- На чем зарабатывает сегодня ICU в этой мало оптимистичной, судя по первой части интервью, ситуации?
— У нас есть несколько направлений бизнеса. Помимо проектов реструктуризации — “Креатив”, “Мрия”, в advisory направлении нашего бизнеса мы делаем много консалтинговой работы для крупных корпораций в Украине. Клиенты платят нам за экспертизу и помощь по различным аспектам бизнес деятельности: от расчета эффективности инвестиций и поглощений до реструктуризации долгов.
- Если не назовете клиентов, то хотя бы из каких они секторов?
— Это крупные корпорации — сельское хозяйство, ритейл, FMCG: в стране такого бизнеса достаточнот. Они платят немного, но регулярно. Наше сотрудничество длится годами. У меня есть клиент, с которым я работаю с 2005 года.
— Эти клиенты не попали в замкнутый круг с высокой долговой нагрузкой?
— Почему “Мрия” и “Креатив” у всех на слуху? Потому что это истории, которые взорвались. В ближайшем времени, думаю, будут еще похожие истории. А в случае наших постоянных клиентов они делают согласованную реструктуризацию на постоянной основе, поэтому и нет скандалов.
Количество людей, которые приходят к нам поговорить по поводу реструктуризации, достаточно велико: от ЕБРР до небольших корпораций.
— С вашим опытом участия в корпоративных реструктуризациях и с учетом недавней реструктуризации украинского долга — о каких размерах hair-cut в рамках стратегии win-win можно говорить?
— Hair-cut сам по себе не является целью. Просто так долги обычно никто не прощает — это миф. Даже в случае с реструктуризацией внешнего долга в обмен на списание кредиторы получили VRI (государственные дерривативы, выплаты по которым привязаны к динамике ВВП — ИФ). В конце концов, по учебнику кредитор имеет первоочередное право требования, чем акционер. Любая сделка по реструктуризации — это компромисс. Цель любой реструктуризации — дать возможность бизнесу выжить, так как именно он и генерирует денежный поток для кредиторов и акционера. Если это невозможно или акционер не предлагает компромиссного решения, то в случае с залоговыми кредитами у кредитора есть опция забрать обеспечение и его реализовать. Ответ на вопрос, что будет происходить, дает экономика и анализ теоретических опций. Из практики, hair-cut или продажа долга с дисконтом возможна только в ситуациях, когда приходит кто-то и предлагает деньги сразу. Но концепция 50% hair-cut, а остальное — на 10 лет под 3% — ни о чем.
Поэтому наш второй бизнес — это анализ кредитных портфелей. Что нужно делать в моем понимании? Во-первых, быстрее запустить понятную и прозрачную продажу проблемных активов Фондом гарантирования вкладов. Он должен создать рынок проблемных активов, на который придут инвесторы. Это позволит пополнить бюджет и обеспечить ценообразование проблемных активов. Во-вторых, нужно разрешить госбанкам быстро, прозрачно списывать и продавать свои проблемные активы, что будет способствовать перезагрузке экономики.
— И у премьера, и у ваших коллег по инвестбизнесу есть сомнении в том, что Фонд гарантирования сможет организовать открытую и эффективную продажу.
— Пока интересных публичных предложений действительно не было, но мы все же надеемся. Недавно Фонд анонсировал новый порядок продажи активов, который должен обеспечить равный доступ к информации всех потенциальных инвесторов. Давайте подождем.
Из потенциальных объектов инвестирования нам не интересны ритейл-портфели (портфели розничных кредитов — ИФ): для того, чтобы на них можно было зарабатывать, должна быть инфраструктура, которой у нас пока нет, так как это не наш бизнес.
Нам интересны большие корпоративные кредиты, где все находится under water: ты покупаешь задолженность и параллельно ведешь переговоры с должником относительно реструктуризации, конвертации и/или дополнительной инвестиции в его капитал. Необходимое условие — бизнес должен быть живой. По сути, это бизнес private equity с точкой входа через долг.
— Вы готовы привлекать партнеров для реализации таких проектов?
— Мы готовы привлекать инвесторов. Более того, активно занимаемся их поиском и создаем для этого фонд — мы же asset management, работаем за комиссионное вознаграждение.
— Может, для начала нужно показать успешные примеры, а потом уже привлекать?
— Правильно. Как раз вот этим мы и занимаемся. Нам и клиенты говорят, что хоть мы вас давно и хорошо знаем, но сделайте пилотный проект, а затем мы дадим вам деньги в фонд. Я бы на их месте действовал точно так же.
Сейчас мы как раз занимаемся тем, что, в зависимости от типа сделок, пытаемся закрыть несколько проектов самостоятельно и с со-инвесторами, чтобы появился какой-то track-record. Когда все увидят, что это действительно работает, мы можем существующие проекты передать и получить дополнительное финансирование от со-инвесторов.
Кроме фонда мы много общаемся с коммерческими банками, которые стали вести себя более рационально с точки зрения оценки рисков и оценки своих активов. Мы смотрим и на их кредиты, и на отдельные объекты недвижимости.
В конечном итоге, что нас отличает от многих других инвестиционных групп, даже больших? Мы можем делать если не все, то очень многие типы сделок. У нас и мандат наших фондов, и собственный капитал позволяют заниматься как private equity, так и ликвидными и неликвидными инструментами. Так как мы смотрим на инвестиции с разных сторон, у нас есть более полное мировоззрение относительно того, сколько что должно стоить. Грубо говоря, если доходность к погашению еврооблигаций государственных Укрэксимбанка или Ощадбанка — 15%, то мне неликвидные активы с доходностью ниже 18% неинтересны, как и другим инвесторам в страну. Другое дело, чтобы все это отслеживать, также потребуется много времени, и большая часть людей у нас этим и занимается. Advisory (консультационный бизнес ) — это интересно, но не там основные деньги зарабатываются.
Параллельно мы активно развиваем свой asset management — как местный, так и международный.
— Международный на каких рынках?
— Мы в прошлом году запустили Global Opportunity Fund, который, плюс-минус, реплицирует стратегию, которой мы торгуем на рынках стран СНГ только с глобальным мандатом. Полгода отвели на тест, а за следующие полгода, когда фонд уже был открыт к подписке, он показал доходность порядка 7%, что с учетом глобальной ситуации не так уж и плохо.
— Сколько вы уже привлекли в этот фонд?
— Сейчас в нем порядка $30 млн, но мы только начали.
— А как обстоит дело с внутренними фондами?
— Наш облигационный фонд — самый крупный в Украине публичный фонд. Его доходность в прошлом году составила 56,9%. Это самый высокий показатель среди всех публичных фондов страны. А с начала запуска фонда в сентябре 2011 года его доходность составляла 403%.
Второй пул активов — пенсионные фонды. Это активы, которые мы консолидируем, так как бизнес asset management — это scale business: либо надо бросать, либо, если уж ввязался, надо наращивать, добиваясь экономии на масштабах, поскольку постоянные затраты слабо зависят от суммы в управлении, а вот комиссионный доход — сильно. Когда мы запускали наш пенсионный фонд “Династия”, хотели протестировать эту модель перед тем, как брать ответственность перед третьими лицами. Потом уже купили КУА “Тройка Диалог Украина”, которая зарабатывала ноль или даже имела минимальные убытки, но вместе с нашим бизнесом — уже интереснее. Не так давно к “Династии” присоединили другой небольшой негосударственный пенсионный фонд. Так что идут консолидационные процессы, и хотя денег на рынке не так много и сам по себе бизнес не слишком доходный, но копеечка к копеечке также приносит какие-то деньги.
— На существующем рынке удается привлекать новые деньги в управление?
— У нас по всем фондам идет нетто приток средств, но основной рост происходит за счет M&A.
— Целый ряд компаний строил свои стратегии в расчете на то, что в Украине будет запущен второй — накопительный — уровень пенсионной системы. Но теперь ясно: с большой вероятностью его не будет еще 5-10 лет. Для вас это плюс или минус? Возможно, работники теперь четче понимают, что государственных накоплений не будет, а значит, нужно вкладывать в негосударственный пенсионный фонд?
— На фоне того, как падают доходы, такие доводы неубедительные. При падении доходов снижается потребление и сбережения. Для нынешних условий это слишком рациональные размышления.
— Хотелось на примере вашей компании обсудить еще один, как говорят, case study. Ваши коллеги и совладельцы компании ушли на высокие государственные должности — Валерия Гонтарева возглавила Нацбанк, Владимир Демчишин стал министром энергетики и угольной промышленности. Как ни оценивай их достижения или ошибки, в целом общество уже сформировало мнение о работе нынешней власти — оно весьма негативное. Как это отображается на работе ICU? Вам помогает наличие ваших бывших коллег на высоких должностях или создает проблемы? Если последнее, то как вы такие проблемы решаете? Например, становитесь более публичными или аккуратными в выборе клиентов?
— Вы задаете вопросы и сразу же даете правильные ответы, но мне подсказки не нужны. Мы действительно все так и делаем. У нас несколько постоянно поднимаемых вопросов: первый — Валерия Гонтарева, в уход которой (из ICU — ИФ) никто не верит. Считают, что те суммы, которые она декларирует в декларации, — фикция. Но это не фикция. Мы действительно выкупили ее пакет. Возможно, нужно было ей заплатить сразу всю сумму, чтобы все убедились, что это — “финита ля комедия”. Но, к сожалению, сумма, которую мы могли бы заплатить одноразово, Валерию не устроила. И в этом ничего странного и страшного нет, так как до ухода в НБУ она отстаивала свои интересы. Но теперь есть ситуация: она уже давно не партнер, но мы еще продолжаем с ней рассчитываться.
Мы сохранили нормальные человеческие отношения, но общаемся крайне редко; “решаловом” в банковском секторе, в чем нас любят обвинять, мы не занимаемся. Да, у нас есть банк “Авангард”, который реализует понятную и прозрачную стратегию —специализированный казначейский банк. “Авангард” практически не имеет сторонних клиентов, не принимает депозиты от физлиц, не предоставляет коммерческие кредиты, не занимается отмыванием денег, не имеет открытого кассового узла (согласно требованиям, касса есть, но она не работает и даже зарплаты сотрудникам перечисляются на карточки в другом банке, потому что касса не работает и карточки мы не эмитируем). У него также нет “обменников”.
В нынешней ситуации можно было бы попробовать развиваться в merchant banking, но для этого необходимо фондирование. А в нашей модели банка постоянного фондирования, кроме капитала, нет — банально нет механизмов по привлечению пассивной части в необходимом объеме и в необходимой структуре. Да, и заниматься этим на балансе банка крайне сложно и рискованно с точки зрения регулятора, управления и т. д. Поэтому если и заниматься merchant banking, то лучше с платформы инвестиционных фондов. Риски такие же, но гибкости больше и leverage можно привлекать.
— В связи с Валерией Гонтаревой в ваш адрес еще звучит много обвинений по поводу операций с гособлигациями (ОВГЗ). Что вы либо напрямую из Нацбанка или транзитом через него деньги вытягиваете, либо под его покровительством тянете их из банков. А даже если без покровительства — то за откаты или для отмывания или ухода от налогообложения.
— Насколько мне известно, НБУ продавал ОВГЗ из собственного портфеля с лета по декабрь 2015 года. ICU участвовал в аукционах по продаже ОВГЗ на общих условиях точно так же, как и с покупкой депозитных сертификатов для банка “Авангард”. Аукционы проводились публично на двух биржах — “Перспектива” и “ПФТС” — с абсолютно равным доступом для всех участников рынка путем подачи конкурентных заявок от всех покупателей. Вся информация по этим операциям НБУ открыта, любой желающий может ознакомиться с ней на сайте регулятора. Это — в ответ на “вытягивание денег напрямую или транзитом или под покровительством”.
Теперь о манипуляциях с купонами и иже с ними, которое нам приписывали. Каждый банк ежедневно рассчитывает и начисляет накопленный купонный доход (НКД) в своей отчетности — его невозможно не учитывать или “потерять”. Соответственно, и манипулировать НКД невозможно — он всегда посчитан и включается в цену любой облигации. Помимо НКД, цена также формируется из номинальной стоимости облигации и дисконта/премии к номиналу.
В рамках РЕПО-операций на рынке действительно можно увидеть операции купли-продажи по ценам, которые отличаются от рыночных, с hair-cut. Но сделки РЕПО состоят из двух операций — держатель облигации сначала продает бумагу, затем покупает обратно по более высокой цене (дельта — стоимость финансирования, как процент в банке по кредиту, а hair-cut — обеспечение для кредитующей стороны в РЕПО). Вот собственно и все — никакой магии, никакого мракобесия, никакого покровительства, только кредитные риски. То, что подается в СМИ, — вырванные из контекста сделки на фоне нежелания потратить 30 минут для самообразования.
И коснусь еще продажи банками ОВГЗ перед выплатой купонов, так как именно в этих страшных “злодеяниях” обвиняли и нас, и банки. Несколько лет назад в налоговом и бухгалтерском учете операций с долговыми ценными бумагами у банков были различия в отнесении к торговому или процентному доходу НКД, поэтому ряд банков продавал перед выплатой купонов облигации из портфеля с целью отнесения такого дохода (начисленного, но фактически не выплаченного эмитентом) к торговому доходу. После принятия Налогового кодекса методика начисления была приведена к мировым стандартам — экономический смысл продавать облигации перед выплатой купонного дохода исчез, поскольку начисленный купонный доход стал однозначно относиться к процентным доходам за период владения этими бумагами в налоговом учете, неважно, выплачен такой купонный доход или нет. По большому счету, что, почему и как делали банки — не суть важно. Важно то, что НКД всегда “сидит” в цене продажи облигации, как я говорил ранее.
— Но ведь подобными операциями, если судить по этим объяснениям, занимались и занимаются на рынке многие, однако почему пишут преимущественно о вас?
— Почему мы так заметны на этом рынке? Потому что мы управляем крупнейшим в стране фондом облигаций. Мы управляем активами на сумму почти 1 млрд грн. Это значительная сумма для украинского рынка. К тому же у нас есть оборотные средства, и возможность привлекать какой-то leverage (мы его не разгоняем, но в хорошие времена он мог доходить до двух или трех раз), и мы активно управляем фондом и своим капиталом. То есть, прежде чем обвинять нас в большой доле на рынке, следовало бы поинтересоваться, что с балансом нашего банка, сколько активов у нас в фонде и какова его стратегия. Кроме того, в отличие от всех остальных, мы торгуем. И когда у кого-то на рынке возникает потребность в быстрой операции на 100 млн грн, то представьте себе процедуру принятия решения в любом банке, а у нас вся эта процедура очень быстрая. Поэтому и объемы большие.
Плюс мой партнер еще со времен его работы в BNP Paribas и ING торгует со всеми иностранными контрагентами, которые когда-либо покупали какие-то облигации в этой стране, так что за ним еще и огромная клиентская база.
Подытоживая, скажу: инсинуации на этот счет мне не понятны. Не понятны еще и потому, что это все легко проверяемая информация о том, что “Нацбанк у кого-то что-то выкупает”. Тем более, что он в последнее время только продает, так как банкам давать некому — вот в чем проблема. Чем быстрее рынок зачистят, тем быстрее сюда зайдет капитал для покупки. Я уже выше говорил, что первоочередные проблемы — база и темпы роста. Когда я увидел, что наш экономист написал: “украинская экономика выросла на 1,5%, и тренд переломлен”, спросил — о чем это?
— А вы не согласны?
— Я не согласен. Это статистическая погрешность. На такой базе это вообще ни о чем.
Но вернемся к нашему, как вы его назвали, case study. Вторая проблема — Владимир Демчишин и “Винницаоблэнерго”. Демчишин — партнер в ICU с самого начала. Математически, после выкупа долей, его доля выросла до 9,9%, так как выкупала компания, сокращая свой капитал, который мы не распределяли длительное время. Все, что мы получаем, — это зарплата и бонусы, так как деньги продолжают работать. Пока всех партнеров такая бизнес модель устраивала.
— Почему он не продал свою долю?
— Я его понимаю: потому что продать — это, по сути дела, навсегда, а министр энергетики — временно.
— Но тогда нужно показывать “китайские стены”, убеждать, что влияния и конфликта никакого нет.
— Если вы не обратили внимание, то “китайские стены” у нас есть. Чего не понимают все эти псевдо-расследователи, так это такой простой вещи, что нам для осуществления нашего бизнеса приходится проходить через такой жесткий анализ всеми нашими международными контрагентами, что им это и не снилось. Среди кип документов, которые мы передаем, копии договоров на Валерию Алексеевну, на Демчишина, потому что они все считаются политическими персонами — “пэпами” (politically exposed persons). И это все предоставляется серьезным организациям на постоянной основе. Вместе с аудиторскими заключениями.
Кстати, мы с Константином Стеценко начинали с Демчишиным разговор о выкупе его пакета, но тогда он не захотел, а я не могу его насильно заставить. В нашем акционерном договоре это не предусмотрено. С точки зрения выполнения им каких-то там формальных процедур, у нас есть соглашение на управление его долей, которое он подписывал до прихода на госслужбу и подавал его копии в госорганы. Там, по-моему, страниц 20. Там все написано, что мы можем делать от его имени, а чего не можем — с ним мы как раз эти вопросы обсуждали, тогда как с Валерией Алексеевной — цену выкупа и график выплат. Договор об управлении его долей подписан с нашей компанией по управлению активами с лицензией на Британских Виргинских островах. Теперь с точки зрения участия где-либо: углем не торгуем, газом не торгуем, ураном не торгуем, чем там еще можно торговать — не торгуем. “Винницаоблэнерго” — это актив, который мы купили за деньги на вторичном рынке по цене выше, чем он был продан на аукционе.
— По просьбе Григоришина?
— Почему Григоришина? В “Винницаоблэнерго” никто не верил. А по поводу Григоришина, так я расскажу. “Винницаоблэнерго” объявила дивиденды, так вот на пакет Григоришина дивиденды были выплачены сразу же, а на наш пакет — буквально недавно.
— А почему вы об этом молчите?
— А что, мне нужно было сразу на прессу выходить? За дивидендами бегал месяца три или четыре — периодически встречался с его менеджментом и спрашивал: “Где мои дивиденды?” А мне говорят: деньги закончились. Хотя у меня люди сидят в ревизионной комиссии и в набсовете (слава Богу, уставом там было прописано кумулятивное голосование). Вот они там сидят и все это созерцают, но повлиять мы не можем. Акционерного соглашения, на подписание которого я рассчитывал, нет до сих пор. Поэтому мы обыкновенные пассажиры по украинскому праву.
Так что вот так мы связаны с Григоришиным и Демчишиным, что даже дивиденды с “боями” выгрызаем!
— Итак, подытоживая, поход Гонтаревой и Демчишина на госслужбу пошел вам в минус?
— Да, с точки зрения пиара пошел в минус. Что мы от этого получили? Еще и часть капитала пришлось отдать.
— Стали более известными.
— Да, к сожалению, теперь “тише едешь — дальше будешь” или “деньги любят тишину” — это уже не про нас. От этого последнего принципа, которого я придерживался много лет, пришлось отказаться. Теперь нам рекомендуют периодически встречаться с журналистами. И мы регулярно это делаем, рассказываем о том, чем занимаемся.
— Вы теперь тщательнее анализируете клиентов?
— А мы всегда их детально анализировали и всегда с точки зрения инвестиционного банкинга подходили очень гигиенично к тому, с кем работаем. Так как в отличие от каких-то трейдинговых операций, это все долгосрочные отношения, которые подразумевают наличие, как минимум, ментальной интимной связи. Поэтому прежде чем вступать в такие отношения, нужно понимать с кем работаешь. Поэтому у меня клиентская база за последние годы ровным счетом никак не изменилась — можете на сайте посмотреть: у меня круг общения остался тот же. То есть, новых клиентов я от ухода своих коллег на госслужбу не получил.
— Тогда напоследок вопрос о “слепом” трасте Петра Порошенко и вашем мандате на продажу его активов.
— Сначала поясню о “слепом трасте”, в который переведены активы. Он управляется не группой ICU, а международным банком с соответствующей репутацией — Rothschild, который лицензирован осуществлять трастовую деятельность. Траст создавался только под “Рошен”.
Что касается мандата, то он остался, и мы активно ведем переговоры о продаже актива по частям. Я многократно говорил об этом.
— Мандат у вас с Петром Алексеевичем или сейчас уже с трастом?
— Мандаты с украинским фондом “Прайм Эссетс Кэпитал” и “Рошеном”.
— У вас мандат только на “Рошен” или еще на другие активы?
— Какие другие?
— Например, Международный инвестиционный банк, “Ленинская кузня”
— Еще до всех событий мы представляли интересы по продаже “Ленинской кузни”. У нас был даже подписан договор купли-продажи, по которому начались какие-то расчеты. Но после того, как в стране сильно поменялась макроситуация, этот договор купли-продажи не закончен и уже трижды реструктуризировался.
— Несмотря на всю эту сложную конструкцию “слепого” траста, она все равно не работает с точки зрения восприятия гражданами. Потому что мало кто поверит, что какой-либо чиновник, принимая решения для “Рошена”, будет думать, что он принимает его не для Порошенко.
— Золотые слова! Получается так: чтобы закрыть все эти вопросы, нужно все продать и пожертвовать деньги госбюджету. Кстати, об этом я говорил с самого начала. Ведь даже если он активы продаст, а деньги бюджету не подарит, то следующая волна троллинга будет связана с тем: “а в каком банке он их хранит?”, “а получает ли этот банк рефинанс?”, “а если это швейцарский банк, как сейчас траст, к примеру, то значит, он не верит в украинскую экономику”. А потом, когда сюда будут заходить деньги из Rothschild, Credit Suisse или UBS, то все будут говорить, что это деньги Порошенко, который скупает всю экономику... И т. д., и т. п...
А, в принципе, возвращаясь к частному сектору, СКМ и бизнесу всех остальных олигархов, я еще дам последний комментарий. Нужно понимать важность частного сектора и крупных компаний, больших бизнесов (в данном случае речь не о госкомпаниях) как проводников капитала в страну. Почему у СКМ такое количество долгов? Потому что им давали деньги, они был неким корпоративным прокси на всю украинскую экономику. Не нужно было долго думать — давать или не давать, а если людям не нужно долго думать, то это расширяет потенциально базу инвесторов — как банков, так и покупателей евробондов. Соответственно, если весь этот крупный бизнес взорвется, то, по большому счету, тут финансировать будет некого для внешнего инвестора.
— Что нужно для того, чтобы ДТЭК или “Метинвест” взорвались?
— Я вообще против того, чтобы что-то взрывалось. Потому что, если взорвется, сюда больше никто не зайдет в течение трех-пяти лет. Нельзя стараться всех отжать!
Мне и так жаль людей, которые попались на “Мрие”, “Креативе” и потенциально еще попадутся на ряде историй во всех их разных проявлениях. Я их знаю годами, десятилетиями. Мне их жаль, потому что они реально верили. Они говорят, что мы сделали ошибку и готовы за это ответить. Но мы хотим, чтобы и здесь, внутри, что-то было сделано, потому что коммерческий риск был нашим, но вот риск fraud, мошенничества — он был не наш, пускай этот человек ответит. Все, что нам нужно сделать, — решить эти кейсы. Поскольку иначе мы выглядим, как куча кидал. Почему инвесторы должны за это отвечать?
Вот поэтому интересы кредиторов должны защищаться, а интересы бизнеса — выслушиваться.
