Тімоті Снайдер: Історична відповідальність Німеччини за Україну

У дискусії експертів також взяли участь: посол України Андрій Мельник, голова комітету Верховної Ради України у закордонних справах Ганна Гопко, український есеїст Юрко Прохасько, київська письменниця Катя Патровська, історик Вільфрід Їльге, спікер політичної фракції зелених у Бундестазі Катрін Герінг-Еккардт, спікер у справах Східної Європи Марілуїза Бек, а також Мануель Сарразін, спікер у справах ЄС від політичної фракції зелених в Бундестазі. Зважаючи на надзвичайну актуальність цієї теми, Тиждень підготував повний переклад лекції Снайдера:

“Шановні пані та панове,

Я буду говорити англійською. Я буду говорити англійською, тому що це саме та тема, коли я хочу впевнитися, що я буду надзвичайно точним в своїх твердженнях.

Є одне таке відоме інтерв’ю — я маю на увазі Ханну Арендт, — де в неї запитали: “Що залишається?” [Was bleibt?] І вона сказала: “Залишається рідна мова” [Es bleibt die Muttersprache]. І певним чином у мене було це відчуття протягом останніх півроку. Я ще ніколи в житті не говорив так багато англійською, як за останні шість місяців. Оскільки так багато тем Ханни Арендт і так багато речей, які, я гадаю, я дізнався про історію від росіян, від українців, від поляків та багатьох інших; так багато з цих уроків, так багато з цих тем тепер стали актуальними й для моєї батьківщини — для Сполучених Штатів Америки.

Тож коли ми запитуємо: “Чому саме історична відповідальність чи чому німецька історична відповідальність?”, я хочу розпочати саме з цієї точки зору. Я хочу розпочати з універсальної точки зору. Я не прийшов сьогодні до вас як американець, стверджуючи, що ми зуміли зрозуміти наше минуле. І тому в нашій країні все добре.

Зовсім навпаки, я вважаю, що для всіх нас є дуже важливим, незалежно від того, чи справи йдуть добре чи погано, чи ми американці, чи німці, чи росіяни, покірно ставитися до низки наших слабкостей у ставленні до нашого минулого. А також, перш за все, важливим є вміння бути реалістом, проявляти розуміння, усвідомлювати наші невдачі в боротьбі з власним національним минулим, які можуть призвести до напрочуд великих, нагальних й болючих наслідків як для сьогодення, так і для майбутнього.

Тож коли ми запитуємо, як (український — прим. перекл.) посол цілком правильно зробив, чому ми маємо обговорювати історичну відповідальність саме зараз, чому, коли Росія вже вторглася й окупувала частину України, чому, коли щойно почалися переговори про Брекзіт, чому коли по всій Європі прокотилася серія виборів між популістами та іншими, чому, коли ціла конституційна система Сполучених Штатів Америки зіткнулась із внутрішньою загрозою, чому саме в цей момент ми мусимо говорити про історичну відповідальність?

Моя відповідь на це така — саме через ці вищенаведені причини нам і є конче необхідно говорити про історичну відповідальність. Існує багато причин тих проблем, які зараз існують всередині Європейського Союзу, є багато причин кризи демократії та верховенства права в Сполучених Штатах. Але однією з них саме й є невміння розібратися з певними аспектами нашої історії.

Отже, те, що я намагаюся донести — я зовсім не прйшов до вас стверджуючи, що американці вже з усім розібрались. Навпаки, дозвольте мені почати розмову про Німеччину з розмови про Сполучені Штати. Чому ми маємо той уряд, який маємо? Певною мірою це сталось тому, що ми, американці, так і не зуміли взяти на себе історичну відповідальність за певні важливі аспекти нашої історії.

Як президентом Сполучених Штатів у 2017 році може бути людина, яка проявляє таку безвідповідальність в расових питаннях? Як в 2017 році ми можемо мати генерального прокурора, який є прихильником переваги білої раси? А це все тому, що ми не зуміли розібратися з важливими питаннями власного минулого.

І це не лише історія Другої світової війни. З першого погляду може бути не зовсім зрозуміло, наскільки радикально нинішній президент і адміністрація переглядають ставлення американців до Другої світової війни. Але, коли нашу зовнішню політику називають “Америка передусім”, ми маємо на увазі ізоляціоністський, і часто рух за перевагу білої раси, який мав на меті утримати Америку від вступу у війну проти фашизму.

Коли ми вшановуємо пам’ять про Голокост, не згадуючи про те, що Голокост став трагедією євреїв, коли речник президента стверджує, що Гітлер убивав лише свій власний народ, після таких тверджень ми знаходимося в зовсім іншому інтелектуальному та моральному вимірі, аніж декілька місяців тому.

Але справа не лише в цьому. У нас також є президентська адміністрація, де президент неприховано дивується, а чому ми воювали у громадянській війні. Зрештою, чому в Америці був конфлікт щодо існування рабства. Я не просто згадую це все тому, тому що, як натякала Марі Бек, я використовую кожну можливість, щоб розпочати дискусію про внутрішньополітичні справи моєї власної країни. Але радше тому, що саме питання рабства, питання про те, що таке колонія, а що таке імперія, ведуть нас прямісінько до сліпої плями, яку я вважаю сліпою плямою в німецькій історичній пам’яті.

Як ви всі знаєте, американський фронтир був побудований в основному за рахунок рабської праці. Ми також не завжди пам’ятаємо, що саме цією моделлю прикордонного колоніалізму прикордонної імперії, побудованої рабською працею, захоплювався Адольф Гітлер.

Коли Адольф Гітлер говорив про Сполучені Штати, він переважно, принаймні до війни, не приховував свого захоплення. Питання для Гітлера було, а ким будуть ті расово неповноцінні, ким будуть раби в східній німецькій імперії? І він дав відповідь, і в “Майн Кампф”, і в другій книзі, і на практиці під час вторгнення 1941 року — а відповідь була така: “українці”.

Українці. Українці мали бути в центрі проекту колонізації та поневолення. До українців мали ставитись як до “Afrikaner” чи як до “Neger”. Ці терміни вживали дуже часто, про що мабуть знають ті з вас, хто читав німецькі воєнні документи. За аналогією зі Сполученими Штатами, ідея Гітлера полягала в тому, щоб створити в Східній Європі винищувальний колоніальний режим заснований на рабстві, центром якого мала стати Україна.

Вам багато разів казали, до яких наслідків це призвело. Тож дозвольте мені це тільки підсумувати. Метою Другої світової війни з точки зору Гітлера, було завоювання України. Тож саме тому досить безглуздо згадувати будь-який епізод Другої світової війни, не починаючи з України. Будь-яке вшанування пам’яті Другої світової війни, яке заторкує ідеологічні, економічні, а також політичні цілі нацистського режиму, має починатися саме з України.

Сьогодні це вже не лише питання теорії. Це справа практики. Німецька політика, політика, яку ми пам’ятаємо, була зосереджена саме на Україні. Запланований голод, який передбачав, що десятки мільйонів, zig Millionen, людей заморять голодом взимку 1941 року; Generalplan Ost , який передбачав, що ще мільйони людей будуть примусово перевезені або вбиті протягом наступних п’яти, десяти чи п’ятнадцяти років; а також так зване остаточне розв’язання єврейського питання, ідея Гітлера про винищення євреїв. Усі ці політичні плани поєдналися в теорії й на практиці в ідеї нападу на Радянський Союз, головною метою якого було б завоювання України.

Результатом цієї ідеології, результатом усього цього, результатом цієї ідеології цієї війни було те, що близько трьох з половиною мільйонів жителів Радянської України, трьох з половиною мільйонів жителів Радянської України — цивільних — стали жертвами німецької вбивчої політики між 1941 і 1945 роками. Крім цих трьох з половиною мільйонів ще близько трьох мільйонів українців, жителів Радянської України, загинули як солдати Червоної Армії або ж загинули опосередковано внаслідок війни.

Так от, ці цифри є всього лиш даними, які стосуються жителів Радянської України. Звісно, ​​ці цифри будуть набагато більші, якщо брати до уваги весь Радянський Союз. Але тут варто наголосити про конкретну різницю між Україною та рештою Радянського Союзу. З двох причин. По-перше, Україна була основною ціллю цієї війни. Україна була центром ідеологічного колоніалізму Гітлера. Але крім цього, на практиці, на практиці вся Радянська Україна була окупована протягом переважної частини війни, і тому для українців сьогодні війна — це те, що відбувається тут, в той час як має бути деінде.

Гітлер ніколи не планував завоювати більше, аніж десять відсотків території Радянської Росії. На практиці не більше п’яти відсотків території Радянської Росії перебували під німецькою окупацією, та й тоді протягом відносно короткого часу.

Росіяни постраждали у Другій світовій війні так, що це немислимо для західних європейців, ба навіть так, що це немислимо навіть для німців. Але, тим не менш, коли ми думаємо про Радянський Союз, місце Радянської України є дуже особливим навіть у порівнянні з Радянською Росією. У абсолютному значенні у Другій світовій війні загинуло більше жителів Радянської України, ніж жителів Радянської Росії — в абсолютному значенні цифрах — і це підрахунки російських істориків — в абсолютному значенні. Це означає, що у відносному значенні, пропорційно, Україна під час війни була набагато, набагато, набагато більш ризикованою, ніж Радянська Росія.

Іншими словами, це дуже важливо, як Марілуїза Бек влучно і дуже правильно це сформулювала, думати про німецький Vernichtungskrieg проти Радянського Союзу. Але в центрі цього Vernichtungskrieg була саме Радянська Україна.

Тож якщо ми хочемо говорити про історичну відповідальність Німеччини перед Росію — це дуже добре. Але цю дискусію треба розпочинати з України. Україна на шляху до Росії. І найлихіші наміри і найруйнівніші наслідки німецької війни були відчутні саме в Україні. Тому, якщо мова дійсно йтиме про відповідальність Німеччини на Сході, то Україна має бути в першому реченні.

Це також стосується найдовшої та найсерйознішої, і як я вважаю, що найважливішої дискусії щодо німецької відповідальності на Сході, а це відповідальність Німеччини за масові вбивства європейських євреїв. Це ще одна дискусія, яка не матиме сенсу без згадки про Україну. Сьогодні по дорозі до парламенту, я пройшов повз знамениту картину Віллі Брандта. Віллі Бранд перед пам'ятником повстанню у Варшавському гетто. Віллі Бранд славно стоїть на колінах перед монументом повстання у Варшавському гетто. Це ключовий момент в історії німецького самовизнання, німецької історичної відповідальності. Але я прошу вас згадати не про Віллі Брандта у Варшаві 1970 року, а про Юргена Штрупа у Варшаві в 1943 році. Юрген Штруп, командир німецької поліції, який придушив повстання у Варшавському гетто, який віддав наказ своїм людям йти з вогнеметами з підвалу в підвал, щоб вбивати ще живих варшавських євреїв. Коли Юргена Штрупа запитали: “Чому ви це зробили?”, “Чому ви вбили євреїв, які ще були живі у Варшавському гетто?”, він відповів: “Die ukrainische Kornkammer” [українська комора — прим. перек.]. Молоко та мед з України. Навіть у 1943 році Юрген Штруп думав, що вбиває євреїв у Варшаві в Україні. Він думав про німецьку колоніальну війну в Україні.

Голокост цілісно і неорганічно пов’язаний з Vernichtungskrieg, з війною 1941 року. І це є неорганічним і цілісним щодо спроби завоювати Україну. Це відображається в трьох аспектах. По-перше, Україна була причиною війни. Якби Гітлер не мав колоніальної ідеї вести війну в Східній Європі за контроль над Україною, якби не було цього плану, не могло би бути й Голокосту. Тому, що саме той план привів німецьку владу у Східну Європу, де жили євреї. По-друге, фактична війна в Україні привела Вермахт, привела СС, привела німецьких поліцейських до місць, де вони могли вбивати євреїв.

Що і є третім аспектом: методи. У 1941 році німці зрозуміли, що через масові вбивства в таких місцях, як Кам’янець-Подільський або в ще більш відомому Бабиному Яру на околицях Києва, може статися щось на кшталт Голокосту. Саме там вперше, не лише в історії війни, а й вперше в історії людства десятки тисяч людей загинули від куль у безперервній масштабній бійні. Саме такі події на території України дали німцям зрозуміти, що може статися щось на кшталт Голокосту.

Що ж це означає? Це означає, що кожен німець, який серйозно сприймає ідею відповідальності за Голокост, повинен також серйозно ставитися до історії німецької окупації України. Або, інакше кажучи, серйозне ставлення до історії німецької окупації України є одним із способів серйозно сприймати історію Голокосту.

Як ми оцінюємо питання відповідальності Німеччини? А як щодо самих українців? Чи не повинні самі українці вести дискусію про те, що сталося в окупованій Україні під час Другої світової війни? Хіба український націоналізм теж не є темою, яку варто обговорювати? Звичайно, що так. Усю свою професійну кар’єру я писав про український націоналізм. Саме тому мене представляли, як професора Єльського університету. Бо я писав про український націоналізм. Тому, що я писав про українських націоналістів та етнічні чистки поляків у 1943 році. Тому, що я опублікував першу статтю західною мовою про роль української поліції в Голокості та про те, як це призвело до етнічних чисток поляків у 1943 році.

Український націоналізм — це справжня історична тенденція, і тому його треба досліджувати розумно, що деякі присутні тут слухачі зробили це краще, ніж я. Але, якщо ми зібралися зараз не в Києві, а в Берліні, якщо ми говоримо про німецьку історичну відповідальність, то ми мусимо визнати, що український націоналізм є одним із наслідків німецької війни у Східній Європі. Український націоналізм був відносно незначною силою в міжвоєнній Польщі. Його оплачував німецький Abwehr, про який багато хто з вас знає. Українські націоналісти у польських в’язницях були звільнені саме тому, що Німеччина вторглася в Польщу в 1939 році. Коли Німеччина і Радянський Союз спільно вторглися в Польщу в 1939 році, знищивши польську державу, це також знищило легальні політичні партії, включно з легальними українськими партіями, які на той момент мали набагато більший вплив, ніж українські націоналісти.

Тому, як я вже зазначав, якби ми були в Києві, то ми повинні були б обговорити роль українських націоналістів у Голокості та у їхній співпраці з нацистами. Коли я відвідав Київ у вересні для вшанування пам’яті 75-річчя Бабиного Яру, я саме про це й казав. Але якщо ми в Німеччині, дуже важливо, щоб український націоналізм сприймався як частина саме німецької історичної відповідальності. Це не те, що повинно блокувати відповідальність Німеччини. Це не привід уникати німецької відповідальності. Український націоналізм був частиною німецької окупаційної політики. І коли ви окупуєте певну країну, ви повинні нести відповідальність за тактику та політику окупації, яку ви обрали. Український націоналізм не повинен бути причиною для німців не думати про свою відповідальність. Насправді це ще одна причина подумати про відповідальність саме Німеччини.

Мабуть я досить довго говорив на цю тему. Дуже важливо, що ми говоримо про Україну. Ми говоримо не тільки про націоналістів, так чи ні. Націоналісти є відносно невеличким елементом української історії. Вони є й відносно невеликою частиною сучасної України.

Коли ми думаємо про німецьку окупацію України, то ми мусимо згадати декілька дуже простих банальних моментів, які часто залишаються поза увагою. Як, скажімо, немає особливої взаємозалежності між національністю та колаборацією. Співпрацювали росіяни, співпрацювали кримські татари, колаборували білоруси. Усі співпрацювали. Наскільки ми розуміємо, немає жодного зв’язку між етнічним походженням та співробітництвом з нацистами, звісно, з частковим винятком Volksdeutsch. Але загалом між етнічною приналежністю та колаборацією немає жодного зв’язку.

Треба пам’ятати про ще дещо: більшість, ймовірно, переважна більшість людей, які співпрацювали з німецькими окупантами, не були політично мотивованими. Вони співпрацювали з окупантами, які були там, і окупацією, яка є німецькою історичною відповідальністю. Те, про що ніколи не говориться, бо це незручний момент абсолютно для всіх — а це те, що з німцями співпрацювало набагато більше українських комуністів, аніж українських націоналістів. Це не має сенсу, і тому ніхто цього не говорить, але це саме так. Набагато більше членів комуністичної партії співпрацювали з німецькою окупацією, ніж українських націоналістів. І саме тому дуже багато людей, які співпрацювали з німецькою окупацією, до цього співпрацювали з радянською владою в 1930-х роках.

Ці моменти, які хоч і є базовими й цілком очевидними, та якщо подумати, вони є типовими для української історії. Ці моменти характерні тим, що Україною керували спочатку у складі Радянського Союзу, а потім під неймовірно кривавою і нищівною німецькою окупацією.

Коли ми думаємо про те, як закінчилася окупація, ми часто не помічаємо певних ключових моментів, як-от: набагато, набагато більше українців загинуло в боротьбі проти Вермахту, ніж на боці Вермахту. Незрівнянно більше українців воювало проти Вермахту, ніж на боці Вермахту. Чого не можна сказати про будь-яку країну, яку вважають союзником. Це не те, що можна сказати, наприклад, про Францію, тому не існує офіційної французької історії Другої світової війни і це те, чому ніколи не буде офіційної французької історії Другої світової війни, навіть за президенства Макрона. Існують певні речі, які Макрон зробити не може, і одна з них — саме ця. Він не буде писати офіційну історію Другої світової війни у ​​Франції. Тому, що більше французьких солдатів воювало на боці Німеччини, ніж на стороні союзників.

На боці союзників загинуло більше українців, ніж французів. На боці союзників воювало та загинуло більше українців, ніж британців. На боці союзників воювало та загинуло більше українців, ніж американців. Більше українців воювало та загинуло на боці союзників, ніж французів, британців та американців разом узятих.

Чому ми цього не бачимо? Чому німці не завжди бачать це? Бо ми забуваємо, що українці воювали в Червоній Армії. Ми плутаємо Червону Армію з російською Армією, якою вона точно не була. Червона Армія була армією Радянського Союзу, в якій українці через географічну особливість війни були представлені значно більше.

Коли ми згадуємо про те, як закінчилась окупація, ми повинні нагадати, де ж українці перебували більшість часу. Те, що українці постраждали під час німецької окупації — а це, знову, близько 3,5 мільйонів мирних жителів, переважно дітей та жінок, убитих, а також — знову — приблизно 3 мільйони українців, які загинули в формі Червоної армії, воюючи проти Вермахту.

Де тут місце Німеччини? І чому це складніше, ніж здавалося би на перший погляд? Як історик, я знаю, що історія України нам незнайома і може здатися складною. Але це не єдина проблема. Частина проблеми, як я зауважив, згадуючи свою власну країну на початку цієї розмови, пов’язана зі звичками, звичками пов’язаними з колонізацією, звичками пов’язаними з загарбницькими війнами, звичками пов’язаними зі спробою поневолити інших людей. Спроба поневолити інший народ не є нівелює вину навіть для прийдешніх поколінь. Спроба поневолити інший народ, сусідній народ, залишить свій слід, якщо ми не будемо цьому прямо протистояти.

Щогірше, сьогодні в Європі ми не маємо середовища, де такі дискусії можуть відбуватися безпристрасно. Ми перебуваємо в періоді, коли спроби Німеччини обговорювати німецьку відповідальність завжди є, одночасно, частиною дискусій, що проводяться деінде.

Тому ми запитуємо, а чому всі ці ключові пункти забуваються? Чому не завжди пам’ятають, що Україна була центром ідеології Гітлера? Чому не завжди пам’ятають, що Україна була центром німецького плану війни? Чому не завжди пам’ятають, що українці були приречені бути рабами Німеччини? Чому не завжди пам’ятається, що нацистська ідеологія розуміла українців расово? Чому не завжди пам’ятають, що для розуміння Голокосту, ми повинні почати з України? Чому не завжди згадують, що в результаті німецької окупації загинуло близько 6,5 мільйонів жителів Радянської України?

Для цього є багато причин. Але одна з них — ментальні спокуси, які залишила після себе колонізація. Тенденція байдуже ставитися до народу, який колись навіть не вважався народом. Всі ці розмови про Україну як failed state, чи українців не як справжню націю, або ж українців, розділених культурою, in der deutschen Sprache — це не безневинно. Це не є невинна поведінка. Це спадок минулих спроб колонізувати народ, який не вважали народом. Певні твердження щодо України, де Україна трактують інакше ніж інших, а також застосування формулювання на кшталт того, що української нації не існує, або ж що української держави немає. Якщо це сказано німецькою мовою без прямої конфронтації з німецькими спробами поневолити українців — ці слова не безневинні. Ці слова мають бути історично осмислені в Німеччині.

Особливою проблемою, про яку я коротко згадаю останньою, є те, що спокуса для німців уникнути відповідальності — і що завжди є великою спокусою — заохочується саме російською зовнішньою політикою. Російська зовнішня політика поділяє історію Радянського Союзу на дві частини. Є хороша частина — російська частина. І є погана частина — це українська. Це можна підсумувати так: визволення — російське, колаборація — українська. Це та лінія, якої дуже послідовно дотримуються і в цій країні (Німеччині — прим. перек.), щоб створити факт. Тому, що російська зовнішня політика розглядає німецьке почуття відповідальності як ресурс, саме як ресурс, яким можна маніпулювати.

Тут є велика спокуса того, що Німеччина, яка так багато зробила і яка багато в чому є взірцем у ставленні до свого минулого, зазнає невдачі в такому ключовому моменті, як Україна, частково через спокусу, яку пропонує Росія. Адже так легко сплутати Sowjetunion і Russland. Це відбувається постійно. Але це не безневинно. Це роблять російські дипломати. Але жоден німець не повинен цього робити. Жоден німець не повинен плутати Sowjetunion з Russland. Цього просто ніколи не повинно статися.

Те, як Росія ставиться до своєї політики пам’яті — це експорт безвідповідальності. Це спроба схилити й інші країни на таке ж ставлення до України, яке пропагує сама Росія. І це є особливо помітним в концепції про українських націоналістів. Що є справжнім історичним явищем. Але в дискурсі між росіянами та німцями це явище було надзвичайно перебільшене. Українські націоналісти, український націоналізм називали причиною або однією з причин Голодомору 1932 і 1933 років. Український націоналізм називали однією з причин радянського терору 1937 і 1938 років. Український націоналізм був однією з причин, названих Сталіним для виправдання масових депортацій жителів Радянської України після Другої світової війни. Український націоналізм став причиною російського вторгнення в Україну в 2014 році. Тут є спільна генеалогія і спокуса саме для німців. Бо якщо війна була пов’язана з націоналізмом, то чому б німці виступали проти неї? Якщо український уряд був націоналістами, то чому Німеччина повинна робити щось, аби зупинити Росію?

Небезпека тут полягає в тому, що ви (німці — прим. перек.) вступаєте в такий собі новітній пакт Молотова-Ріббентропа, де німці погоджуються з росіянами, що у злі, яке прийшло з Берліна та з Москви в Україну, будуть звинувачені саме українці. Це ж так легко. Це так зручно. Так спокусливо просто сказати: хіба ми, німці, недостатньо вибачилися? Хіба ми не взірець для когось іншого? Це така спокуслива пастка, в яку так легко потрапити.

Але я можу сказати, і я можу сказати це зі свого досвіду, досвіду американця — якщо ви неправильно зрозумієте історію колонізації та рабства, то вона може повторитися. А ваша історія з Україною — це саме історія колонізації та рабства. І якщо залишки німецького націоналізму, які існують як серед лівих, так і серед правих, поєднаються з домінацією російського націоналізму, офіційного російського націоналізму, якщо ви знайдете спільну мову, і якщо спільна мова у вас є, то це все вина України. Бо чому ми повинні вибачатися, чому пам'ятати. Саме це і є небезпека для Німеччини як для демократії.

Це вже справа українців — а це робота, яку я виконую набагато частіше, — це справа українців нести відповідальність за українську колаборацію, за участь українців у німецькій окупації. Українці також мають зрозуміти роль України в сталінській політиці терору, а не стверджувати, що це була просто така російська політика. Тому, що це була не вона. Це була радянська політика, в якій українці також відігравали свою роль. Це історична робота для українців.

Коли я востаннє у вересні був в Україні, розповідаючи про Бабин Яр, коли я стояв перед мільйонами українських телеглядачів, намагаючись говорити про це українською мовою, я намагався сказати, що ви, українці, пам’ятаєте про Бабин Яр не через євреїв, ви пам’ятаєте Бабин Яр через самих себе; ви пам’ятаєте про Голокост, тому що це є елементом побудови відповідального суспільства і, я сподіваюся, у майбутньому дієвої демократії в Україні. Це справедливо для них. Але це стосується і мене. І це для вас. Це стосується всіх нас.

Необхідність того, щоб пам’ятати про відповідальність Німеччини за шість з половиною мільйонів смертей, спричинених війною Німеччини проти Радянського Союзу — ці смерті в Україні — не в тому, щоб допомогти Україні. Українці знають про ці злочини. Українці живуть — діти, онуки, правнуки того покоління — вони вже живуть пам’ятаючи про ці злочини. Справа не в тому, щоб допомогти Україні. Суть полягає в тому, щоб допомогти Німеччині — Німеччині як демократії, особливо в цей історичний момент, коли ми зіткнулися з Брекзітом, коли ми спостерігаємо за черговими виборами, які виграють популісти, коли ми стикаємося з занепадом все менш демократичних Сполучених Штатів Америки. Саме в цей момент Німеччина не може дозволити собі так грубо помилятися в ключових питаннях своєї історії. Саме в цей момент німецьке почуття відповідальності має відбутися.

Можливо до сьогодні це було справою лише німців. Можливо, за часів Historikerstreit у 1980-х роках історія Голокосту була лише справою німців. Це потрібно зробити для німців. Але наслідки цього є міжнародними. Неправильне розумінням історії України у 2013 та 2014 роках мало європейські наслідки. Неправильне розуміння історії України зараз, коли Німеччина є провідною демократією на Заході, матиме міжнародні наслідки.

На такій ноті я й завершую цю розмову. Дуже дякую вам”.