В книге “Узкий коридор. Государства, общества и судьба свободы” он описывает четыре типа стран, отталкиваясь от идеи английского мыслителя XVII века Томаса Гоббса, сравнивавшего государственную власть с библейским чудовищем левиафаном.
По этой теории задача общества — “сковать” государство-левиафана. Те страны, которым это удается, попадают в узкий коридор. Таковы большинство развитых экономик, в частности в Западной Европе.
Где на этой карте левиафанов находится Украина? Есть ли у нее шансы по крайней мере стать на путь, ведущий к “узкому коридору”, и почему эта цель недостижима без демократии? Но как эти идеи сочетаются с концептом регулируемых технологий, который Аджемоглу описывает в своей последней книге “Власть и прогресс”?
Об этом с экономистом говорил контрибьютор Forbes Петр Чернышов.
Чем известен Дарон Аджемоглу
Дарон Аджемоглу, 55 — американский экономист турецко-армянского происхождения. Родился в Стамбуле, экономическое образование получил в Йоркском университете и в Лондонской школе экономики.
С 2004 — профессор экономики Массачусетского технологического института. В 2005-м получил медаль Джона Бейтса Кларка, вручаемую молодым экономистам в возрасте до 40 лет. Член Национальной академии наук США, Американской академии искусств и наук, Эконометрического общества, Европейской экономической ассоциации и других научных обществ.
Автор политэкономических бестселлеров “Почему нации приходят в упадок? Происхождение власти, богатства и бедности” (2012) и “Узкий коридор. Государства, общества и судьба свободы” (2019, оба — в соавторстве с Джеймсом Робинсоном).
В 2023 году вместе с профессором MTI Саймоном Джонсоном опубликовал труд “Власть и прогресс” о неоднозначном влиянии неограниченного развития технологий на благосостояние общества.
Каким левиафаном является Украина
Украинское правительство удивило многих тем, что удержало практически все процессы под контролем, несмотря на полномасштабную войну. Но с другой стороны, система власти в стране устроена так, что значительное количество вещей зависит от людей, которых никто не выбирал и которые не имеют даже четко определенных полномочий. Речь идет об офисе президента Зеленского. Если упрощать, это нечто сродни системе управления, где доминируют друзья и близкие президента. Как в таких условиях Украине окончательно не сойти с пути к “узкому коридору”?
На мой взгляд, до войны наиболее угрожающими Украине были два сценария. Первый — продолжение доминирования олигархов, когда большинство населения, несмотря на хороший уровень образования, не получает никаких выгод. Второй — автократизация Зеленского, который под видом деолигархизации или вызовов безопасности мог бы сконцентрировать власть у себя в руках.
Я не думаю, что это были очень реалистичные сценарии, но с другой стороны они не являются чем-то уникальным. Взять хотя бы США. Да, украинские олигархи — это проблема, но посмотрите на американские корпорации, достигшие невиданных в истории размеров.
В этом смысле у Украины есть одно чрезвычайное преимущество и один очень существенный недостаток. Преимущество — сильное гражданское общество. Это не случайность, что Украина фактически стала родиной “цветных революций” против автократических режимов. Общественный протест возглавляла молодежь, средний класс, медиа.
Но недостаток — влияние и тень России. Не только из-за геополитического восприятия двух стран, но и из-за олигархов. Могущество некоторых из них зависело от отношений с РФ.
Думаю, после войны гражданское общество в Украине станет еще сильнее, в то время как с точки зрения влияния РФ ситуация улучшится. Но, к сожалению, в этом смысле остается еще много неизвестных.
Каким государством является Украина с точки зрения вашей теории четырех левиафанов? Мне кажется, что это “бумажный Левиафан” — достаточно влиятельное государство, впрочем, плохо выполняющее свои функции и не создающее условий для роста.
Я не уверен, что классифицировал бы Украину именно так. Конечно, здесь есть элементы несостоятельного государства, но есть то, чего “бумажным левиафанам” обычно не хватает — сильное гражданское общество. Кстати, в этом смысле Украина несколько напоминает Соединенные Штаты на рубеже XIX и XX веков. Там тоже были мощные олигархические кланы, слабый федеральный центр и сильное и организованное общество, которое могло потребовать перемен.
Конечно, такое сочетание не дает никаких гарантий на будущее. Но это может быть для вас примером движения в правильную сторону и доказательством того, что украинское статус-кво может превратиться в по-настоящему действенную модель. К тому же преимуществом является понимание ошибок, совершенных за последние 100 лет. Кстати, это только лишнее доказательство того, что такой процесс не быстрый.
Государства-левиафаны по Аджемоглу
Деспотичный левиафан контролирует все — от гражданских свобод до экономики.
Бумажный — громоздкий, влиятельный (ибо злоупотребляет властью), но слаб, чем пользуются коррупционеры и олигархические кланы.
Отсутствующий или несуществующий — почти анархия, когда центральной власти нет как таковой или она слишком изменчива.
Закованный левиафан — статус-кво, в котором общество не уступает по силе государству и способно балансировать его. Заковать государство-левиафан означает попасть в тот самый “узкий коридор”, в компанию стран хорошо развитых экономически и демократически.
Все-таки, каким “левиафаном” является Украина?
До войны я бы сказал, что у вас есть перетекшие из России элементы “деспотического левиафана”. Но благодаря гражданскому обществу страна не упустила шансов попасть в “коридор”. В отличие от “бумажных левиафанов”, которым требуются очень значительные шоки, чтобы начать меняться.
Существует ли “хорошая коррупция”
Ранее выражение “индустриальная политика” воспринималось прогрессивными экономистами скорее как бранные слова. Но сейчас те же США принимают IRA and CHIPS Act , направленные на поддержку некоторых секторов экономики страны. В Украине тоже продолжается дискуссия о том, нужна ли нам индустриальная политика после войны или все же стоит двигаться в канонах Фридмана и Гаека. Что вы думаете об этом?
Когда мы говорим об индустриальной политике, следует разделять это понятие на три типа.
-
Первый — дистрибутивный, когда правительство решает, какие компании являются прибыльными. Этот тип все еще встречается кое-где в Европе, и это очень плохая история, особенно в странах, страдающих проблемами с коррупцией.
-
Второй — инфраструктурная. К примеру, происходит предоставление определенным отраслям налоговых каникул либо дается приоритет построению дорог и образовательной инфраструктуры. Так поступали в свое время США и европейские страны. И это то, в чем отчаянно нуждается Украина, будущее которой будет существенно зависеть от притока прямых иностранных инвестиций.
-
Третий тип — правительство выбирает технологии, которые по его мнению будут приносить как можно больше пользы обществу, и поддерживает их. К примеру, возобновляемые источники энергии или здравоохранение, куда сейчас много инвестируют в Штатах и Европе.
Я не против второго типа, но особенно поддерживаю третий.
Что вы думаете об идее “хорошей коррупции”, когда коррупционер заинтересован в росте и развитии обогащающих его индустрий? Мы обсуждали это во время интервью с экономистом Ноа Смитом.
Дискуссия о том, что коррупция может быть “смазкой для колес”, особенно в условиях контрпродуктивных регуляций государства, длится уже лет 50. Но я думаю, она неверна в основе.
Действительно, в краткосрочной перспективе определенный элемент коррупции может способствовать инвестициям, поскольку помогает обойти регулирование. Но мнение, которое я закладывал в концепцию “узкого коридора”, состоит в том, что нормы и справедливость критически важны для свободы и установления баланса между обществом и государством.
Поскольку коррупция обогащает отдельных людей, она всегда будет разрушительной для этих норм. Даже если на определенном этапе вы видите, что коррумпированная экономика показывает хорошие результаты, ее рано или поздно все равно отбросит далеко вспять. Или превратит в олигархическую систему.
Мы видим это на примере Турции, Индии и, думаю, Китая тоже, где “доброкачественная” коррупция совсем не такова.
Заметное количество украинских предпринимателей перенесли свой бизнес в Турцию во время войны. Многих поражает перформанс турецкой экономики в последние годы, даже несмотря на своеобразную политику Эрдогана по обузданию инфляции.
Экономика Турции чувствует себя не очень хорошо. Ей будет довольно тяжело вернуться в нормальное состояние, учитывая уровень инфляции, проблемы в бюджетном секторе и с балансами многих компаний и банков. И это еще один пример того, что авторитарный контроль за экономикой может казаться хорошей вещью, но в конце концов оказывается разрушительным. Думаю, примерно через полгода это станет еще более очевидным.
Доля шутки в шутке Рейгана
Как связаны экономика и демократия?
Я думаю, что концепты Фридмана и Гаека были слишком идеалистическим взглядом на экономическую свободу. Они игнорировали факт, что мы не можем говорить об уровне свободы в обществе, когда оно имеет высокое неравенство и необеспеченность части населения. Трудно назвать людей, страдающих голодом или близких к этому, действительно свободными.
Поэтому экономическая свобода — это более широкий феномен, чем описано в “Пути к рабству” Гаека и “Капитализм и свобода” Фридмана. Эти книги показывают бизнесменский взгляд на жизнь и свободу: государство не должно вмешиваться и что-либо регулировать, а обмен должен быть абсолютно свободным.
То есть, это возвращает нас к концепту Laissez-faire?
В книге “Узкий коридор” мы развивали идею, что для успеха стране нужна параллельная эволюция. Это значит, что общество приобретает достаточную силу и способность уравновешивать государственную власть.
Этот баланс абсолютно критичен. В этом смысле, на мой взгляд, сейчас мы живем в очень опасные для демократии времена. Причем они наступили после невиданного периода дерегуляции. Мне кажется, по крайней мере частично это является следствием очень быстрых технологических изменений. Государства не создают механизмы защиты населения от этих изменений. Это подпитывает тренд на углубление неравенства.
Когда я читал вашу книгу “Почему нации приходят в упадок”, мне пришла в голову известная шутка экс-президента США Рональда Рейгана о самой страшной фразе из девяти слов: “Я представитель правительства и я здесь, чтобы помочь вам”. Конечно, это юмор, но в вашей книге вы много писали о значительной роли государства в экономическом развитии. Как бы вы описали эту роль сейчас?
Я думаю, что, несмотря на ноту юмора, Рейган пытался таким образом сыграть на недовольстве общества уровнем зарегулированности, который сложился в США 1960—70-х.
Этот тренд начал зарождаться еще в 1950-х годах с ростом могущества корпораций. Тогда с одной стороны произошел потребительский бум, но с другой — взаимоотношения между капиталом и рабочей силой стали значительно сложнее и комплекснее.
Конечно, попытки зарегулировать эту сферу окончились появлением значительных пробелов. К тому же бизнес стал более организованным в борьбе с этими регуляциями. По Гаеку и Фридману, предприниматели должны воспринимать это как угрозу их свободе.
Но вместе с тем, когда Рейган пришел к власти, мир испытывал шок из-за роста цен на нефть, новые технологии и глобализация влияли на экономику все сильнее, особенно в части мобильности капитала, а существующее регулирование становилось все более неадекватным моменту. Поэтому ничего удивительного, что именно Рейган приобрел популярность и попал во власть. А вместе с ним — гораздо более радикальные [в плане экономического либерализма] люди, чем он.
Это создало условия для появления большого количества бизнесов, которые не боялись брать на себя риск и в конце концов начали очень хорошо зарабатывать за счет низких налогов, не слишком сильного регулирования и т.д.
С другой стороны, это период, где можно увидеть наиболее резкое увеличение неравенства в истории индустриализованного мира. В основе этого стоял открытый Рейгановской революцией дисбаланс между капиталом и рабочей силой. Речь идет прежде всего о доступе к технологиям.
Далее мы приходим к ситуации, когда в обществе случаются “смерти от отчаяния” или учащаются ментальные проблемы. Это приводит к развороту в сторону популистических или экстремистских политических движений.
Что вы думаете о популярной ныне дискуссии, что, возможно, авторитаризм не так уж плох для экономики? В качестве примера можно привести Индию и Китай. Оба гиганта. Индия более демократична, но Китай куда успешнее в экономическом плане. Не противоречит ли это вашим идеям?
Противоречило бы, если бы это было правдой.
О том, что диктатура — это хорошо для экономического развития, приходилось слышать очень часто. По-видимому, это пошло со времен, когда Пиночет пригласил консультантов из Чикагской школы проводить либеральные реформы в Чили. Есть мнение, что столь масштабные преобразования в стране могут произойти только под наблюдением авторитарного правителя.
Это, а также недавние примеры, например авторитарный поворот в Турции, создают ложную дихотомию, словно речь идет о противостоянии условного Китая с Вашингтонским консенсусом. “Посмотрите, как хорошо себя чувствует китайская экономика под контролем государства”.
Лет десять назад мы с коллегами собрали данные за последние два столетия. Вывод однозначен — экономика стран, движущихся в демократическом направлении политически, растет быстрее, чем там, где есть автократические тенденции.
Мы не сравнивали между собой страны, поскольку нет смысла сопоставлять Китай, двигавшийся из очень малого ВВП, и условную Швейцарию. Мы смотрели на динамику каждой страны во времени. Вы демократизируетесь или наоборот — как это влияет на ваши экономические перспективы в коротком и среднесрочном периоде? Мы не нашли никаких подтверждений ни по одной группе стран, что авторитарные системы позволяют расти более динамично.
В чем причина? Наши данные дали достаточно четкий ответ, что кстати тоже несколько отличается от взглядов Гаека-Фридмана. Демократия, как правило, в первую очередь повышает налоги и инвестирует полученные средства в образование или здравоохранение, что повышает всеобщее благосостояние, особенно на уровне людей с низкими доходами.
Другая сторона — уменьшение влияния олигархов и олигополий, что характерно для автократий. Это два ключевых канала, обуславливающих более быстрый экономический рост. Думаю, хорошим примером могут служить демократические преобразования в Восточной Европе.
Да, но люди, знающие математику, могли бы сказать окей, это общая статистическая закономерность, но в ней должны быть исключения. Могут ли такими исключениями считаться кейсы Индии и Китая?
Конечно, могут. Но на мой взгляд, их примеры настолько разные, что утверждение о том, что Китай растет быстрее, потому что он не является демократическим — не слишком содержательно. Проблема в том, что у нас нет значительного количества демократических или недемократических изменений в этих странах. Если мы проведем умозрительный эксперимент, где есть авторитарная Индия, имеющиеся данные не дают нам оснований думать, что у них слишком много шансов для быстрого роста.
Определенные доказательства можно увидеть и в действительности. Мы помним ранний период Нарендры Моди, когда страна демонстрировала определенный экономический спурт. Но с течением времени, когда Моди начал двигаться в сторону ограничения гражданских свобод, негативный эффект для экономики был хоть и не большим, но ощутимым.
Что касается Китая, на мой взгляд, тотальный контроль правящей партии точно не является ключевым фактором, обусловившим быстрый рост этой страны. Обратите внимание, что в наиболее динамичные периоды местные власти следовали общим трендам в экономике и не пытались слишком ограничить их. То есть экономические успехи не являются результатом определенного оптимального регулирования со стороны коммунистической партии.
Аарон Аджемоглу во время вручения World Economic Prize от Kiel Institute for the World Economy в 2019 году Фото Shutterstock
Искусственный интеллект: между Байденом и Альтманом
Ваша последняя книга “The Power and Progress” посвящена искусственному интеллекту, а также необходимости общества и правительств реагировать на его стремительное развитие и неоднозначное влияние на благосостояние людей. Но вернемся на три десятилетия назад, когда в мире начал распространяться интернет. Кто мог тогда наверняка сказать, хорошая ли это технология с точки зрения занятости или зарплат? Как тогда мы можем прогнозировать, какая технология будет полезна в будущем, а какая нет?
Мы не можем. И это, кстати, причина, почему я всегда отстаиваю идею, что основой для инноваций должен быть рынок, предпринимательство и готовность принимать риски. Я точно не верю в роль правительства как двигателя технологического развития.
Но несмотря на то, что будущее неопределенно, мы можем уже сейчас видеть определенные паттерны. Как показывает история (и именно поэтому наша книга скорее историческая), за контроль над технологиями всегда идет очень серьезная борьба. И то, как вы контролируете технологии, создает определенные тенденции, которые могут вести вас к обогащению или концентрации власти.
Одна из них — это автоматизация. Она дает выгоду собственникам капитала и крупным компаниям и отодвигает на второй план рабочую силу. Другая тенденция — контроль информации. Если вы используете технологии, чтобы централизовать информационные потоки, это опять-таки оттесняет людей.
Мое опасение по поводу искусственного интеллекта — в том, что на нынешнем этапе первую скрипку в его развитии играют большие корпорации. Конечно, еще ничто не определено наверняка. Но это означает риск, что все пойдет по простому пути и выльется в очередную автоматизацию. Разработка же крупных языковых моделей ведет к централизованному сбору информации.
Мне не очень нравится, когда такие люди, как Сэм Альтман, участвуют в разработке регулирования собственной индустрии. Но с другой стороны, я считаю, что регулирование необходимо. Поэтому следует отдать должное администрации Байдена за проактивную позицию в этом вопросе.
Одним из основных моментов критики ваших предложений по регулированию является справедливый скепсис, что президент США или другие государственные институции могут быть “мудрым центром”, который способен решать, какая технология окажет положительное влияние на благосостояние обычных рабочих. Что вы можете ответить на это?
Я согласен с этим скепсисом. Однако мы находимся в ситуации двух неидеальных решений. С одной стороны — чистый рынок, который часто равен крупным корпорациям. С другой — чиновники и их регулирование. Но если мы систематически говорим, что определенная технология способна приносить пользу обществу, поэтому она должна внедряться в определенных рамках, это может дать эффект.
Яркий пример — энергетика. Конечно, бюрократы ничего не понимают в технологиях. Но государство может создавать стимулы для возобновляемых источников энергии и больше облагать налогом тепловую энергетику. С искусственным интеллектом все несколько сложнее, но принцип такой же.
Петр ЧЕРНЫШОВ, Сергей ШЕВЧУК
