Нассим Талеб: “Если жизнь вибрирует, бурлит, если политика живая, такая система более стабильна”

Его самая известная книга “Черный лебедь” вышла в мае 2007 г.: в ней, в частности, Нассим Талеб изобразил банкиров и экономистов неполноценными существами, живущими в выдуманном мире математических моделей и сложных систем управления рисками. Финансисты поначалу над ним смеялись, но кризис, по словам самого Талеба, его полностью реабилитировал: “Но для меня он не был черным лебедем, я знал, что он произойдет, и говорил об этом”.

С легкой руки Талеба выражение “черный лебедь” в качестве обозначения неожиданного события, меняющего традиционные представления, стало нарицательным (европейцы считали, что все лебеди белые до того, как обнаружили черных птиц в Австралии.) Но мнение Талеба об экономистах и политиках не изменилось: они по-прежнему не способны понять, что же в реальности происходит и как изменить сложившуюся ситуацию. При этом ярких лидеров не появляется, а, значит, и перемен к лучшему ожидать пока не приходится, рассказал Талеб в ходе интервью, взятого во время “Форума Россия 2011”, организованного “Тройкой диалог”.

Улучшений, по его мнению, не приносят и технологии, которые, как традиционно считается, облегчают жизнь людей. Чтение электронной книги не дает такого же духовного опыта, как чтение бумажной. “Когда я пишу ручкой, качество получается лучше. В письме на компьютере есть что-то абстрактное, а это осязаемо”, — говорит Талеб. Зато положительные перемены могут принести события в странах Северной Африки и Ближнего Востока. Репрессивные режимы там сохранялись десятилетиями, но внешняя стабильность крайне опасна, утверждает Талеб: она всегда заканчивается неожиданным взрывом. Гораздо устойчивее система, в которой идет борьба, споры, конфликты, то есть бурлит жизнь, — даже если со стороны кажется, что в ней нет порядка.

— Сейчас экономику пытаются лечить теми же средствами, которые и были причиной кризиса — кредитными средствами и увеличением денежной массы. Какие могут быть последствия из-за этого, и есть ли методы, которые могли бы стимулировать экономику?

— Ситуация мало в чем изменилась. Проблему просто переместили в другое место, частный долг превратили в государственный. Это как раковая опухоль. Дело не в стимулировании экономики. Проблема заключается не в уровне занятости, а в риске. Если бы у вас был онкологический пациент, разве в первую очередь вы думали о его комфорте? Вы бы удалили опухоль. Так что проблема не в комфорте, а в том, чтобы в первую очередь удалить опухоль, сократить риски. Точка.

— Сейчас возможны потрясения, которые имели место в начале 1970-х гг., когда мир испытал энергетический и продовольственный шоки, экономический кризис и крах валютной системы (тогда рухнула Бретто-Вудская система фиксированных валютных курсов)?

— Можно еще сюда добавить кризис государственных финансов. Да, проблемы похожи, но теперь в США действуют экономические модели, которых не было в 1970-е гг. И в 1970-е гг. экономисты были не такие тупые, как сейчас, и тогда не было финансовых деривативов, не было такого влияния экономистов-теоретиков на принятие решений на Западе, и еще не проявился вред от Нобелевских премий по экономике. Но я бы назвал одно большое различие с 70-ми гг. или любым другим периодом. Сейчас возможно сократить личные расходы без ущерба для уровня жизни. Например, не менять машину раз в год или три года. И этим надо пользоваться.

— И таким образом можно выйти из кризиса?

— Именно это в 1980-е гг. сделал Рональд Рейган. Он радикально сократил участие государства в экономике, улучшил положение в ней и уничтожил инфляцию. Нельзя допустить, чтобы повторились печальные последствия 1970-х гг. — это был очень плохой период: стагфляция, и даже хуже. И похоже, что это повторится снова, если только мы не решимся на очень агрессивную химиотерапию, как Греция. Разница в том, что у Греции есть МВФ и Германия, которые заставили ее это сделать, а у Обамы нет никого, кроме, может быть, его партии. Но их не назовешь особенно умными. Так что нужно, чтобы кто-то умный присоединился к ним.

— Можно ли говорить о том, что инфляция вырвалась на волю, как джинн из бутылки?

— Сейчас речь не об инфляции, а о дефляции, которая внезапно приводит к экспорту инфляции. Дефляция часто переходит в гиперинфляцию.

— Середины нет?

— Практически нет. Все хотят 2%-ную инфляцию, но такого не будет. Но бог с ней, с экономикой, давайте лучше поговорим на философские темы.

— Что вы думаете о моде на гаджеты, iPhone, iPad и прочие?

— Я сейчас много пишу о технологиях. То, что уже существует 25 лет, будет существовать еще 25. А сколько мы уже читаем Достоевского? 150? 170 лет? Его будут читать еще 150-170 лет. Люди умеют писать уже 3 000 лет, и будут писать еще 3 000 лет. Поэтому я с таким скепсисом отношусь к технологиям, потому что мы не замечаем, сколь малую роль они играют в обществе.

— Малую?

— Да. Вы замечаете их, потому что замечаете новшества. Посмотрите, что в книгах 1950-х гг. писали о 2000 г. — что люди будут летать на мотоциклах и все такое прочее. Но мы до сих пор ездим на велосипедах: их производится в 25 раза больше, чем гораздо более технологичных автомобилей. Когда мы едим, мы пользуемся столовыми приборами, которые были в ходу еще в средневековой Болонье, мы пользуемся тарелками, которым уже сотни лет. Стул, на котором я сижу, сделан по египетской технологии — ей уже 3000 лет. Новые технологии постоянно появляются, вопрос в том, приживутся ли они — это происходит не так часто. Влияние интернета было не столь позитивным — это можно видеть по продуктивности нашей деятельности, она не выросла.

— Почему же? Чтобы собрать информацию для статьи, мне нужно 10 минут, а не два часа.

— Да, но разве эта информация имеет ценность?

— Для статьи — да.

— Может да, а может нет. Информация может быть бесполезной. Когда люди знают все подробности того, что происходит в мире, это не приносит им большой пользы. Еще одна проблема в том, что время, проведенное в интернете, отвлекает людей от многих других вещей.

— Да, это так.

— Хорошо, когда есть возможность читать электронные книги, но это совсем не тот опыт. У меня есть афоризм: “Они пьют дорогое марочное вино из бокалов, но читают Достоевского по Kindle”. Это то же самое, что пить дорогое вино из пластиковых стаканчиков. Когда вы читаете бумажную книгу, ваши ощущения от чтения настоящие. Чтение с экрана — не то же самое. Вы запоминаете другие вещи. Читаем-то мы не для информации, а ради ощущения чтения. Вы едите ради калорий или ради ощущений? С книгами то же самое. Не думаю, что отказаться от бумажных книг будет легко. Опыт чтения не меняется уже 500 лет. В библиотеке Умберто Эко я видел книгу, которой 500 лет. И я ее могу прочесть. Но у меня есть компьютерные файлы на дискетах, которым восемь лет — и их я уже не могу прочесть. Те, кто читает с iPad и прочих планшетников — дураки, а не читатели. Я до конца не уверен, чего больше от интернета — пользы или вреда. С одной стороны, он помогает что-то проверить, но значительная часть информации — это лишь шум. И он отвлекает вас от многих других вещей.

Я скептически отношусь к технологиям. С осторожным скептицизмом. И до сих пор этот подход был оправдан. Вы можете экономить время, и в самолете читать с компьютера лучше, и компьютер помогает в академических исследованиях. Но с точки зрения жизненного опыта, что вы выберете — разговор по Skype или ужин с друзьями?

— Ужин с друзьями.

— С книгами то же самое. Трехмерное ощущение реального объекта сильно превосходит чтение электронных книг. Я помню, как в самолете кто-то мне сказал, что у него с собой 500 книг. Это то же самое, что сказать: у меня есть 500 гамбургеров. Я бы предпочел один хороший обед пятистам гамбургеров.

— И вы, и Нуриэль Рубини родом с Ближнего Востока. Вы оба были среди тех немногих, кто предвидел наступление кризиса. Связано ли это с вашим происхождением?

— Не знаю. У нас разный бэкграунд — у Рубини персидский и турецкий, у меня — ливанский. Я ходил во французскую школу, он — в итальянскую. Но в то же время можно сказать, что мы не зажаты стереотипами мышления большинства — мы более скептичны.

— А что вы думаете о последних событиях в Северной Африке и на Ближнем Востоке?

— То же самое, что о банках. То, что искусственно поддерживается властями, ломается. А то, что наполнено внутренним шумом, так просто не сломается. Если жизнь вибрирует, бурлит, если политика живая, такая система более стабильна. В Ливане, например, правительства меняются постоянно, а жизнь стабильно идет своим чередом. Так же в Италии. А если тишь да гладь, то долгое время всё вроде в порядке, а потом — бац! и всё рушится.

— А если приложить подобный подход к России?

— Я люблю Россию, в частности, за то, что у нее была очень драматичная история. И у нее больший иммунитет к шокам.

— У нас тут стагнация.

— Это все из-за политики.

— Как будет развиваться ситуация в Египте, Тунисе, Йемене?

— Это та же ситуация, что и с государственной помощью банкам. Чем дольше поддерживать банк, тем хуже будет его положение. В Египте будет очень плохо. Власть там не менялась, можно сказать, еще со времен Анвара Садата, то есть более 40 лет там царил репрессивный режим. США оказали медвежью услугу, поддерживая диктаторский режим ради стабильности. Если сейчас в Египте будет много шума, это, конечно, могих испугает, но в итоге ситуация окажется более стабильной. Пусть на выборах все политические партии получат фракции в парламенте. Пусть среди них будут и исламисты, которые там не играют большой роли, чтобы люди увидели, что они могут сделать. Так же, как в Ливане. Так же, как в Турции, где умеренные исламисты пришли к власти — и всё нормально.

— Как это может повлиять на остальной мир?

— Надеюсь, что в Египте все придет к тому же, что сейчас есть в Ливане, где множество фракций борются друг с другом.

— Но там же есть и другие страны, в которых наблюдаются волнения, — Тунис, Йемен, Иордания…

— Алжир, Марокко… Саудовская Аравия, Кувейт… В Саудовской Аравии, правда, есть механизм, когда важные вопросы решают племена. А потом сообщают королю, что он должен делать. Но мне больше по душе волнения, чем стабильность, которая поддерживается властями.

Михаил ОВЕРЧЕНКО