Юрій Рубан: “Наш регіоналізм не сильніший, ніж у Польщі чи Німеччині”

За сімнадцять років існування НІСД знав різні часи – від аналітично-розвідницького центру часів Володимира Горбуліна до скорочення штатів під завісу президентства Віктора Ющенка.
Сьогодні НІСД є однією з дуже небагатьох структур, що цілковито залежать від глави держави. Наприклад, керівник Інституту призначається Президентом, а сама установа фінансується головним чином через Державне управління справами – тобто президентську “скарбницю”. Все це, очевидно, не може не впливати і на те, що говорить директор НІСД. Втім, так воно було й до Ющенка.

Робота НІСД ніколи не була надто публічною, проте сьогодні достеменно відомо лише про одну його функцію: підготувати, за наказом Президента, “народні” зауваження до проекту Конституції. Але з директором НІСД, кандидатом технічних наук і колишнім спічрайтером Віктора Ющенка Юрієм Рубаном “Главред” обговорив і багато інших тем.

“Дорога гривня працює, як насос”

Юрію Григоровичу, в Інститут стратегічних досліджень стікається дуже багато інформації про стан справ у державі. Чи можете ви на основі такої інформації пояснити, чому світова економічна криза по Україні вдарила найсильніше, принаймні, серед європейських країн?

Звичайно, пояснення є. Воно складається з двох причин. Перша: все-таки українська економіка найбільш експортнозалежна – принаймні, серед економік великих європейських країн. Тому, звичайно, певне згортання ринків, попиту на той же метал, відбилося на всьому.
До того ж і структура нашого експорту дуже така, скажімо, несприятлива в даній ситуації. Ми експортуємо величезну кількість нашої продукції з низькою доданою вартістю, є й інші моменти. Отже, одна причина – це структура економіки.

Але є й ще одна причина, що стосується управління економікою. Я хотів би нагадати, що, на жаль, всю першу половину минулого року в Україні велася неадекватна економічна політика: це штучне завищення курсу гривні.

Я хотів би вам нагадати, що, власне, торік вже в першому півріччі ми бачили дефіцит зовнішньої торгівлі у вісім з половиною мільярдів, а до кінця 2008 року він зріс мало не до сімнадцяти мільярдів!

В цій ситуації дорога гривня працювала як насос, який втягував в Україну імпорт. Я вже не кажу про те, що це все була абсолютно авантюрна, так би мовити, політика, коли вважалося, що дорога гривня здешевить обслуговування операцій.

Потім ми зробили абсолютно фальшиві економічні орієнтири на 2009 рік. Я маю на увазі бюджет, його макроекономічні показники. В результаті ми ввійшли в авантюрну бюджетну ситуацію.

Якщо покласти руку на серце, ми реально здійснили тільки один антикризовій захід – ми девальвували нашу гривню. Так, це дійсно потужний антикризовий захід, але ж залишилися величезні ризики, пов’язані з бюджетним процесом.

Звісно, Україна – важлива держава, важлива для наших європейських сусідів, очевидно, важлива для Сполучених Штатів Америки і, очевидно, у зв’язку з цим Міжнародний валютний фонд не без впливу свого найбільшого акціонера приймає рішення про підтримку якогось мінімального рівня макроекономічної стабільності в Україні. Але…

Але зараз МВФ висуває все жорсткіші умови.

Тому що МВФ хоче побачити, з якою метою і на що йдуть ці гроші. Мета у вигляді проїдання, покриття бюджетного дефіциту, не може взагалі братися до уваги.
Очевидно, якби мова йшла про реалізацію якоїсь стратегії, все було б інакше. Наприклад, ми збалансовуємо бюджет з певним реалістичним дефіцитом, починаємо говорити про реальний дефіцит бюджету, про причини цього наростаючого дефіциту...

Всього цього немає. При цьому МВФ зробив не так уже й мало. Вони пішли на величезну послугу для уряду, коли погодилися кошти перераховувати не Нацбанку на поповнення резервів, а фактично на покриття дефіциту. Але така гра не може продовжуватися.
У нас країна зараз живе не за можливостями. Це дуже небезпечний економічний тренд, який проявлявся в кілька останніх років, і в минулому році, на мій погляд, він досяг повної кульмінації.

Ви маєте на увазі низьку продуктивність праці при її високій оплаті?

Так, щось подібне. Це можна по-різному називати, але політика проїдання не виробленого і розподілу незаробленого у нас уже почалася давно. І, за всієї поваги, наприклад, до тієї ж Партії регіонів, я хотів би нагадати, що насправді поштовх цьому почався у 2004 році так званим підвищенням пенсій перед виборами. Вже тоді були зламані такі макроекономічні баланси, які в нас в Україні не ідеально, але, в усякому разі, дотримувалися, починаючи десь з 1999-го.

Далі з’явилися дві проблеми. По-перше, це урядова політика, але, з іншого боку, давайте відверто казати, що там уже була й політика Нацбанку. Це зараз всі прозріли, а що було, коли банки залучали депозити населення терміном на один рік, а видавали кредити на тридцять?

Ви вважаєте, що Нацбанк як регулятор повинен був поставити якісь рамки?

Так. Звичайно, це було спокусливо – дати заробити банкірам. Але ж це азартна гра, яка полягала в тому, що от усе і далі буде добре. Недарма є така приказка брокерів на Уол-стріті: “Дерева не ростуть до небес”. Тобто не може без кінця все зростати.
Втім, український Нацбанк з його можливостями не варто переоцінювати: набагато потужніші регулятори, які працюють у Сполучених Штатах, у європейських країнах, теж виявили, що вони не здатні контролювати обсяг фінансових похідних, на кшталт деривативів.

А результат був такий, що наприкінці минулого року ми на повних парах увігналися в економічну кризу. Причому розподіл незароблених доходів себе вичерпав. Класичний приклад — це цифри зростання доходів уже в минулому році. Вперше за багато років у нас зупинилося зростання реальних доходів населення, власне, воно було чисто символічне.

До цього ще ж, не забувайте, діяв дуже важливий, на мій погляд, фактор – політичний. Що таке політична складова нашої кризи? В моєму уявленні вона полягає в наступному.

У нас є уряд, уряд меншості, який не спирається на більшість у Верховній Раді. У нас є Верховна Рада, яка в силу специфіки нашої політичної системи не є самодостатнім органом, і досвід навіть останніх кількох днів, і взагалі нашого останнього парламентського процесу показує, що Верховна Рада заряджена на зовсім інші процеси. Іншими словами, Верховна Рада не здатна ні запитати в уряду, яка ж його економічна програма, ні підтримати уряд у вирішенні тих чи інших економічних проблем.

І у нас є ситуація, коли Президент, який згідно з Конституцією є її гарантом і має вибудовувати баланс гілок влади, по суті, після конституційної реформи позбавлений тих повноважень, які мав би отримати, і які мав би задіяти. І всі його ініціативи, наприклад, конституційна й інші щодо знаходження мінімального балансу влади і відповідальності , відкидаються в силу логіки передвиборчого президентського процесу.

“Україні кров із носа потрібна парламентська реформа”

Ви згадали, що популістичні тенденції почалися ще в 2004 році. Але саме після Помаранчевої революції й після політичної реформи, очевидно, це набуло вже просто глобальних масштабів. В результаті виходить, що демократія по-українськи, така недорозвинена демократія – вона і є популізм. Чи не криза демократії насправді зараз відбувається в Україні?

Цікаве питання… У ваших категоріях я б сказав так: це не криза демократії, бо всі демократично обрані уряди залежать від волі виборців. Але завжди є співвідношення того, що називається, власне, позицією виборців, і позицією, якщо хочете, політичної еліти чи політичного класу.

Країни з розвиненої демократією функціонують трошки складніше, у них уже є розвинені інститути політичні, політичні — не просто ті, що формально прописані в конституціях, але й у вигляді політичних партій, у вигляді схеми відповідальності політичних еліт і таке інше.
Це означає, що еліти цих країн чітко розуміють національний інтерес, вони достатньо професійні для того, щоб ці інтереси розуміти, артикулювати та вибудовувати. На жаль, цього у нас не відбувається. І тут, звичайно, фундаментальна проблема — на мій погляд — це проблема нашої Верховної Ради. Україні кров із носа потрібна парламентська реформа. Взагалі нам потрібна політична реформа, але парламентська – у першу чергу.

В якому напрямку? Зміна виборчої системи?

І це теж. Бо що у нас зараз відбувається з парламентом? Ми ж із вами, шановні колеги, не обираємо туди депутатів, ми ж із вами тільки кажемо, на якому місці того чи іншого партійного списку відбувається відсічення.

Таким чином, Верховна Рада і функціонує, як закрите акціонерне товариство. Я вважаю, що з такою виборчої системою ми сміливо можемо встановити кількість у сто депутатів у парламенті, й нам навіть легше буде підраховувати результати, так би мовити, виборчих перегонів.

Ця система тягне за собою не просто вплив тих чи інших політичних лідерів і їхніх політичних сил – фундаментально змінюється сама якість парламентського процесу. На мою особисту думку, депутати не стільки висловлюють свою позицію, скільки озвучують тези, які їм запропонували якісь командири інформаційної політики. Це не парламентська робота.
Тому для покращення роботи Верховної Ради критично потрібні, звичайно, зміни виборчої системи. Виборці повинні отримати можливість впливати саме на персональний склад парламенту, а не просто на кількість.

Через відкриті списки?

Я вважаю, що відкриті списки також хороші, але… У нас же, коли формувалась політична система, було яке бажання? У нас було бажання зміцнити політичні партії, структурувати їх. Але одним, на мій погляд, моментом ми вбили оцю можливість. А саме — можливістю формування блоків.

Звичайно, всі партійні лідери вхопилися за це двома руками. А те, що називається таким радянським словосполученням “партійне будівництво”, відразу стало нецікавим. Бо що таке блок? Блок — це один-єдиний з’їзд, театралізоване шоу, яке висуне довгий список, який за ніч перед цим лідер власноруч покреслить, і всі його благословлять в ході цього надзвичайно захоплюючого видовища.

Тому, очевидно, раз ми уже сказали про зміцнення політичних сил, потрібна як мінімум зміна виборчого законодавства, щоб на вибори йшли тільки політичні партії.
Друге, звичайно – відкритість політичних списків. І, що мені ще дуже імпонує в президентському проекті Конституції, на місцевих рівнях не може бути абсолютно жодних партійних списків, там має бути нормальна мажоритарна система.

“Наш регіоналізм не сильніший, ніж у Польщі чи Німеччині”

Нещодавно Запорізька рада прийняла звернення на підтримку російського президента в його висловлюваннях на адресу Віктора Ющенка. Хіба місцеві депутати не мають такого права?

Їх утягують у глобальні політичні процеси, і, по-перше, вони не цим мають займатися. А по-друге, щоб дати оцінку заяві пана Медвєдєва, очевидно, потрібно вести дискусію в ширшому професійному контексті. Я думаю, що в згаданій вами раді обов’язково є шановані люди, які подобаються своїм землякам, які їх обрали, і вони цілком здатні вирішувати ті питання, які потрібно. Але я не настільки впевнений, що там є професійні дипломати, професійні фахівці з безпеки, які можуть в дискусії пояснити, що насправді стоїть за заявами президента РФ Медвєдєва.

Тут потрібні радикальні кроки для підвищення професіоналізму. З цієї точки зору, друга палата — Верхня палата, це шлях до професіоналізації Верховної Ради.

А звідки візьмуться професіонали в цю палату?

По-перше, як правило, Верхня палата обирається на довший термін, і депутати, які там будуть, відповідно набираються більшого досвіду. Другий пункт – вони обираються по великих округах. З великого округу більший шанс переконаний, що Україна різна.

Ми можемо скільки завгодно себе переконувати в тому, що ми з часом перетворимося на якусь таку гомогенну територію, але давайте виходити з з того, що регіоналізм в Україні існує.
Цей регіоналізм – ми робили відповідне дослідження, в журналі “Україна модерна” дуже цікаві результати представлені міжнародним колективом на чолі з доктором Ярославом Грицаком – якісно не сильніший, ніж регіоналізм у Польщі чи у Німеччині. І ми цілком можемо у такій ситуації працювати.

І я зараз бачу, що інтерес до цього є, до Конституції, до конституційних змін. Навіть те, що нам присилають багато зауважень, багато пропозицій від наших громадян…

То ці зауваження справді надходять від людей?

Надходять.

Саме від пересічних громадян?

Так, по електронній пошті надходять, я вам можу показати.

“Тезу про “співвітчизників” придумав Гітлер”

Ви давали в понеділок прес-конференцію з приводу річниці початку Другої світової війни. Її історія – це теж стратегічне питання для України?

Давайте ще раз подивимося, що відбувалося в ті роки, і транспонуємо для себе. Що відбулося? Відбулася Версальська система. Але її не визнали дві країни – Німеччина та Радянський Союз. Радянський Союз мріяв потроху зібрати до себе всіх цих “гнаних і голодних”. Це вбиралось у комуністичну фразеологію, але ми розуміємо, що Комінтерн діяв під управлінням НКВС-ОГПУ, це була абсолютно класична підривна робота.

З іншого боку, діяв Гітлер, який теж казав, що ті кордони і та система несправедлива.

Що було правдою.

Хвилиночку. Це ж тоді була придумана теза про “співвітчизників”. Мовляв, як же так, за межами Німеччини опинилося багато людей, які розмовляють німецькою мовою, які не можуть задовольнити свої потреби, яких змушують розмовляти чужою мовою, вони опинилися в чужій державі... І що в результаті відбулося в Мюнхені?

Біда в тому, що лідери провідних європейських країн по суті згодилися з тим, що в Європі є кордони двох сортів. Одні кордони справжні, наприклад, кордон між Німеччиною та Францією (зверніть увагу, Гітлер же не починав з перегляду кордону між Німеччиною та Францією). Але ж от, бачите, деяких інших кордонів ніколи до цього не було, це були якісь адміністративні кордони в межах колишньої Австрійської імперії тощо. І раз там наших співвітчизників гноблять, чому б нам ці кордони не переглянути?

І в Європі не знайшлося на той час людей з баченням майбутнього, які б зрозуміли, що будь-який хід на перегляд кордонів – це дорога до пекла.

Але ж було Косово, й була Грузія, і тепер уже важко на щось сподіватися, на жаль.

Це відома аргументація, але давайте її уважніше розглянемо. До цього в Європі діяв принцип непорушності кордонів, до якого Європа важко йшла. Весь час були спокуси перегляду, і, я думаю, треба віддати належне й тим німецьким політикам, які запропонували нову східну політику, і американським, і радянським політикам, які запропонували політику розрядки. Все це привело до Хельсінкі, до визнання фундаментального принципу про те, що в Європі немає кордонів двох сортів, про те, що простір безпеки, безпековий прості є нерозривним. Що безпека найменшої європейської держави пов’язана з безпекою всієї Європи.

Цей фундаментальний принцип підкріплявся не просто деклараціями, він підкріплявся системою колективної безпеки в Європі, ключовим елементом якої є НАТО. І, звичайно, те, що називається “принципом трансатлантичної солідарності”. Це принцип, добрий він чи поганий, спрацьовував, бо Європа була схильна до розпадання на блоки, і наслідком цього розпадання могла бути конфронтація. Очевидно, потрібна була присутність третьої потужної сили, яка, грубо кажучи, зробить неможливою війну в Європі.

З цієї точки зору є тільки одна така сила в сучасному світі, тому що, якщо відкинути всяку іншу риторику, то крім США жодна інша країна в світі не може виділяти стільки коштів на оборонні потреби. І те, що в межах трансатлантичної солідарності Сполучені Штати взяли на себе відповідальність за безпеку в Європі – це фактор, який діяв і продовжує діяти зараз.
На жаль, є й інші сигнали. На жаль, останнім часом, з’явилася та сама аргументація відносно того, що зараз Європі є багато країн, кордони яких були колишніми адміністративними кордонами. І, очевидно, має бути специфічний механізм розв’язання проблем, які в зв’язку з цим виникають.

Не секрет, що це є, грубо кажучи, ключові тези тих пропозицій, які були висловлені у знаменитому Мюнхенському виступі пана Путіна.

Ми говоримо про франко-німецький союз, про тезу про “стару Європу”, що зараз активно експлуатується?

Абсолютно. Очевидно, що тут є великий інтерес Російської Федерації. Росія розуміє свої національні інтереси через створення зони свого виключного впливу на колишньому пострадянському просторі. І про це якраз ідуть великі дипломатичні переговори. Але ми повинні чітко розуміти, що це все навколо одного й того самого. Це значить – кордони двох сортів, одні з яких є непорушними і всередині здійснюється повний суверенітет держави, а через інші кордони які здійснюється вплив іншої держави – з метою збереження стабільності, забезпечення, прав, свобод і таке інше.

Я б хотів нагадати, що по Косову є відповідне рішення Ради безпеки Організації Об’єднаних Націй, рішення Міжнародного суду по колишній Югославії й таке інше. Що стосується Грузії, то Російська Федерація мала договір і визнала територію Грузії в її нинішніх кордонах.

І у зв’язку з цим мені просто цікаво, чи до кінця розуміють ті українські політики, які вносять у Верховну Раду резолюцію про визнання Абхазії та Південної Осетії, що насправді вони говорять не про Південну Осетію та Абхазію, вони говорять про те, що кордони, які ми одне в одного визнали, виявляється, можна переглянути.

Насправді мова йде не про грузинські кордони. Мова йде про всю систему, яка вберегла нас у 1991 році від повторення трагічних помилок колишньої Югославії, яка дозволила нам все-таки більш-менш, не без проблем, але все-таки рухатися вперед. Це є фундаментальним.

“Авторитарна система має переваги в короткостроковому терміні”

Але ж бачите, тут ми знову стикаємося зі слабкістю нашої державної влади. Бо про те ж саме Косово у нас взагалі немає ніякого оформленого рішення.

В якому розумінні?

Ми державність Косово і не визнаємо, і не заперечуємо.

Ні, зачекайте, давайте по порядку. По Косово позиція України співпадає з позицією дуже багатьох європейських держав.

Але ж нам вигідно відверто не визнати його державність, бо це і є приклад перегляду кордонів “другого сорту”.

Давайте по порядку. Україна знаходиться в такій ситуації, що має твердо відстоювати принцип непорушності існуючих кордонів. І це українська зовнішня політика реально робить. Те, що стосується Косово – очевидно, там ще відбувається якийсь процес, і я стверджую, що по Косово рішення ще буде шукатися.

В Києві?

Ні, я думаю, що першим воно буде у Європі шукатися. Зверніть увагу, що відповідальність за Косово взяв на себе Європейський Союз.

Очевидно, буде такий паралельний процес інтеграції до цих самих структур Косово. І таким чином уся колишня Югославія фактично опиниться в єдиному європейському просторі. Це просто процес, який потребує часу.

У випадку з Абхазією та Південною Осетією ситуація абсолютно інша. Там не було ніяких рішень міжнародних організацій, тим більше судів. Звичайно, російська сторона хоче з пропагандистською метою підігнати дії грузинського керівництва під визначення геноциду, злочинів проти людства й таке інше. На мій погляд, це все абсолютно для внутрішнього вжитку в Росії.

Тим не менше, навіть жоден режим на пострадянському просторі не хоче, аж пищить, визнавати Абхазію та Південну Осетію, тому що всі прекрасно розуміють, що це означає згоду на перегляд тих кордонів, які вже Росія визнала.

Можливо, і в тій самій Білорусі теж знайшлися б такі диваки, але там таких диваків президент Лукашенко дуже міцно контролює.

Звичайно, є переваги у просвіченого авторитаризму. Звичайно, ці переваги ефектно виглядають, коли демонструється одностайність. Мені самому подобається, як розписані всі ролі, наприклад, у сфері зовнішньої політики Російської Федерації. Одні починають розігрівати публіку, потім ідуть заяви іншого рівня, які роблять, наприклад, керівники парламентських груп. Потім на своєму рівні робить заяви, наприклад, Міністерство закордонних справ Росії (причому чітко видно, коли такі заяви роблять професійні дипломати для західного читача і глядача, а коли їх роблять політики, наприклад, той же пан Лавров, який хоче утвердити себе в якості політика сильної руки).

В чому перевага Росії? Перевага в тому, що їхня політична еліта от саме так сформулювала для себе національні інтереси Росії й вона їх послідовно реалізує. В чому наш мінус? У тому, що наша політична еліта хреститься на національні інтереси, але коли ми доходимо до діла, то дуже часто Президент України Віктор Ющенко один змушений їх відстоювати…

Російський прем’єр, зайнятий чоловік, їде на річницю Другої світової війни в польський Гданськ, і він знаходить час, щоб говорити з польським прем’єром. Він звертається до нього з листом, а наша прем’єр-міністр після цього виявляється настільки зайнятою, що відміняє двосторонню зустріч зі своїм польським колегою (скасування з ініціативи гостя запланованої зустрічі з господарем заходу – це вже за гранню дипломатії!). Чому такий поспіх – бо разом із лідерами всіх африканських країн вона їде вітати пана Каддафі. Так ми майбутнє України шукаємо в Європі чи в Африці?

І коли демонстративно говориться, що ми краще поїдемо до Лівії — це правильний сигнал, чи неправильний в такому складному міжнародному розкладі?

Олександр МИХЕЛЬСОН

Мілан ЛЄЛІЧ