Утраченные возможности и мелочная борьба

Американский посол Уильям Тейлор, заканчивающий в конце апреля свою миссию в нашей стране, считает работу в Украине наиболее ярким периодом в своей карьере. Несмотря на политическую нестабильность, в Украине ему удалось организовать первый и единственный визит американского президента Джорджа Буша в Киев, а также подписание Хартии о стратегическом сотрудничестве между двумя странами. Есть ли в администрации Барака Обамы стратегия отношений США с Украиной, и существуют ли механизмы обеспечения территориальной целостности и суверенитета Украины? При каких условиях США окажут Украине помощь для выхода из кризиса? Об этом “Дню” — в эксклюзивном интервью американского посла Уильяма ТЕЙЛОРА.

“...ВЫПОЛНЯЙТЕ РАБОТУ, ПРЕДУСМОТРЕННУЮ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЕЖЕГОДНОЙ ПРОГРАММОЙ”

— Перед назначением послом США в Украине вы, разумеется, изучали Украину, видимо, выслушивали разнообразные инструкции своего руководства и советы своих предшественников. Скажите, господин посол, сейчас, когда вы заканчиваете свою миссию и хорошо прочувствовали, в чем состоит специфика украинских проблем, не возникает ли у вас мысль, что политика США по отношению к Украине за последние лет десять была несколько неопределенной.

— США придерживались очень последовательной политики в отношении Украины. И эта политика была, есть и останется, я надеюсь, такой, которая будет поддерживать Украину в ее решениях относительно экономики, союзов и способов управления. Это правда, что американцы, работающие непосредственно здесь, в Украине, имеют, возможно, лучшее ощущение ситуации, действий, чем находящиеся в Вашингтоне. И наша работа здесь заключается в том, чтобы информировать наше руководство в Вашингтоне о всех сложностях и особенностях здешней ситуации. Я могу допустить, что наша способность адекватно пересказать, описать происходящее здесь может меняться со временем. Потому что сама динамика развития политической ситуации влияет на то, полностью ли мы передаем все ее характеристики в Вашингтон. Но хорошей новостью об американской политике относительно Украины за последние десять лет является степень согласованности этой политики между разными ветвями правительства и, я бы также добавил, между основными политическими партиями.

— К Стамбульскому саммиту НАТО, состоявшемуся 28 июля 2004 года, Украина подошла на уровне требований ПДЧ и могла бы быть присоединена к этому плану, это было вполне очевидно. США не хотели тогда дать этот подарок президенту Кучме, которому оставалось всего полгода президентства. Россия тогда еще не задействовала весь свой механизм противодействия. Виктор Ющенко стал бы Президентом немного другой Украины. На саммите в Бухаресте США уже не смогли преодолеть сопротивление ФРГ, Франции и опосредствованно России, и Украина снова не получила ПДЧ. Это выглядело как победа России. Теперь министр обороны США заявляет, что Украине придется пройти еще долгий путь в НАТО. Как бы вы это прокомментировали? Как вы считаете, почему не был достигнут значительный прогресс на пути интеграции Украины в евроатлантические структуры?

— Если говорить об интеграции в НАТО, министр обороны США Роберт Гейтс только повторил то, что хорошо знают и украинцы, и американцы, и европейцы, а именно: что Украине предстоит еще немало сделать по пути в НАТО. В заявлении Бухарестского саммита речь шла о подтверждении того, что если Украина захочет, то она получит членство. И именно в этом состоит ключевой момент — захочет ли Украина. Это было ключевым вопросом и во время Стамбульского саммита и во время Бухарестского саммита. В Бухаресте, как вы отметили в вопросе, несколько союзников по НАТО не были уверены в том, что Украина готова к тому, чтобы предпринять следующий шаг. Но сделан или не сделан следующий шаг в Бухаресте — это не влияет на объем работы, который Украине необходимо делать на данный момент. Не так важно понятие Плана действий относительно членства в НАТО. Не забивайте себе голову ПДЧ, выполняйте работу, предусмотренную национальной ежегодной программой. Когда это будет выполнено, двери будут широко открыты.

— Господин посол, возвращаясь к первой части вопроса, не допускаете ли вы, что тогдашняя администрация США упустила возможность предоставить Украине ПДЧ в Стамбуле? Ведь тогда не было Меркель, Саркози...

— Тогда, когда Украина на самом деле захочет этого, тогда это и произойдет. Если она на то время хотела этого, тогда, да, можно говорить об утраченной возможности.

“АДМИНИСТРАЦИЯ ОБАМЫ ИЩЕТ ПУТИ ЭНЕРГИЧНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ ХАРТИИ”

— Один из ваших предшественников Стивен Пайфер считает, что администрация Обамы должна в 2010 году после президентских выборов в Украине осуществить переоценку своей политики в отношениях между НАТО и Украиной. Действительно ли нужна такая переоценка?

— Оценивание и анализ украинско-американских отношений постоянны. Если происходят значительные изменения в политическом руководстве, в экономике, в состоянии общества, то мы пытаемся учесть эти изменения. Если в 2010 году произойдёт смена руководства, или если будет значительное изменение в отношении, в частности в НАТО, или произойдут значительные экономические сдвиги, то, безусловно, администрация должна будет учесть это.

— Господин посол, а на данный момент администрация Обамы имеет четкую стратегию относительно отношений с Украиной и, в частности, по этому вопросу?

— Да. Потому что в первый месяц работы администрации Совет национальной безопасности США провел на очень высоком уровне заседания, чтобы очень подробно проанализировать политику США касательно Украины. В частности, во время этого заседания был рассмотрен вопрос Хартии о стратегическом партнерстве, подписанной с Украиной еще при предыдущей администрации. И администрация Обамы сейчас ищет пути энергичной реализации этой Хартии. Это еще одно свидетельство преемственности в американо-украинских отношениях.

— Раз уж вы вспомнили о Хартии, то хотелось бы услышать от вас, как все-таки на практике реализовать положение этого документа, в котором говорится о том, что “поддержка суверенитета, независимости, территориальной целостности и нерушимости границ друг друга является основой двусторонних отношений”?

— На практике это означает, что мы будем продолжать работать с правительством Украины над отслеживанием и идентификацией любых угроз украинской независимости, суверенитету и территориальной целостности. Мы очень тесно будем консультироваться, предоставлять поддержку и помощь украинскому правительству советами. Мы будем тесно сотрудничать на уровне отношений между военными ведомствами. Мы будем очень внимательны к событиям, происходящим в этой части света и, в частности, непосредственно касающимся Украины.

— Господин посол, не считаете ли вы ошибочным решение открыть американский представительский офис в городе Симферополь, против чего выступают в Крыму? Возможно, стоило открыть консульство и таким образом внедрить дипломатическое присутствие в этом регионе?

— Собственно, в Хартии говорилось именно о консульстве.

— Но ведь там о консульстве ничего не сказано...

— С нашей точки зрения, под использованной в Хартии формулировкой подразумевается консульство. Мы хотим очень тесно работать с органами власти Автономной Республики Крым. У меня были разговоры с руководством Республики в Симферополе. Я дал знать о нашей заинтересованности в увеличении нашей технической, экономической помощи, а также помощи в сфере здравоохранения, образования населения Крыма. Я также сказал, что правительство США хотело бы содействовать увеличению количества американских туристов, посещающих Крым. Я также отметил, что мы хотели бы, чтобы больше американских деловых людей интересовались Крымом — как местом, куда можно вкладывать инвестиции. Мы хотели бы также увеличить объем программ по обмену студентов. Мы хотели бы в целом лучше понимать Крым, и чтобы крымчане лучше понимали нас. И именно поэтому мы хотели бы открыть консульство в Симферополе. Мы будем постепенно продвигаться к этой цели. Но это произойдёт в тщательной координации и сотрудничестве с властью как здесь в Киеве, так и в Симферополе.

— Кстати, в подготовленном докладе “Предотвращение кризиса в Украине” Пайфер рекомендует администрации Обамы наладить каналы общения с украинским руководством, в том числе с лидером оппозиции. Разделяете ли вы это мнение?

— Во время заседания Совета национальной безопасности США, состоявшегося на прошлой неделе, говорилось о том, на каком уровне на нужно организовывать контакты и встречи. Так что этот вопрос находится под пристальным вниманием. Его обсуждают.

— Вы имеете немалый опыт общения с украинскими политиками. С кем из них вам было здесь легко общаться?

— У меня не возникало проблем в общении с любым из политиков, независимо от того, были ли они в правительстве или в оппозиции. Конечно, весь этот период у меня были хорошие контакты и диалог с Президентом.

— Господин посол, за время пребывания в Украине какое у вас создалось впечатление о свободе слова?

— За время моего почти трехгодичного пребывания здесь в качестве посла я всегда поражался уровню свободы высказываний людей и прессы. Когда я приехал сюда, то еще не знал, например, о существовании этих знаменитых ток-шоу в пятничный вечер. Я был поражен не только чрезвычайно широким спектром представленных мнений, но и тем, как много людей смотрит это шоу. И насколько я понимаю, в некоторых из ваших стран-соседок нет возможности вести столь открытый и широкий обмен мнениями о главных политических событиях и проблемах, стоящих перед обществом.

— А как относительно развития гражданского общества в Украине...

— Одна из приятных возможностей, которые дает эта работа, это возможность путешествовать по стране. Во всех городах, которые я посещал, я всегда общался с представителями неправительственных организаций, студентами, участвовал в круглых столах с прессой, беседовал с местными политиками, которые были при власти и вне власти. И всегда эти встречи оставляли свежее впечатление о том, что люди могут и готовы обсуждать, действовать и стремиться к переменам. Заходила ли речь о правах человека, об охране здоровья матери и ребенка, о проблемах людей с ВИЧ-СПИДом, о проблемах толерантности к меньшинствам. По этим проблемам и многим другим люди, которые занимались ими, были готовы встать, выразить свое мнение и отстаивать его.

О “ПЕРЕЗАГРУЗКЕ” И КОНСТРУКТИВНОСТИ ДИАЛОГА МЕЖДУ РОССИЕЙ И США

— Заявление Джо Байдена о необходимости “перезагрузки” отношений США с Россией принято в мире неоднозначно. По мнению российского эксперта Андрея Иларионова, бывшего советника Владимира Путина, реализация предложений Байдена означала бы признание со стороны американской администрации права Кремля на проведение политики, заявленной российскими силовиками в августе минувшего года и строящейся на том, что в России есть так называемые привилегированные интересы на постсоветском пространстве. Как вы понимаете, Украина имеет особые основания очень внимательно отслеживать малейшие перемены на этом направлении. Как бы вы объяснили такую “перезагрузку” от Байдена?

— Прежде всего, я не слышал мнения по этому поводу Иларионова и не могу согласиться с предложенной интерпретацией. Что значит “перезагрузка”? Если ваш компьютер не работает как следует, вы можете нажать эту кнопку и начать все сначала. В своей речи Байден подчеркнул два момента, касающихся всех соседей России и самой России. Первый заключался в том, что Соединенные Штаты не признают сфер влияния нигде в мире и, безусловно, не в Европе. Второй момент, который подчеркнул вице-президент, заключался в том, что администрация и Соединенные Штаты в целом считают, что суверенные страны имеют право сами выбирать для себя союзы и альянсы. И эти два момента должны развеять все обеспокоенности, которые в этом смысле могут быть у Украины или у кого-либо из соседей России.

— В последнее время много говорят о необходимости привлечения России к диалогу с США, чтобы заставить Иран отказаться от программы обогащения урана, которая может вылиться в создание иранской атомной бомбы. В связи с этим возникает вопрос, верить ли в то, что Россия может быть действительно полезной в решении иранской ядерной проблемы, обеспечении мира в Афганистане и на Ближнем Востоке, принимая во внимание то, что Москва “поспособствовала” закрытию авиабазы в Манасе?

— Россияне, безусловно, могут играть конструктивную роль в двух моментах: по Ирану и Афганистану. И мы намерены обсуждать эти два вопроса плюс вопрос более сосредоточенного контроля за вооружениями. Мы абсолютно убеждены, что в наших общих интересах — США, России и остального мира, — чтобы Иран не имел межконтинентальных баллистических ракет или ядерного оружия. Общим интересам США, России и остального мира также соответствует достижение успеха миссии в Афганистане. Также интересам США, России и остального мира соответствовало бы уменьшение количества наступательных ядерных вооружений. Мы считаем, что в реализации этих общих интересов можно продвигаться способом, соответствующим подходам обеих сторон и не причиняющим вреда интересам кого-либо другого. Вообще, я думаю, что отношения Украины с Россией и отношения Украины с Соединенными Штатами будут развиваться легче, если США и Россия будут достигать взаимопонимания между собой. Следовательно, все три стороны будут выигрывать от того, что эти диалоги будут конструктивными.

— За время вашего пребывания в Украине, особенно в прошлом году, с новой силой стала обсуждаться тема о создании европейской системы коллективной безопасности с участием России, которая якобы не должна быть альтернативой НАТО. Как известно, некоторые ведущие украинские политики также выступили в поддержку такой идеи, приглушая тему евроатлантической интеграции. Как бы вы прокомментировали эту проблему?

— Во-первых, как вы знаете, существует два основных механизма диалога о безопасности и действиях в поддержку безопасности. Взаимодействие НАТО и России является достаточно глубоким, активным и имеет солидную традицию.

— Но после известных августовских событий это не “обычный бизнес”...

— Да. Во-вторых, существует ОБСЕ, в которой членство имеет Россия, США, Украина и другие страны. Это еще один форум обсуждения проблем безопасности. Если будут идеи для улучшения любого из этих механизмов или их обоих, то мы должны быть готовы рассматривать такие идеи.

“У МЕНЯ С ПОСЛОМ ЧЕРНОМЫРДИНЫМ ВСЕГДА ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ КОНТАКТ”

— Господин посол, вы как-то сказали, что вам забавно беседовать с российским послом. И правда, высказывания Виктора Черномырдина сами просятся на страницы юмористического издания. А может, вы все-таки имеете какие-то особые рычаги влияния на Украину и хотите “залезть в украинскую газотранспортную систему”? Поделитесь с нашими читателями.

— Собственно говоря, я вынужден был перенести на час время нашего интервью из-за того, что у меня была часовая встреча с послом Виктором Черномырдиным. Кстати, благодарю вас за вашу гибкость в плане переноса нашего интервью. У меня с послом Черномырдиным всегда очень хороший контакт.

Что касается газопровода или создания консорциума, это суверенное право правительства Украины решать этот вопрос. Америка не стремится вмешиваться или “залезать” в эти вопросы. Что у нас есть, так это высококвалифицированные технические эксперты, которые очень хорошо разбираются в том, как должна работать эффективная газотранспортная система. Если Украина захочет воспользоваться помощью таких экспертов — они будут к ее услугам. Если Украина решит создать какой-либо консорциум с другими странами: с Россией, с европейскими, американскими компаниями, мы будем готовы проконсультировать ее по этим вопросам. Я в курсе, и все мы знаем, что украинское законодательство четко регламентирует вопрос собственности газотранспортной системы. И это суверенное право Украины — следовать именно такому решению.

— Кстати, вчера российский президент Дмитрий Медведев в интервью испанским СМИ заявил, что США и ЕС должны помочь Украине обеспечить “цивилизованную нормальную ситуацию с поставками” российского газа. Возможно, подразумевалось даже, что США могли бы даже платить за этот газ. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Я думаю, что было бы очень странным, если бы Соединенные Штаты закупали российский газ для использования его другой страной. Если же речь идет о технических советах по функционированию системы использования газа, то здесь наши услуги могли бы быть полезными.

“УКРАИНСКИМ РУКОВОДИТЕЛЯМ ВАЖНО ОТЛОЖИТЬ МЕЛОЧНУЮ БОРЬБУ...”

— Господин посол, председатель сенатского комитета по иностранным делам Джон Керри в статье, напечатанной 27 февраля в Wall Street Journal Europe, бьет тревогу и заявляет, что США не могут допустить того, чтобы пустили на ветер инвестиции, вложенные в два десятилетия процветания, демократии и строительства институтов в Восточной Европе. По словам сенатора, сложная ситуация в Украине может вызвать эффект домино и не только дестабилизировать банки Западной Европы, которые вышли на рынки Восточной Европы, но и действительно изменить геополитическую карту. Обращает ли внимание администрация США на новые вызовы странам этого региона?

— Сенатор Джон Керри действительно сейчас имеет очень большой вес в вопросах иностранной политики США. И то, что он обращает пристальное внимание на финансовый кризис в Восточной Европе, в частности на Украине, имеет большое значение. Финансовый кризис, который сейчас охватил весь мир, действительно, настолько серьезен, что может угрожать суверенитету Украины и, соответственно, иметь геостратегические последствия. Вот почему украинским руководителям так важно отложить мелочную борьбу между собой и сосредоточиться на вопросах безопасности Украины.

— Могут ли Соединенные Штаты каким-то образом помочь Украине пережить этот финансовый кризис? Как вы относитесь к идее экс-спикера Арсения Яценюка, чтобы Украина обратилась к Федеральному резерву?

— США, в первую очередь, считают первой опцией работу через МВФ, МБ — т.е. через многосторонние финансовые институты. Мы делаем самый большой вклад в МВФ и МБ, и мы очень довольны тем, что эти институты уже выразили свою поддержку и дают кредиты Украине. И чтобы наилучшим образом воспользоваться этими возможностями, этими кредитами, украинскому руководству нужно объединить усилия и осуществить важные шаги, в частности — принять некоторые трудные законы, которые дадут возможность и в дальнейшем получать эти средства. Если окажется так, что те формы помощи, которые сейчас предусмотрены МВФ и МБ, будут недостаточными, тогда мы, европейцы, японцы и МВФ с МБ, сможем рассмотреть дополнительные возможности оказания помощи. Но все-таки сейчас самым первым шагом Президент, правительство, Национальный банк, Верховная Рада должны выполнить то, что уже очерчено МВФ. Если украинская сторона осуществит эти шаги, примет законодательные акты, о которых идет речь, и программа кредита МВФ заработает снова, тогда мы рассмотрим и дополнительные шаги, о которых, в частности, говорил господин Яценюк.

— А Тимошенко обращалась к американскому правительству по поводу оказания помощи?

— Да. Премьер-министр Юлия Тимошенко послала нам, а также нескольким другим странам такие письма с просьбой. И наш ответ таков, что мы, безусловно, рассмотрим возможности такой помощи. Но только после того, как Украина возобновит работу с МВФ.

СОВЕТЫ ПРЕЕМНИКУ

— Господин посол, мы видим, что новая администрация США использует во внешней политике такой инструмент, как специальный посланник. На данный момент существует три таких посланника, в частности — по Ближнему Востоку, Ирану, Афганистану и Пакистану. Можно ли ожидать появления специального посланника по делам Восточной Европы, к которой относится Украина?

— Специальные посланники, которых вы перечислили, будут заниматься очень конкретными и очень сложными проблемами. А также проблемами, пронизывающими отношения со многими странами. У нас, например, нет специального посланца в отношениях с Великобританией. По-видимому, нам не нужен и специальный посланец по нашим отношениям с Украиной.

— А кто будет в Государственном департаменте заниматься Украиной?

— В первую очередь, замечу, что посол Даниель Фрид продолжает быть заместителем госсекретаря по европейским вопросам. Он отвечает в госдепартаменте за отношения с Украиной. Государственный секретарь Хиллари Клинтон имеет кандидатуру на замещение этой должности. Но по процедуре эта кандидатура должна быть утверждена сенатом. Пока что, иерархия формирования политики относительно Украины выглядит так: госсекретарь Хиллари Клинтон, заместитель госсекретаря Вильям Бернс и потом заместитель госсекретаря Даниель Фрид. В Совете национальной безопасности есть новое лицо Лиз Шервуд-Ренделл. Она, в частности председательствовала на уже упомянутом заседании Совета национальной безопасности на прошлой неделе, посвященном Украине.

— Господин посол, а кто будет вашим преемником?

— (Смеется). Мы еще этого не знаем. Я даже не думаю, что решение по этому случаю принято. Первое право выбора кандидатуры на любую вакансию посла, в частности в Украину, имеет кадровый отдел Белого дома. Потом свою роль играет государственный департамент. Но решения еще нет.

— Какие советы вы предложите вашему преемнику, который будет работать в Украине?

— В первую очередь, я скажу этому человеку, что ему или ей очень повезло. Во-вторых, я сразу предупрежу, что следует подготовиться к очень интересному первому году, потому что в следующем январе должны состояться президентские выборы. В-третьих, я посоветовал бы ему или ей подумать очень серьезно над тем, что максимально можно сделать, чтобы помочь Украине выпутаться из экономического кризиса. По-моему, это является самой большой угрозой для будущего и суверенитета Украины.

— Поскольку мы уже касались темы влияния, то хотелось от вас услышать ваш дипломатический секрет, как вы определяете грань, где может быть вмешательство во внутренние дела страны? Ведь любое ваше выступление воспринимается как позиция США — наиболее могущественной страны в мире.

— Политикой США является невмешательство во внутренние дела любой страны. Мы всегда четко даем знать, что не делаем ставки на определенного политика или политическую партию, или определенную коалицию. Нас интересует, чтобы процесс избрания политика, или партии, или формирование коалиции было прозрачным, честным, демократическим. Иногда мы высказываем свое мнение или даем какой-то совет, потому что болеем за Украину. Мы искренне хотим, чтобы Украина достигла успеха в своей интеграции в Европу.

И наши предложения, советы, как правило, базируются на нашем собственном опыте или опыте других народов мира, если мы считаем, что этот опыт может оказать позитивное влияние на экономическое развитие или на безопасность, или на развитие демократии. Но Украина — суверенная страна. И ее право пользоваться нашими советами и предложениями или нет.

О КОМБИНАЦИИ ИДЕАЛИЗМА И ПРАГМАТИЗМА

— Господин посол, принимая во внимание то, что Барака Обаму считают более склонным к прагматизму, то в этой связи хотелось бы услышать от вас, чего больше ожидать во внешнеполитической деятельности нынешней администрации и госсекретаря Хиллари Клинтон: прагматизма и — или акцента на ценности?

— Внешняя политика США всегда была комбинацией реализма и ценностного подхода. Американский народ считает себя идеалистическим. Соответственно американский народ хочет видеть, что внешняя политика его правительства мотивируется человеческими и демократическими ценностями. Но эта мотивация корректируется необходимостью быть способным реально добиваться осуществления определенных вещей. Поэтому наша внешняя политика — это динамичное сочетание идеализма и прагматизма. Одна администрация больше акцентирует внимание на одном компоненте, другая — на другом компоненте. Но, в конечном счете, для каждой администрации — это все-таки сочетание двух компонентов.

— Можете ли вы спрогнозировать, чего все-таки будет больше в действиях администрации Обамы: реализма или идеализма?

— Я считаю, что президент и государственный секретарь Хиллари Клинтон найдут правильный баланс.

— Господин посол, чем вы планируете заниматься в дальнейшем?

— Я пока не знаю. У меня есть несколько вариантов. И я думаю, что буду принимать свое решение в недалеком будущем.

— Возможно, один из вариантов связан с Институтом Брукингза или Институтом стратегических исследований...

— Такая возможность существует. В США, в частности в Вашингтоне, есть немало исследовательских, аналитических центров, и парочка из них есть в моем списке.

— Господин посол, что вы хотели бы взять с собой с Украины на родину в США?

— Наиболее приятная вещь, которую я забираю с собой в Соединенные Штаты, — дружеские отношения и приятные воспоминания, которые сложились здесь в Украине за три года. Работа тут была одним из наиболее ярких периодов в моей карьере, и я здесь прекрасно провел время.

Мыкола СИРУК