НАТО в тому, що в цих країн є солідарне зобов’язання захищати одна одну в разі нападу. Це його суть. Тертя між членами були завжди. Наприклад, під час Суецької кризи або В’єтнамської війни. В історії Альянсу були важкі часи, проте всіх тримала разом його сутність. Тепер усе так само. Сьогодні є тертя щодо того, як виробити спільний підхід до Росії, як поводитися в Афганістані, але в обох цих питаннях Альянс прокладає шлях уперед. Чи він легкий? Ні, необов’язково, проте НАТО все витримає та, сподіваюся, стане навіть міцнішим.

- Виснажлива афганська кампанія є для НАТО справжнім викликом, і деякі члени блоку вже вийшли з неї. Якою буде стратегія США?

— Так, наші хлопці справді виснажені, фактично ми на верхній точці наших зобов’язань в Афганістані. А вони сьогодні сильніші, ніж будь-коли. Президент Обама оголосив, що спрямовує до цієї країни додатково 20 тисяч вояків. Наші соратники по НАТО дають іще 10 тисяч солдатів. Це вагомо. Естонці та багато інших союзників несуть навіть більші втрати на душу населення країни, ніж США. Але вони беруть участь у кампанії навіть попри те, що операція починалася як стабілізаційна та миротворча, а тепер їм доведеться воювати. Це важко? Так. Але не треба заперечувати факти, а вони полягають у тому, що зараз присутність коаліційних військ в Афганістані більша, ніж будь-коли. Вивести свої бойові підрозділи вирішив нідерландський уряд, а канадський зобов’язався зробити це наступного року. Та стратегія Альянсу — не просто вивести війська, а попросити ці країни залишитися в Афганістані з навчальною місією. Тому повного виведення військ не буде, буде їх перехід від бойових до навчальних обов’язків. Це можна порівняти з тим, що ми бачимо в Іраку. Президент Обама заявив про завершення бойових дій, але там залишаються 50 тисяч американських вояків, головна місія яких якраз навчальна. Думаю, на листопадовому саміті НАТО в Лісабоні ми теж почуємо про зобов’язання до своєрідної зміни функцій в Афганістані. Контроль над провінціями поступово передаватимуть афганським силам безпеки, одна за одною, коли буде досягнуто певних критеріїв. Ми також маємо пояснити афганцям, що коли Обама говорив про липень 2011 року, йшлося не про виведення військ. Реальність полягає в тому, що ми маємо довготривалі зобов’язання щодо успіху країни. Ми вклали дуже багато й тепер не можемо просто піти й умити руки. В наступні місяці це зобов’язання набуде форми нового стратегічного партнерства — рамкової угоди з Афганістаном, яка матиме політичний, економічний, безпековий, тобто значно ширший характер, ніж просто військові питання. Це є сигналом для країн регіону, що США та їхні союзники не йдуть додому. Ми виведемо бойові підрозділи, почнемо навчальну місію й розвиватимемо тривалі політичні та економічні відносини з Афганістаном.

- Ви працювали в американському посольстві в Багдаді як виконавчий секретар, тож добре знаєте Ірак. Чи справді в цій країні все найгірше вже позаду?

— Важко сказати. Раз за разом нам не вдавалось успішно передбачати ситуацію в Іраку. Країна залишається дуже крихкою. Але іракці стають дедалі відповідальнішими за свою долю. Роль Америки у визначенні майбутнього Іраку все меншає. Це добре й природно. Ми закінчили військову операцію в цій країні, але там залишається 50 тисяч наших вояків. Вони навчають іракців, та коли на них нападуть, вони битимуться. Ми також не виводили контртерористичних підрозділів, які полюють на Аль-Каїду, тож спеціальні операції далі відбуватимуться. Тому було б наївно вважати, мовляв, президент Обама мав на увазі, що ми вже бачили останні бої американців в Іраку. Це не так.

Порада для українців

- На вашу думку, що мають робити українці, аби запобігти сценарію встановлення у своїй країні авторитарного режиму та поступової втрати нею незалежності?

— По-перше, якщо ви подивитеся на Україну сьогодні, це дивовижно. Це історичне вікно. Україна незалежна, суверенна, її кордони в безпеці, вона відповідає за своє майбутнє. Подивімося на століття української історії й побачимо там труднощі, гноблення, а тепер Україна має дивовижне історичне вікно. Але це не можна брати на віру. Легко стати циніком, виснаженим і розчарованим. Тож українці та українське громадянське суспільство повинні пам’ятати, що це золота нагода в їхній історії. Ваші діти й онуки дивитимуться на цей період і бачитимуть, що це був час, коли українці будували українську державу. Тому замість того щоб ставати цинічними, втомленими й розчарованими у владі, лідерах, час ставати ще активнішими в громадському житті, медіа, урядуванні. Не варто умивати руки та відходити від активного життя. Українці не хочуть одного дня обернутися та здивуватися: “Що сталося з нашою країною? Ми втратили її. У нас було вікно можливостей, але ми його замурували”. Це все не можна брати на віру. Неминучість України, її незалежний голос, її суверенітет — вони не є невідворотні. Над цим треба працювати, це треба підтримувати. І найкращий спосіб зробити це — бути успішними, дуже сильними економічно, знищити корупцію, посилити взаємини з міжнародними інституціями, інтегруватися до Європи, підтримувати добрі відносини з Росією. Це важкий тягар сьогодні для українського народу, бо ви визначаєте, яким буде майбутнє вашої країни. В історії України ці десятиріччя — серед найважливіших.

Біографічна нота

Деймон Вілсон

Американський експерт-міжнародник та дипломат. Народився в Чарльзтоні, штат Південна Кароліна. У 1995 році здобув ступінь бакалавра в Університеті Дюка, а в 1998-му — магістерський ступінь у Школі суспільних та міжнародних відносин імені Вудро Вілсона Прінстонського університету. Згодом Вілсон працював заступником директора офісу генерального секретаря НАТО лорда Джорджа Робертсона, директором центрально-, північно- та східноєвропейських справ у Раді національної безпеки США, виконавчим секретарем американського посольства в Багдаді, старшим директором європейських справ у Раді національної безпеки США. З 2008 року — віце-президент і директор програми з міжнародної безпеки вашингтонського дослідницького центру “Атлантична рада” (Atlantic Council).

Дмитро ГУБЕНКО