Наше завдання — сформувати ринок гуманітарного розмінування в Україні

- Якими були завдання та очікування України від першої міжнародної донорської конференції з гуманітарного розмінування, яка пройшла нещодавно в Загребі?

— Нашим завданням було поговорити з партнерами про стратегію і про те, як ми будемо оновлювати систему протимінної діяльності України. Слід розуміти, що ми не можемо говорити тільки в контексті гуманітарного розмінування, тому що воно є елементом великої системи протимінної діяльності, в яку входять інші елементи: починаючи від знищення на складах залишків мін, які не підпадають під конвенції, й закінчуючи соціальною підтримкою цивільних, які постраждали внаслідок підриву на мінах. Це величезний спектр роботи, і між цими двома крайніми точками є гуманітарне розмінування, в якому своєю чергою є купа складових — навчання ризикам, навчання фахівців, техніка та її оновлення, інновації і так далі.

Тому мова на конференції йшла загалом про протимінну діяльність та її стратегію, а також про підтримку донорами загалом цієї системи, в якій, наприклад, ринок демайнінгових послуг — це маленька частина.

У свою чергу донори виділяють гроші також на різні напрямки: на навчання фахівців — саперів і піротехніків; на навчання ризикам, тобто навчання населення, яким чином поводити себе щодо вибухонебезпечних предметів; на обладнання, техніку, закупівлю машин для розмінування.

Донори також дають багато грошей на роботи безпосередньо в полях для міжнародних організацій: HALO Trust, FSD (Fondation suisse de déminage), DRC (Danish Refugee Council), NPA (Norwegian People's Aid) і ще багатьом-багатьом іншим великим міжнародним організаціям, які працюють в Україні.

Співорганізатор конференції — Хорватія — допомогла нам зібрати донорів України на таке перше загальне обговорення.

- Але про залучення приватного капіталу в ринок розмінування України на конференції майже не згадувалося.

— Такий ринок в Україні не сформований. У нас є 19 операторів, з яких українських дев’ять, а з них комерційних, тобто тих, які спрямовані на заробіток грошей, лише три. Говорити про існування ринку в умовах наявності лише трьох контрагентів неможливо. Тому наше завдання як Мінекономіки — сформувати цей ринок.

З чим ми зараз стикаємося? У приватному спілкуванні з операторами протимінної діяльності вони озвучують готовність дуже активно вкладатися в розвиток, бо прекрасно розуміють, що це надовго, це бізнес дуже серйозний. Але вони не розуміють, хто платить гроші і як зробити перший крок, щоб почати нарощувати свої спроможності.

З іншого боку, ми маємо великі агрокомпанії, які готові вкласти фінансування в розмінування своєї землі, щоб потім або претендувати на компенсацію цих витрат, або просто взяти кредит під супернизький відсоток і поступово виплачувати цю вартість — є різні алгоритми. Але в них питання інше: кому дати грошей, щоб якісно розмінували і щоб на цій землі можна було працювати, а якщо не дай боже там щось трапиться, щоб можна було знайти відповідального за це.

І в нас оця патова ситуація, яку треба вирішити, трошки крапнувши крові в цю воду, аби акули її відчули. Два мільярди гривень, які закладені в бюджет на наступний рік, це якраз для того, щоб стимулювати цей вибух приватних операторів протимінної діяльності, які будуть заточені на заробляння грошей, а не на взаємодію з міжнародними партнерами, які фінансують їхню статутну діяльність, де ефективність мало залежить від того гектар ти розмінував чи 10 гектарів.

Але ми допомагатимемо тим, кому ця послуга необхідна, тобто фермеру, і таким чином стимулюватимемо розвиток тих, хто надає ці послуги. Це якоюсь мірою знижуватиме вартість послуги розмінування, адже наша базова ідея полягає в тому, що це мають бути аукціони на пониження вартості.

Коли розкрутиться цей маховик, вже буде зрозуміло: хто платить, хто надає послугу і хто гарантує якість. Тобто замовляє послугу й платить, наприклад, уряд або приватна компанія або фермер, у яких є гроші для того, щоб не чекати й замовити собі послугу. Контролює якість тільки уряд, а надає послугу оператор протимінної діяльності, який пройшов відповідне ліцензування і має на це дозвіл.

- Я знаю, що зараз Мінекономіки та уряд просять у донорів гроші на підтримку державної програми пільгового кредитування “5-7-9”, яка себе добре зарекомендувала після кількох років роботи. В програму з розмінування з часом також можна буде залучити донорські гроші, бо 2 млрд грн — це не так багато.

— Так, це основне завдання. Ми маємо до наступного сезону, коли почнуться польові роботи (тому що на зиму вони згортаються й ніхто взимку не працює), змоделювати цю систему, як вона функціонує. Наступний крок — ми будемо її, вибачте на слові, продавати донорам, щоб вони накачували її грошима.

- Я абсолютно необізнаний у цій темі, але іноді чую якісь шалені оцінки розмінування в кілька тисяч доларів за гектар — тобто на рівні ринкової вартості самої землі або навіть суттєво дорожче. Як за таких цін цей ринок може запрацювати?

— Наразі немає калькуляції. За півроку роботи й спілкування з донорами, партнерами і різними організаціями, коли прямо просиш: дайте, будь ласка, калькуляцію, на чому ви базуєте свої 3 долари за квадратний метр, — ніхто офіційно не може дати цю калькуляцію.

А неофіційно пояснюють, що це як казино: ми можемо взяти 3 долари за квадратний метр і бути дуже сильно в плюсі, а можемо з такою саме ціною й “похоронитися” там.

Для держави така політика неприйнятна. Нам потрібна калькуляція, на базі чого формується ціна в 3 долари. Тобто ціна формується на базі того, яку зарплату й обладнання має сапер, які інші видатки, страхування життя, амортизація обладнання, норма прибутку, податки, ще щось. За такого підходу стає зрозумілою конкуренція. В ній можуть бути додаткові фактори, наприклад, швидкість. Тому що, пропонуючи послугу за, умовно кажучи, тисячу гривень за розмінування цієї ділянки за рік, або за дві тисячі, але за місяць, звісно, що за дві тисячі буде набагато вигідніше. Єдине, що якість не має залежати від швидкості роботи.

Звичайно, все це дуже-дуже примітивні цифри. Але нам треба вивести цю калькуляцію і зрозуміти, на чому це все базується.

- А щільність забруднення теж має відігравати в цьому рівнянні якусь роль?

— Абсолютно. В цьому рівнянні настільки багато змінних, що іноді здається, що його неможливо взагалі розв’язати: впливають щільність і типи забруднення, типи ґрунтів, рівень рослинності, регіон, тип території — це сільськогосподарське поле чи забудова, ліс, якась балка, яр або дорога. Бо візьмемо навіть начебто простий випадок — дорогу, яку треба очистити. Відразу постають запитання: дорога має тверде покриття? дорога має відсип гравійний? канал, а далі рослинність? Бо ми не можемо розмінувати тільки тверде покриття, нам треба ще зону безпеки організувати, тому що машина зупиниться, хтось піде по гриби, хтось піде по потребі. Таким чином в нас навіть у простому рівнянні, яке стосується дороги, є купа змінних, які впливають на швидкість, на якість і на вартість.

- Але ви плануєте всю цю задачу вирішити до нового року?

— Ми хочемо це розкласти на певні основні кейси. І починаємо з сільгоспземель. Тому що сільгоспземлі — це найпростіше, на мій погляд, з того, що ми можемо мати. Це рівні ділянки, до яких треба забезпечити під'їзд, а далі обстеження й розмінування.

Звісно, все одно є змінні: тип ґрунту, наявність або відсутність рослинності, щільність забруднення — але загалом це чотири-п’ять змінних, які можна класифікувати, розкласти на певні кейси. І далі вже людина, яка замовлятиме цю послугу, по суті вибиратиме з певних опцій: місце розташування ділянки та її розмір і ще, можливо, якісь додаткові фактори. Після цього оцінюється доступ до цієї ділянки, її забрудненість і вже може формуватися базова ціна. Потім від цієї базової ціни буде йти пониження, якщо прийде 2, 3, 4, 5 операторів, які скажуть: я можу за 10, я можу за п’ять, я за три, а я за 12, але за день. І тоді треба буде відпрацювати критерій вибору переможця: що нам важливіше — дешевше-дорожче, повільніше-швидше? І тут ще є критерій — як ця ділянка використовується: це пасовище чи ділянка під багаторічні насадження або овочі, у яких коефіцієнт віддачі в агро надзвичайний. Що нам треба швидше розмінувати?

Отже, всі ці задачі треба розв'язати, розкласти, обґрунтувати, щоб всі з цим погодились і почали виконувати. В тому числі й донори, яких ми до цієї роботи свідомо й активно залучаємо. І коли у нас підуть перші компенсації фермерам, тоді вже порушуватиметься питання розширення й наповнення цієї системи грішми. Тоді ми можемо сказати: шановні донори, дивіться, система працює, ви були залучені в її формування, допоможіть нам, будь ласка.

- Повертаючись до конференції у Загребі. Чи можна сказати, що так формується новий “протимінний Рамштайн”?

— Рамштайн — це вже історія певного успіху, вже працююча система. Якби Рамштайн не запрацював, його б ніхто Рамштайном не називав. Тому поки що це “протимінний Загреб”. Але передумови того, що воно запрацює, є. Бо крім міжнародних конференцій, заходів тощо ми зараз запустили дуже складну бюрократичну роботу, від якої, вибачте на слові, донори почали вити. Тому що той-таки Рамштайн — це ж просто як ширма, за якою відбувається дуже багато монотонної бюрократичної роботи.

Основним полем битви є створена при Кабінеті міністрів секторальна робоча група, яку очолюють співголови (перший віце-прем’єр — міністр економіки) Юлія Свириденко, посол Японії в Україні Кунінорі Мацуда та координатор системи ООН в Україні Деніз Браун. У цю групу зараз входять понад 40 країн-партнерів України.

Наше завдання, перший крок — зібрати від них інформацію про те, хто, що, кому й навіщо дає або давав. Адже нам треба сформувати картину того, що ми маємо. І це потрібно не тільки нам всередині країни, це потрібно й донорам. Вони самі про це просять на зустрічах, умовно, один на один, бо не завжди розуміють, що сусіди роблять.

Тому перший крок — розкласти все, що є, по поличках і побачити, де в нас є оверлепінг (а він точно є), а де в нас взагалі нічого немає або дуже провисає. І, можливо, тоді хтось захоче перефокусуватись. Отже ми відправили партнерам купу запитань і тепер чекаємо від них відповіді, це не завжди швидко, бо їх пишуть не в посольствах, а у відповідних столицях. Після цього ми матимемо цю мапу та розуміння проблематики. І далі вже виходитимемо на умовні Рамштайни й казатимемо, що в нас тут дірка, давайте її чимось закриємо.

Мені, наприклад, дуже сподобалася пропозиція Іспанії в Загребі про підготовку за принципом мілітарної підготовки саперів. Чому це важливо? Сапер має сенс в тому випадку, коли він навчений і екіпірований. Розширити штатну чисельність ДСНС або якихось інших урядових підрозділів і набрати туди хлопців з вулиці — це добре, але немає в цьому сенсу, бо їх треба навчити, а спроможності навчити їх в Україні немає. І якщо ми можемо їх швидко відмобілізувати, відправити в Іспанію, то з Іспанії вони вже повернуться демайнінговими рейнджерами і будуть все знати, а ще в них будуть персональні засоби. Після того ми зможемо відправити цих хлопців в поля, тих хлопців, які в полях, зараз забрати, тому що в них надзвичайно великий досвід, і зробити з них тренерів для тренерів. І далі вже розбудовувати ці спроможності в Україні. Тому що всі кажуть, що нам потрібні тренери для тренерів, давайте готувати в Україні тренерів. Але ж треба готувати з тих, хто має досвід, а ті, хто має досвід, зараз в полях, ми не можемо їх просто взяти й забрати звідти, бо їх треба кимось замінити. Це за аналогією з проблемою демобілізації. Звісно, тут проблема не така складна, як на фронті, але зі своїми особливостями.

- А які ще пропозиції в Загребі вас зацікавили?

— Норвегія мені сподобалася.

- Якщо не рахувати попереднє оголошення Швейцарії про 100 млн франків на чотири роки, то їх анонс про майже $20 млн додаткової допомоги був найбільшим на конференції.

— Справа навіть не в грошах. Вони дуже конкретні й не розповідали історію “за все добре проти всього поганого”, а чітко повідомили про конкретне фінансування і плани.

- Які наразі існують основні напрямки донорської допомоги на розмінування в Україні?

— Це безпосередньо само розмінування. Це навчання. Це допомога жертвам, які постраждали. Це інформаційне попередження, особливо робота з дітьми.

- У загальному кошторисі першочергових витрат на відновлення $14,1 млрд частка на гуманітарне розмінування оцінювалася в $400 млн. Чи є розуміння на які напрямки скільки грошей потрібно?

— Я якраз вище описував, що в нас поки є приблизна розбивка. Наразі виглядає так, що більша частина фінансування йде на міжнародних операторів протимінної діяльності — це такі великі організації. Менша частина йде на закупівлю обладнання та техніки для урядових структур. І якась частина йде на навчання ризикам, на підтримку постраждалого населення. Але ці кошти мінімальні.

- Ще одне важливе питання щодо донорської допомоги: як і де ці гроші витрачаються: в Україні, за межами України? Яка частка їх локалізації?

— Зараз ми активно займаємося цією роботою і на кожній зустрічі з донорами, з нашими партнерами говоримо про те, що, шановні, якщо ви щось купуєте з обладнання, техніки, робіть це, будь ласка, в українських виробників. І більшість донорів з цим погоджується, кажуть, покажіть нам пальцем, в кого купувати. Інша річ, що обладнання потрібне швидко — на вчора, а український виробник не може його зараз поставити, тому що його ще виробити треба, і на складах в Україні немає цього обладнання. Відповідно це обладнання купували швидко там, де воно було, тобто за кордоном.

Зараз ми намагаємося зламати цю конструкцію й зробити так, щоб все-таки замовлення робилося в українських виробників. Прекрасний приклад такої роботи — Японське агентство міжнародного співробітництва (JICA) і Черкаський автобусний завод: на базі Черкаського автобусного заводу збираються з японських комплектуючих машини ISUZU для різних потреб. Оце такий перший наявний кейс, тобто ця робота вже починає давати свої плоди. Далі плануємо тільки розбудовувати цю взаємодію.

- Я правильно почув на конференції, що декілька тренувальних центрів вже створюється навіть на території України?

— Так, створюються. І таке навчання необхідне саме в Україні. Візьмемо приклад машини механізованого розмінування, конкретний екіпаж якої має бути підготовлений дуже якісно. Коли ця машина приїжджає в Україну, в неї лише один екіпаж, умовно, з п’яти людей, які її обслуговують. Якщо одна людина випадає з цієї команди, то її вже ніким замінити. А якщо посадити непідготовлену людину, то великий ризик вивести машину з ладу, яка коштує півтора мільйона євро. Тому навчання у цих екіпажів має відбуватися постійно. Наприклад, на хорватських DOK-ING навчають працювати в Хорватії, але ми не зможемо возити постійно у Хорватію екіпажі для навчання, перенавчання, підвищення кваліфікації і так далі. Такі навчальні центри треба створювати в Україні. І це тільки на прикладі машин механізованого розмінування. А є ще купа інших напрямків роботи, де треба працювати сапером, піротехніком, верифікатором, демайнером.

- Ще питання щодо страхування. Якось ці роботи страхуються?

— Згідно з законом, щоб отримати сертифікацію, персонал має бути застрахованим. До певного моменту в Україні не було страхових компаній, котрі створили б такий страховий продукт, який могли б придбати оператори протимінної діяльності. Бо не дуже було вигідно розробляти страховий продукт для п’яти компаній, які є на ринку.

Зараз ринок зростає і вже з’явилася одна страхова компанія, яка розробила страховий продукт саме для операторів протимінної діяльності. І начебто за нею йдуть інші. Чим більше у нас створюватиметься операторів протимінної діяльності, тим більше буде страхових компаній, які будуть створювати ці страхові продукти. Це ринок.

- І ринок, якщо я правильно розумію, на багато років, у тім числі й після завершення війни. Бо, наприклад, у наземні вантажні прикордонні термінали не дуже хочуть інвестувати, позаяк їх доля після завершення війни і, сподіватимемося, вступу до ЄС, під питанням.

— В Хорватії, де війна завершилася 1995-го, розмінування хочуть завершити 2026 року. Буквально цієї весни був інцидент, коли цивільна особа загинула на міні.

Наша стратегія розрахована на 10-15 років. Уточню, тут не йдеться про те, аби прибрати останню міну, тому що ще після Другої світової не прибрали останню міну, а французи з бельгійцями й після Першої світової досі не прибрали. Завдання в мінімізації соціального та економічного впливу на життя за оці 10-15 років.

Дмитро КОШОВИЙ