Олексій Позняк: Різке повернення трудових мігрантів може стати загрозою для України

Яка ситуація з міграцією населення з України у зв'язку з безвізом, бо говорять, що у нас ледве не катастрофа. Таке враження, що слово за словом і підійдуть до ідеї скасування Маніфесту 1861 року, щоб “прикріпити” трудящих, щоб вони не від'їжджали з України... 

— Безвіз не сприяє збільшенню трудової міграції. Це більше стосується туристичних чи ділових поїздок. З точки зору трудової міграції це може бути тільки той варіант, коли люди, перед тим як кудись поїхати працювати, їдуть і дізнаються про умови праці. Люди все одно виїхали б, але рішення було б менш обґрунтованим, були б більші ризики.

Кількість мігрантів залежить від ситуації в Україні. В Польщі збільшилась кількість наших мігрантів через те, що Польща створила хороші умови для працевлаштування, а не тому, що збільшилась кількість українських мігрантів. Потенційні мігранти з більшою ймовірністю їхали до Польщі плюс багато з тих, хто раніше їздив до РФ, переорієнтовувались на Польщу. Українські й польські колеги висловлюють думку, що значна частина мігрантів шукає працевлаштування в заможніших країнах, бо Польща порівняно з Чехією має менші зарплати, а з Німеччиною взагалі суттєва різниця, майже як у нас з Польщею.

— Скільки українських трудових мігрантів в Польщі?

— На кінець 2016-го — початок 2017 року польські науковці вийшли на цифру 760 тисяч. Однак ця цифра постійно зростає. Можливо, вже перевищила мільйон. Трудову міграцію загалом важко контролювати, дані не фіксуються.

— Це складність збору даних?

— Це у всіх так. У колег з Польщі чи Іспанії така ж проблема, вони не можуть назвати точну кількість людей, які мігрували. Людина не повідомляє державні органи про працевлаштування за кордоном. Тим більше що немає таких вимог. Якби вони й були, хто ж це буде виконувати, зайвий клопіт, іти реєструватись чи повідомляти.

— Називають цифри від 3 до 8 млн...

— Від 2 до 3 млн.

— Це створює якісь загрози для України? Як до цього ставитись?

— Це не просте питання, тому що трудова міграція має і позитивні, і негативні аспекти. Для ринку праці немає суттєвих загроз. Більш того, якщо якимось способом повернути людей, то це буде загрозою для ринку праці. Безробіття зросте швидко.

Інша річ, що з 1990-х років мігрували люди середнього рівня. Серед них було мало низькокваліфікованих, бо треба щось уміти, але й не багато було висококваліфікованих. Після 2014 року нова хвиля охопила саме кваліфікованих працівників. Тому по окремих спеціальностях і галузях людей немає.

— Українська економіка в нинішньому стані не може ефективно задіяти цих людей?

— Частково може, але за значно меншу платню. Тут ще зіграла свою роль девальвація після 2014 року. Та заробітна плата за кордоном, яка п'ять років тому виглядала не дуже привабливою, тепер стала привабливою.

— Є сенс ставити питання про повернення українців?

— Є ще чинник довгострокового впливу. Зараз у нас за кількісними характеристиками брак робочої сили не відчувається. Але оскільки у нас далі триває старіння населення і зменшення його чисельності, то Україна зустрінеться з фактором зменшення кількості робочої сили. Тут фактор повернення мігрантів міг би зіграти позитивну роль. Країна зацікавлена, щоб мігранти не розривали зв'язків з Україною, а згодом поступово повертались. Це ідеальний варіант для України. Тому що їх неповернення не є хорошим варіантом, так само і їх швидке повернення не є добрим варіантом.

— Поляки теж їдуть заробляти за межі Польщі, але компенсують нестачу трудовими ресурсами вихідцями з України. У нас такого варіанту не може бути. Можливий такий варіант, щоб хтось до нас приїжджав — громадяни Туреччини, в'єтнамці, вихідці з країн Кавказу?

— У нас зараз є вихідці практично з усіх значних за розміром країн Азії та Африки, з азійських республік колишнього СРСР. Інша річ, що для Польщі Україна — це країна з меншим рівнем заробітків, яка знаходиться поряд. Ми зараз і Молдову не випереджаємо за рівнем зарплат. Але навіть якщо б випереджали, відносно маленька Молдова не допомогла б. У нас немає поряд такої країни, звідки могли б люди приїздити на короткі періоди.

— Є Росія, але ми не дуже хочемо, щоб вони їхали...

— У принципі у нас немає такої країни. У нас рівень зарплат вищий, ніж у більшості азійських чи африканських країн, але їхати на короткий період до В'єтнаму чи Нігерії з України дуже дорого. Цим людям якщо їхати, то їхати й освоюватись. Наші мігранти в Польщі переважно короткострокові, вони або планують повернутись, або повертаються на короткі періоди в Україну. Короткострокова міграція — це запорука повернення мігрантів, коли ситуація на ринку праці буде покращуватись.

— А які проблеми інтеграції можуть виникати?

— У нас відмінності менталітету з в'єтнамцями чи вихідцями з Африки набагато більші, ніж у поляків і українців. Світовий досвід показує, якщо є невеликі групи мігрантів, які прибувають поступово, вони інтегруються в суспільство. Коли є 20 тисяч мігрантів, які вже інтегровані в суспільство, і коли приїжджає ще 20 тисяч, то це пришвидшить інтеграцію нової хвилі.

— Це щось на зразок американської моделі?

— Загалом так. Є класичний приклад першої та другої хвиль міграції з Європи до США. Коли відбувалася міграція німців, французів, скандинавських народів до США, то їхні невеликі групи перебували в США ще за переписом 1790 року. Зараз осіб німецького походження в США більше, ніж англійського. Однак їх не видно, вони інтегровані.

Коли пішла хвиля з Південно-Східної Європи — Італії, Австро-Угорської імперії, балканських країн та Російської імперії, — був різкий масовий приїзд різних народів. Греки, італійці та слов'янські народи мають особливості. Це зовсім інша модель інтеграції. Тому Україна зацікавлена в тому, аби інтегрувати тих, хто є. Тим більше що зараз через війну привабливість України зменшилась. Ті, хто тут є, навряд чи роз'їдуться, але нові мігранти поки не їхатимуть. Тому треба інтегрувати тих, хто є, а потім інтегрувати нові групи по мірі розвитку української економіки.

— А є якісь методики, як їх навчати мови? Як навчати їх української мови, щоб вони не перетворились в ще один російськомовний анклав?

— Для тих, хто приїздять як студенти, обов'язко вчити українську. Якщо приїжджають не студенти, то потрібно, щоб були безкоштовні курси, а лідери діаспор про це знали. Це дуже важливий чинник інтеграції.

— Ми можемо уникнути міграції?

— Повністю — ні. Досвід показує, що у всіх націях Європи рівень народжуваності менший, щоб населення зростало і підтримувалась сприятлива структура населення. Інша річ, що коли ми почнемо відчувати нестачу робочої сили, то можна це вирішити за рахунок наших мігрантів, якщо їх можна буде повернути. Та це просто відтермінування етапу, коли постане потреба залучати вихідців не з України.

— З якого регіону України в Київ найбільше приїжджають?

— Ми досить давно робили дослідження, більше всього з ближніх області до Києва.

— В 1990-х говорили, що мільйонники вже не мільйонники, що Одеса вже не мільйонник. Яка ситуація з депопуляцією у великих містах?

— Якщо брати офіційні дані, то у багатьох містах зменшується чисельність населення. Але якщо додати тих, хто неофіційно проживають, в Одесі мільйон є. Тут проблема в тому, що сама реєстрація передбачає певні процедури. Якщо власник житла в цьому не зацікавлений, то люди й не реєструються. У нас, на жаль, зберігаються залишки радянського законодавства системи прописки. Давно й багато вже говориться про повідомлювальну реєстрацію. Коли людина просто надсилає інформацію, що вона там-то й там-то перебуває. Але тут виникає питання, а як же буде у випадку, коли 20 осіб в одній квартирі зареєстровані, куди нараховувати послуги? Тут треба із застарілою комунальною системою розбиратися. Якби у всіх стояли лічильники, то цієї проблеми не було. Зараз кількість того ж газу оплачується залежно від кількості зареєстрованих людей. Власник не зацікавлений, щоб кількість цих людей збільшувалась, а в орендатора немає можливостей якось на це вплинути.

— А Західна Україна, де рівень урбанізації менший, там люди й далі так будуть проживати в селах чи вони мають потенціал кудись переїжджати?

— Є така тенденція, що багато заробітчан з сіл будують для своїх дітей чи для себе житло в місті або приміській зоні. Взагалі в Європі тенденція до зростання передмість. У нас ці можливості обмежені не дуже хорошою якістю доріг. Одна річ дороги під Парижем, інша — під Києвом. Однак економічний розвиток має збільшувати чисельність приміського населення. На позаміській території областей населення буде зменшуватись.

— Це нормально?

— Так, це нормально. За європейськими мірками у нас сільського населення все ще забагато. Інші річ, що в Європі рівень технологічного розвитку такий, що в сільському господарстві працює менша кількість людей. Якщо підвищити ефективність праці в Україні, то ще виникне певна кількість людей, котрим треба шукати роботу.

— Як загалом оцінити нашу міграційну ситуацію? 

— В межах норми. На даний момент, можливо, негативних аспектів трохи більше. Але й говорити про те, що країна гине, підстав немає. В історії не було випадків, коли з економічних причин всі взяли й виїхали. Бойові дії, стихійне лихо — так, а економіка — ні.
Зараз є нестача за окремими спеціальностями. Це стимул для тих, хто лишився, освоїти цю спеціальність. Можливо, роботодавці самі будуть готувати людей. Поки що побутує ментальність короткої перспективи, але, можливо, з часом буде і довгострокове планування.

— Яка у нас ситуація з внутрішньою міграцією, куди люди переїхали з Донбасу?

— З Донбасу люди переважно розосередились в ближніх регіонах. Якщо не брати ближні регіони, в Києві концентрація вихідців з Донбасу більша, ніж в інших областях. Тут комбінація близькості і економічного розвитку. У нас внутрішня міграція завжди була високою, особливо після здобуття незалежності, коли перестали вимагати прописку при працевлаштуванні. Люди знімають житло і фактично живуть в Києві, хоча зареєстровані можуть бути в інших регіонах. Така ж ситуація в Одесі, Харкові і Дніпрі.

— А яка має бути різниця в доходах, щоб людина переїхала?

— Ця різниця має принаймні покривати вартість винайму житла. Для кожної людини індивідуально, але моральні збитки проживання не вдома теж мають компенсуватись. Наприклад, на вибори треба їхати додому або не голосувати, в поліклініці треба доплачувати чи приписуватись. Це теж треба враховувати. Усі ці збитки мають для кожної людини своє матеріальне вираження. Також люди дивляться на перспективність роботи, можливості кар'єрного зростання.

— Кажуть, що з Донбасу приїхали 1,5 млн людей. У Європі навіть менша кількість біженців спричиняє кризи, а у нас не дуже помітно, що вони й напругу створюють...

— Це фактор громадян однієї країни і людей з іншим менталітетом. Люди з Близького Сходу можуть групуватись в табори, а люди з Донбасу розсіюються по Україні. У багатьох є знайомі чи рідня. Дончанин, який приїжджає в Житомир, шукає не земляків, а рідню. Коли освоюються, то можуть і громадські організації створювати. Звісно, є ментальна різниця між вихідцями з різних регіонів України, але несуттєва. Для такої великої країни, як Україна, це нормальна різниця. Інша річ, коли прибуває велика кількість людей, які, з одного боку, дійсно потребують допомоги, з іншого — мають інші ментальні характеристики. Звісно, вони будуть скупчуватись.

— Та і їх можна інтегрувати і залучити до суспільно корисної праці?

— Можна, але це важче і довше.

— Але ж в Україні в'єтнамці чи корейці працюють?

— Ті в'єтнамці чи корейці, які приїхали до нас, розуміли, що тут треба буде працювати. У них не було очікувань, що їх тут чимось забезпечуватимуть. А от коли прибувають біженці, вони попервах очікують якусь підтримку.

— Наскільки можливо Україні приймати біженців із Сирії?

— Якщо Євросоюз готовий на це виділити гроші, то за умови невеликої кількості про це можна говорити. Якщо є гроші, то все робити легше, а якщо їх немає — і навчати мові, і організовувати роботу важче.

— А є уявлення про те, яке покоління вже має повністю інтегруватися? Скажімо, теракти в Євросоюзі часто роблять люди, які народились в країнах ЄС...

— На мою думку, тут ефекти видимості. Теракти роблять там, де можуть. Реальна проблема в ступені інтеграції. Європа визнала, що курс на мультикультуралізм був помилковим. Це робилося з розрахунку, що мігранти попрацюють і повернуться, а багато захотіло осісти. Зараз йдеться про те, що, якщо хочете тут жити, треба інтегруватись в суспільство. Побачимо, що буде далі.

Не можна говорити про покоління, які більше інтегровані, а які менше. Є багато факторів: кількість прибулих, швидкість їх прибуття, державна політика.

— А американський “плавильний котел” не дає збій через переорієнтацію міграції з Європи на Латинську Америку?

— Так, зараз європейська міграція замінилась міграцію з країн Латинської Америки, насамперед з Мексики. Мексиканців дійсно дуже багато в США, вони справді слабо інтегруються, багато нелегалів. Легальний статус сприяє інтеграції, якщо нелегали будуть створювати паралельність суспільства: жити тільки в діаспорі, не заводити зв'язків з місцевими мешканцями.

— Сучасні медіа можуть уповільнювати інтеграцію, тому мігранти можуть підтримувати контакти, дивитись своє телебачення, читати газети. Чи ускладнюється інтеграція через нові комунікації?

— Наведу приклад магазинів. Якщо є національний магазин, наприклад, китайських магазинів зараз багато по всьому ЄС. Якщо у місцевого мешканця є можливість прийти і щось там купити і це нормально сприймають, то це добре. Якщо ж йому дають зрозуміти, що він тут не бажаний, то це не сприятиме інтеграції. Нічого поганого, що мігранти читають свою пресу, немає. Інша річ, коли вони не цікавляться внутрішнім життя країни, де вони живуть. Якщо вони і так, і так читають — добре. Якщо люди святкують тільки свої свята, а демонстративно зневажають наші свята — це проблема. Політика має бути дружньою, а суспільство толерантним.

— Наскільки різні етнічні групи сприяють налагодженню економічних зв'язків з країнами, де у них коріння?

— Безумовно, що міграція сприяє розширенню контактів між країнами. Це один із наслідків глобалізації. Боюсь помилитись, але я чув, що власниками однієї з найбільших недержавних компаній у В'єтнамі є люди, які в Харкові займаються торгівлею.

— Яким чином працювати з групами мігрантів, які ворогують між собою, — турки та курди, вірмени й азербайджанці, індуси та пакистанці і так далі...

— Якщо вони скупчились великими групами один проти одного — це проблема. Чим менш інтегровані такі групи, тим менша ймовірність таких конфліктів. Якщо кожен із них бодай частково вважає себе жителем цієї країни, то менша ймовірність на загострення таких конфліктів.

— Бажано, щоб мігранти були з різних країн?

— Так, треба намагатись, щоб мігранти були з різних країн, запобігати концентрації певних груп на окремій території, контролювати загальну криміногенну ситуацію.

— Чи є дослідження, які показують, скільки нам треба мігрантів, якщо у нас почне зростати економіка?

— Це залежить від того, скільки буде людей, на яких тримається соціальна система. В 2013 році ми проводили дослідження і вийшли на те, що десь з 2025 року Україна мала зіштовхнутися з нестачею робочої сили. Зараз ситуації змінилась. Швидше за все, попит на робочу силу на Донбасі буде меншим. Але наскільки? Демографи прогнозувати цього не можуть. Та якщо ми будемо швидко зростати, то мігранти самі намагатимуться сюди потрапити. Зараз же у нас мало шансів конкурувати за населення з Євросоюзом.

— Звідки зараз ідуть ці невеликі потоки мігрантів?

— Практично з кожної великої країни. Зараз зменшився потік з Китаю. Решта — В'єтнам, Пакистан, Індія, Північна Африка і країни південніше Сахари. З Латинської Америки майже немає міграції. З нафтодобувних країн до нас теж не їдуть. Поки що немає тенденції, щоб з якоїсь однієї країни до нас їхали. Це добре, тому що зараз треба інтегрувати тих, хто є, щоб потім було легше інтегрувати тих, хто приїздить.

Александр КУРИЛЕНКО, Петр БИЛЯН