Раніше полонених на Донбасі вояків Росії не судили, а міняли — Левус

Гість “Вашої Свободи”: Ігор Козій, полковник, військовий експерт Інституту євроатлантичного співробітництва.

Олександр Лащенко: Новина про затримання на Луганщині двох осіб, яких Україна вважає російськими спецпризначенцями, продовжує обростати новими подробицями.

Російська сторона визнала, що затриманні її громадяни, але називає їх “колишніми військовими” і вимагає звільнення затриманих. Натомість Київ заявив, що цих людей будуть судити. Затриманих у бою на Луганщині громадян Росії капітана Євгена Єрофеєва та сержанта Олександра Александрова не обмінюватимуть на українських полонених. Про це в ефірі “Еспресо.TV” заявив речник Генштабу Збройних сил України Владислав Селезньов. Раніше він підтвердив належність затриманих військових російському ГРУ.

А речник Міноборони Росії Ігор Конашенков стверджував, що ці громадяни Росії на момент затримання вже не були вояками Збройних сил Росії.

Київ від початку АТО на Донбасі постійно заявляє про підтримку бойовиків з боку Росії. Як докази наводять зброю, документи і записи телефонних розмов. А випадки пред’явлення захоплених у полон у бою на території України російських кадрових військових нечасті.

Тож що відбувається — максимальне поширення доказів військової присутності Росії на Донбасі чи намагання “не дражнити Путіна”, як висловився один із українських військових експертів?

Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, передісторію затримання двох російських кадрових військових (за твердженням Києва) розповість мій колега Андрій Кузнецов.

— І до цього додам, що, за сьогоднішньою новиною, яку повідомив російський телеканал “Дождь”, у Росії блогери знайшли три нові могили спецназівців, які, ймовірно, загинули в Україні. Йдеться саме про російських кадрових вояків. Про це повідомив Руслан Левієв у коментарі телеканалу “Дождь”.

Левієв розповів, що, ймовірно, російські військовослужбовці загинули 5 травня нинішнього року на території України. Точне місце їх загибелі наразі не відоме. Руслан Левієв уточнив, що загиблі спецназівці не мають стосунку до цих двох російських вояків, які були затримані, на думку Києва, в Україні.

Офіційні українські представники (і начальник Генштабу, і інші) заявляють, що цього разу не буде якогось можливого обміну, як цих дев’яти російських десантників, про яких розповідав мій колега Андрій Кузнецов (їх обміняли на 63 українських заручників) — буде максимальний розголос і буде суд.

Пане Козій, як Ви вважаєте, справді дійде до суду, і це буде мати широкий резонанс, у тому числі на Заході?

— Ви ставите, з одного боку, дуже складне питання, а з іншого боку, мені здається, настільки починається більше і більше очевидною бути відповідь на це запитання, що просто іноді не можеш зрозуміти, дійсно, чого влада прагне.

Давайте розберемося на початку. Якщо сьогодні Україна отримала черговий доказ того, що вояки Російської Федерації, хай колишні, є терористами, то це вже більш-менш серйозна річ, тому що фактично Російська Федерація готує терористів. І якщо, вибачте, ці терористи у військовому званні капітана або сержанта, то   треба ставити питання значно більше. І повертаємося тоді до слів голови МЗС України, коли він сказав, що треба ставити питання щодо присутності Російської Федерації  як члена Радбезу ООН.

Тобто, шановні, давайте тоді вже бути якось послідовними. Якщо ви вже отримали докази того, що вони є фактично військовослужбовцями, якщо ви отримали докази того, що вони є, хоч і колишніми капітаном і сержантом, значить, ясно, що їх хтось до цієї місії колись готував. Значить, готували їх до того, що вони стали терористами. Значить, це питання і треба сьогодні також піднімати, а не робити наголос, як Клімкін свого часу зробив і… забули.

Така ж сама справа, що стосується і військовослужбовців Російської Федерації, присутності Російської Федерації на території України. Ми бачимо, що спочатку йдуть незрозумілі заяви, вибачте, від того ж самого Муженка, що ми не воюємо...

— Я наведу цитату. 29 січня нинішнього року, коли начальник Генерального штабу ЗСУ Віктор Муженко мав зустріч з аташе іноземних держав, акредитованих в Україні, заявив: “На сьогоднішній день ми маємо тільки факти участі окремих військовослужбовців Збройних сил Російської Федерації, громадян Російської Федерації в складі незаконних збройних формувань у бойових діях. Бойових дій з підрозділами регулярної російської армії на сьогоднішній день ми теж не ведемо”.

— Я трохи іншу цитату чув, коли він заявляв, що “з військами Російської Федерації”. Тоді в принципі можна було це виправдати, тому що підрозділ — це не війська.

— Але потім пан Муженко казав, що не зовсім правильно трактують його заяви. Я зараз наводив за даними “NEWSru.ua”.

— Якщо брати за ієрархією, то війська — це велике формування, а підрозділ — це дуже маленьке формування. Однак те, що Російська Федерація, починаючи від моменту Іловайська, була присутня на теренах України, то це є фактом. І пан Муженко про це знає.

Питання полягає тільки в тому, чи він робить це свідомо за вказівками відповідно адміністрації президента, або йому старий мандат Партії регіонів заважає це робити, не знає, казати правду чи неправду. Нехай в цьому розбираються ті, хто…

— Він був призначений начальником Генштабу вже не в той час, коли Партія регіонів була при владі, а зараз.

— Питання не в тому. А питання в тому, що у нас військовослужбовці повинні бути поза партійною системою. Я вважаю, що тільки один вступ до партійних лав — це вже ганебне вище для військовослужбовця. Так, воно не підпадає під кримінальний злочин, але, принаймні, під моральне засудження підпадає. І таку людину вже не можна призначати на таку посаду!

До речі, він не перший, треба сказати. На жаль. До цього Педченко, начальник Генштабу. До цього був, вибачте, якщо першого згадати з партії СДПУ(О), генерал армії Радецький, коли балотувався. Тобто ці речі є ганебним явищем. І, на мій погляд, президент як Верховний головнокомандувач повинен припинити такі дії, тому що риба гниє саме з голови. Тобто ми бачимо, коли начальник Генштабу як вища військовопосадова особа займається такими речами, то, розумієте, що тоді і всім можна це робити.

Це і, вибачте, партія “Свобода” представляла свого командуючого ВМС. Тут багато яких можна приводити прикладів. На жаль, це просто ганебне явище, яке зайвий раз показує, що іноді у військовому середовищі існують певні партійні пріоритети, ніж пріоритети, які пов’язані із захистом держави.

Стосовно полонених, то, як я кажу, якщо не знаєш, як робити, то треба робити за законом. У нас є міжнародне гуманітарне право. Його ніхто не відміняв. Якщо знову президент Російської Федерації визнає окупацію Криму, то ми можемо сказати, що є порушення міжнародного гуманітарного права і відповідні наслідки. Чи робиться щось у цьому напрямку? Ні.

Тепер, повертаючись до цих хлопців. Чи буде щось зроблено? Вже Російська Федерація від них відмовилася. Ну, що? Давайте засуджуймо їх  як терористів. І що далі? Які стратегічні фактично цілі держава досягла на міжнародному рівні фактично цією заявою? Добре, будемо їх засуджувати як громадян Російської Федерації, а не як військовослужбовців.

Тобто, зрозумійте правильно, низка цих незрозумілих, непослідовних кроків завжди наштовхує на думку, що, значить, це комусь необхідно.

— Ясно, що це особлива війна. Це ж не повномасштабна, але гібридна війна, в якій справді гинуть тисячі людей, десятки тисяч поранені, яку веде сусідня держава на території свого противника. І таким чином важко обійтися без потрапляння солдатів у полон. Але ці масштаби потрапляння у полон можуть бути більшими-меншими чи це важко судити?

— Почнімо знову спочатку. Фактично гібридну війну придумали політики. Якщо ми візьмемо саме військових країн держав-членів НАТО, вони кажуть, що це звичайна війна, в якій просто компонента спеціальних операцій і компонента інформаційної війни розтягнута значно довше, ніж зазвичай ми звикли думати. Тобто вони розуміють усю цю проблематику.

Однак, знаєте, є чіткі прояви того, що фактично міжнародне гуманітарне право у цьому питанні Російська Федерація порушує. І тут треба ставити наголоси,  показувати і  доказувати.

— Офіційному Києву?

— Абсолютно правильно. Якщо це терористи, то хто їх підготував? Хто цього терориста до військового звання, нехай навіть капітана запасу…?

— А Ви можете уявити такий момент, що Київ робить усе можливе — і МЗС, і адміністрація президента України, — а західні партнери роблять те, що вони роблять? Тобто підтримка Києва на словах масштабна, а, як вважають скептики в Києві, на ділі не стовідсоткова?

— Це теж за великою мірою залежить від України. Тому що, знаєте, як правильно хтось сказав, що таке враження, начебто дістали старі скелети з запиленої шафи 2004 року і починають знову їх саджати скрізь.

— Після Помаранчевої революції?

— Абсолютно правильно. І фактично воно так і виглядає. І тут, на жаль, я і боюся саме через те (є побоювання), що  НАТО і країни Західної Європи теж це спостерігають.

— Наскільки я зрозумів Вашу думку, західні партнери країни бачать те, як сама Україна намагається здійснювати ті ж реформи, міняти на краще державу, ті ж самі заповіти Небесної Сотні, якщо вже пафосно казати… На Заході це бачать і… відповідна реакція. Навіть незалежно від дій Путіна. Так я Вас зрозумів?

— І так, і ні. Так, тому що дійсно народ прагне цього, а ні, тому що, ми бачимо, влада недостатньо робить.

— Ми маємо на прямому телефонному зв’язку одного з представників влади, можна сказати, у Верховній Раді, члена Комітету з питань національної безпеки та оборони, колишнього заступника голови СБУ Андрія Левуса.

Пане Левус, яка Ваша позиція з приводу затримання цих двох російських спецпризначенців, на думку Києва? Буде широкий розголос, у тому числі на Заході, вдасться цей козир у руках Києва використати по повній? Чи все зійде на гальмах?

Андрій Левус: Я якраз вночі повернувся із засідання НАТО. Виступав заступник керівника Генсекретаря НАТО Вершбоу. І сам у своєму виступі вчора згадав про цей факт про двох затриманих спецпризначенців ГРУ Російської Федерації, дав правильні оцінки.

Тобто говорити про те, що невідома ця інформація чи, принаймні, ключові люди для Заходу не знають, не доводиться. Там досить оперативно працює і МЗС, і працює не так, як потрібно, але все ж таки працює якась наша інформаційна лінія. І про це все відомо.

Чи вдасться це використати нам на користь? У нас були такі вже прецеденти, затримані фактично диверсантки чи одна з командирів диверсійних груп, були і костромські десантники, було ще ряд затримано і російських громадян. У чому була проблема? Що багато з них довелося обміняти на українських вояків.

Зараз заява голови СБУ Наливайченка про те, що в даному випадку про це не йдеться, що буде кримінальне провадження, кримінальна справа. Відповідно це є дуже великий крок до того, щоб на юридичному рівні влагодити цю справу, довести її до завершення. А це один з основних моментів для доказів, які необхідні для Заходу, для продовження санкцій і так дальше. Тому така, скажімо, позиція.

— Пане Козій, коли ще укладалися угоди “Мінськ-2”, середина лютого, якраз у розпал боїв за Дебальцеве, (боїв, які не припинилися, незважаючи на те, що Київ підписав ці угоди у Мінську), деякі експерти говорили, що от буде весна, бойовики трошки піднакоплять сили, з’явиться так звана “зеленка”, тепла погода, менше бруду і так далі, то буде черговий наступ.

Вже закінчується травень, закінчується весна. Так, обстріли не припиняються на жоден день. На жаль, українські вояки продовжують гинути. Але все ж таки масштаби не такі, як під час боїв за Іловайськ чи Дебальцеве. Що може бути далі? Буде масштабна ескалація на Донбас з боку сепаратистів чи ні?

— Це знову залежить від двох чинників. Перший чинник — це те, наскільки сьогодні Захід готовий до кінця проводити ті санкції, які він запровадив. По-друге (і це основне, я вважаю), це те, наскільки сьогодні уряд і взагалі влада здатні будуть дуже швидко переоснастити ЗСУ, реформувати їх у необхідній (підкреслюю!), не у популістський спосіб, а в необхідний спосіб, виконуючи певні…

— Зараз міністр оборони Степан Полторак запросив додати на оборонні витрати до тієї суми, яка вже була затверджена. Йде мобілізація, демобілізація. Військо має наростити, якщо я не помиляюся, 230 тисяч. Так?

— Так.

— Це серйозно, це ж набагато більше, ніж бойовий склад сепаратистів, плюс можливі російські кадрові військові на окупованих територіях Луганщини і Донеччини. Йде це реформування? Ви його бачите?

— Ні. Однозначно ні. Розмов дуже багато. Законодавчих актів, які вкидаються, абсолютно які, будемо казати, не є корисні, взагалі, на мій погляд, як експерта, вони недолугі іноді бувають, вистачає теж. Однак те, що у нас відбувається планова реформа ЗСУ , то тут дуже важко сказати. Однак планова реформа ЗСУ насамперед залежить від так званого державного стратегічного планування. А чи є у нас у державі стратегічне планування? Це питання залишимо поза кадром.

Олександр ЛАЩЕНКО