Генрик Литвин: “Украина нужна нам как элемент европейского равновесия”

Forbes продолжает посольский проект. Мы уже общались в Киеве с послом Израиля в Украине Элиавом Белоцерковски и Романом Ващуком, послом Канады в Украине. Корреспондент в Израиле подготовил для Forbes интервью с Геннадием Надоленко — послом Украины в государстве Израиль.

На этот раз нашим собеседником стал Генрик Литвин — полномочный посол Республики Польша в Украине. До Украины пан Генрик работал послом Республики Польша в Беларуси и государственным подсекретарем Министерства иностранных дел Польши. Литвин, адъюнкт Академии наук Польши, прекрасно разбирается в истории отношений между нашими двумя странами. На этом Forbes и сделал основной акцент в разговоре, не оставив без внимания вопрос реституции зданий и культурного наследия польским семьям, а также Ватикану и католическим орденам.

Также рассматривались важные вопросы государственной поддержки Украины международным сообществом. Сегодня все страны Запада декларируют стремление поддержать Украину в конфликте с Россией. Мы решили в дипломатической беседе оценить уровень такого участия, вспоминая другие известные примеры внутреннего сепаратизма. На этот раз мы говорили о мексиканском кризисе 1994 года, когда из-за девальвации песо в стране начался внутренний сепаратизм, и МВФ вместе со странами Запада предоставил Мексике более $40 млрд, в том числе — безвозмездную помощь на 1 год. Мы попросили господина посла оценить уровень поддержки Мексики и Украины, которая находится сегодня в сходных обстоятельствах.

Кроме того, в разговоре с Генриком Литвином мы рассмотрели перспективы польских инвестиций в Украину и сегодняшних экономических проектов.

— Господин посол, пожалуйста, расскажите, с какими изменениями в нашем обществе связаны ваши основные впечатления от Украины?

— Моя работа в Украине началась в 1990-е. Я приехал в 1991-м и был руководителем консульства во Львове до 1994 года. Сначала — руководителем консульства, а затем — генеральным консулом, так как изменился ранг представительства. Так что у меня есть опыт работы в начале 1990-х в Западной Украине.

Послом Республики Польша в Украине я стал в 2011-м. Это очень интересный опыт. Если речь идет о моих личных впечатлениях об изменениях в Украине, вынужден сказать, что самые важные впечатления связаны со сравнением начала 1990-х — и 10-х годов этого столетия. Это касается не столько политических или экономических явлений, сколько, я бы сказал, ментальности, развития гражданского общества в Украине.

Конечно, с точки зрения польского дипломата очень важное дело — отношение поляков к украинцам и украинцев — к полякам, как оно изменилось! Я вижу большие перемены в лучшую сторону. В каждой отрасли.

— В чем именно проявляются эти положительные изменения?

— Если говорить о развитии гражданского общества, то вы лучше меня знаете, в чем они проявляются. Несомненно, самым важным доказательством был Майдан: и первый, и тем более второй. Что касается польско-украинских отношений, то мы прежде всего говорим, встречаемся с людьми — не только представителями центральной власти, но и очень часто — областных, районных центров; с представителями университетов — студентами, профессурой, активистами общественных организаций.

Мы видим, как изменился подход к польско-украинскому сотрудничеству. В начале 1990-х, особенно на Западной Украине, еще не было такого доверия, хотя Польша поддерживала Украину и первой официально признала ее независимость. Это произвело тогда большое впечатление во Львове и на Запад Украины, но эти страхи из прошлого еще долгое время оказывали влияние. Сейчас они гораздо слабее, хотя еще несколько остаются.

История наших отношений очень сложная, как это всегда бывает между соседями. Становление принципов украинской и польской историографии приходится на XIX век, когда у нас не было независимых государств. Тогдашние нации формировались под влиянием событий и идеологий больших империй — как защита от имперской идеологии. Поэтому все это пошло в таком очень конфронтационном направлении. И наши историографии в XIX веке появлялись в условиях конфронтации, а историческая реальность такова, что гораздо чаще мы вместе что-то создавали, чем боролись. Боролись тоже изрядно — если уже боролись, то очень остро. Такова природа наших народов. Но если спокойно посмотреть, можно увидеть, как много мы сделали вместе. Люди осознают это все больше и чаще, и это очень сильно влияет на наши отношения. Так что основание этих положительных впечатлений — опыт ежедневного труда в Украине.

— Приведите, пожалуйста, примеры наиболее значительных явлений или процессов, в которых украинцы и поляки участвовали совместно.

— Практически все памятники культуры на территории Украины XVI—XVIII веков — это совместное творение украинцев, поляков, а также людей итальянского, немецкого, еврейского происхождения, которые жили здесь, и различных европейских иммигрантов, работавших здесь. Все эти замечательные вещи они создавали вместе с нашими предками.

Есть также хорошие примеры совместной работы для восстановления нашего наследия. Например, великолепное сооружение в Бердичеве — монастырь кармелитов, построенный в середине ХVII века Янушем Тишкевичем, который сам является примером этого украинско-польского сообщества, потому что это был шляхтич “руського” (то есть украинского) происхождения из Киевщины, польскоязычный.

Монастырь был довольно разрушен в коммунистические времена, но стены как-то выдержали. Его отдали

кармелитам в 90-х. Сейчас он полностью восстановлен, отреставрирован при значительном участии польских реставраторов и финансировании из польского Министерства культуры.

И это продолжается. На текущий год мы планируем в зданиях монастыря открыть музей Джозефа Конрада Коженевского — всемирно известного английского писателя, который был поляком, родившимся на украинской земле недалеко от Бердичева. В нем это также интересно сочеталось: он писал на английском языке и стал известным в мире как английский писатель, хотя, несомненно, был поляком и человеком, сильно связанным со своим местом рождения — с Украиной.

— В тех же Львове и Киеве было много польских памятников, уничтоженных советской властью. Например, во Львове был большой парк Воинской славы Польши, который в 1950-е годы уничтожил НКВД. Идет ли сегодня речь на международном уровне о восстановлении этих памятников?

— Во Львове, если говорить о памятниках нашего общего наследия, слава Богу, больших разрушений не было. Действительно, было уничтожено кладбище польских воинов. Стоит отметить, там были похоронены польские воины, погибшие в польско-украинской войне в 1918—1919 годах, а также польские воины, которые погибли в войне с большевиками в 1920—1921 годах. Они были на одном кладбище — Кладбище защитников Львова.

Так как там были польские воины, сражавшиеся сначала с украинцами, а затем — с большевиками, и украинцы, и коммунисты относились к кладбищу очень негативно. Это также был памятник культуры, который уничтожила коммунистическая власть (НКВД). Туда пустили бульдозеры, и кладбище разрушили. То, что осталось, взяли под опеку львовские поляки в конце 80-х годов, потом реставрировать могилы помогала польская компания “Энергополь” (у нее было представительство в Западной Украине и достаточно большая база недалеко от Львова).

Были разные споры: украинское общество считало, что это кладбище не нужно восстанавливать, поскольку это памятник полякам, сражавшимся с украинцами, и не хотело соглашаться с тем, что поляки называли это кладбище Кладбищем защитников. Как можно защищать Львов от украинцев?

Конечно, это было очень сложное дело. Статистика такова, что во Львове в начале ХХ века проживало больше поляков, чем украинцев. Так сложилось. Там, следует добавить, также проживало много евреев. Поляки-львовяне видели себя большинством в 1918 году, и это было основанием считать, что они защищают свой город. Это был город их истории. Если одновременно посмотреть на то, что называлось Львовским воеводством, то большинство его жителей были украинцы.

И так мы бы могли очень долго вести дискуссию. Сегодня мы подходим к этому иначе. История была такая, какой была. Не надо спорить между собой, какой процент был украинцев, а какой — поляков. У нас есть бесспорные факты, которые никто не отрицает: сегодня Львов — это украинский город на украинской территории, Украина является дружественным и нашим братским соседом, мы поддерживаем друг друга — не о чем вести дискуссию, все понятно. Так сложилось, что не украинцы, и не поляки, а коммунистическая власть переселила сотни тысяч поляков и украинцев. Есть разные подсчеты, но вместе переселенных поляков и украинцев после Второй мировой войны было почти 2 млн человек. Большинство из них, 1,3—1,4 млн человек, это были поляки, переселенные с территории сегодняшней Украины на территорию сегодняшней Польши, но и украинцев перемещали с территории сегодняшней Польши на территорию Украины — около 0,5 млн.

По моему мнению, дело не в том, чтобы доказывать, кого где было больше. Сейчас мы живем в национальных демократических государствах и признаем неизменность наших границ. Хотя довольно долго проживали на

национально очень смешанной территории. Это как-то решилось — сегодня не о чем вести дискуссию. Нет также смысла обсуждать процент украинскости или польскости в истории, в разных делах. Очень долгий период украинцы и поляки жили вместе, близко, в одном государстве. Сначала — в своем, а потом — в чужом. И надо смотреть на эту историю как на историю того, что мы сумели построить вместе. Не стоит останавливаться только на том, сколько чего мы совместно уничтожили во время конфликтов.

— Какие основные проекты, кроме культурных, сегодня реализует посольство Польши в Украине?

— Здесь нужны огромные средства, и посольство периодически выступает посредником, иногда — соорганизатором различных мероприятий, но в этом решающая роль остается за Министерством культуры Польши. Оно имеет средства на совместные проекты в области опеки над общим культурным достоянием.

На данный момент самый интересный незаконченный проект — это восстановление огромных батальных картин, нарисованных в ХVII веке для римско-католического костела в Жолкве. Здесь мы начали интересное сотрудничество четыре года назад. Есть четыре больших картины XVII века, которые когда-то были спасены (директором Львовской картинной галереи — господином Возницким) из костела в Жолкве, в значительной степени уничтоженного коммунистами, и хранились в Олеско, в складских помещениях галереи.

Две из этих картин были отреставрированы в Польше благодаря финансированию Министерства культуры Польши и возвращены в галерею. Они не вернулись в костел, как мы договаривались, и сейчас выставлены в Олесском и Золочевском замках. Мы надеемся, что они вернутся в костел в Жолкве, для которого и были нарисованы, и мы сможем продолжить этот проект, восстановить две очередные картины, и все четыре вернутся на первоначальное место.

Сейчас интересно развивается сотрудничество в сфере реставрации очень привлекательного памятника архитектуры — римско-католического костела в Олыке, на Волыни. Это вообще очень интересное место, там осталась и большая резиденция Радзивиллов, которые также были основателями Олыцкого костела.

Чрезвычайно много проектов несколько низшего уровня, но также интересных и важных. Если речь идет об опеке над общим польско-украинским культурным наследием, то тут нет незначимых проектов. Тем более что именно и поляки, и украинцы слишком много потеряли во время войны. Мы знаем, какие это были большие разрушения. То, что осталось, мы должны бесконечно ценить и, конечно, вместе хранить.

— А поднимается ли вопрос реституции для польских семей? Она же проходила в Польше — как для владельцев, так и для Ватикана, возможно, с польским посольством по реституции ценностей, принадлежавших...

— Если речь идет о зданиях и таких вещах, то этот вопрос вообще не стоит. Если обществу возвращается здание святыни — костела, то это все, что можно сделать в данном деле, ничего больше не надо. Они же не граждане ни Польши, ни Ватикана — только Украины.

— Возможно ли вернуть эти здания Ватикану?

— Нет, так никогда не было. Здания римско-католических костелов никогда не были собственностью апостольской столицы.

— Но ведь эти здания были собственностью орденов, например, доминиканцев или кармелитов.

— Да, ордена возвращаются, они здесь есть, но функционируют в соответствии с украинским законодательством. Они пытаются как-то возобновить свою собственность. Но в новой ситуации — новые инструменты, так сказать. Орден кармелитов вернулся в Бердичев, но, честно говоря, я даже не знаю, как дело собственности выглядит формально: они владельцы или арендаторы. Это памятник культуры, и местами это собственность государства.

Костелы возвращаются парафиям, а не правительствам. Ведь это украинская структура — украинский римско-католический костел.

— Какие экономические проекты реализуются в Украине при поддержке Польши и при участии посольства?

— Посольство работает над тем, чтобы этих контактов было как можно больше, но сегодня бизнес — это бизнес. Непосредственно в эти дела мы не входим, стараемся создавать контакты и увеличивать возможности присутствия польского бизнеса в Украине, и украинского — в Польше. То есть, например, организовываем экономические миссии — поездки в различные области. Сейчас готовим такую экономическую миссию в Сумскую область, некоторое время назад были в Одесской.

— В миссии будут чиновники или бизнес?

— Мы вместе с бизнесом, чтобы иметь возможность встреч и с местными властями, и с местным бизнесом, чтобы были новые связи. Конечно, сейчас очень сложное время для новых инвестиций и нового бизнеса, но есть интерес, и некоторые польские предприниматели считают, что именно сегодня, когда для многих конкурентов ситуация слишком тяжелая, надо присутствовать здесь, и искать новые возможности.

— Готовы ли польские инвесторы покупать украинские активы?

— Почему нет? За последние несколько месяцев не могу назвать ни одного примера новой инвестиции, но есть интерес, и были предприняты шаги в этом направлении. Но о них также не могу сказать, потому что они не завершены.

В 2014 году эта общая цифра относительно инвестиций в Украине уменьшилась. Все совокупные польские инвестиции на конец 2014 года сократились на 9%. Сейчас это $831 млн. Похожая ситуация и с украинскими инвестициями в Польше. Их гораздо меньше (по нашим подсчетам, на конец 2014 года — $52,5 млн), но и они в 2014 году уменьшились приблизительно на 7% в сравнении с 2013-м. Во всех сферах мы видим, что этот год не был хорошим для бизнеса.

— Но, при всей драматичности ситуации, бизнесмены видят новые перспективы?

— Конечно. Подписание DCFTA, даже если имплементация несколько приостановлена, открывает новые возможности. Но все же есть преференциальные условия торговли с ЕС, и это все показывает нашему бизнесу, нашим предпринимателям будущее — что Украина будет открываться для европейского рынка.

В связи с этим возникает вопрос: когда динамика изменений в Украине возрастет. С точки зрения каждого предпринимателя это интересный период. Если динамика — тогда это момент, когда следует делать бизнес. Есть новые возможности. Украинские предприятия будут искать новые контакты, будут выходить на новые рынки, будут искать новые возможности производства, то есть контрагентов, а также инвесторов, которые готовы входить с новыми технологиями, новыми идеями. Поэтому нет ничего удивительного в том, что именно сейчас бизнес проявляет активность.

В то же время на территории страны идет война, и это, конечно, несколько ограничивает активность бизнеса. Люди, которые приезжают, понимают все эти сложности, но это не означает, что в стране война и ничего нельзя делать. Зависит от того, где и что.

Ситуация выглядит неоднозначной — война является препятствием, но, с другой стороны, она доказательство того, что Украина очень серьезно смотрит на изменение направления развития, если такими большими усилиями защищает свое право на это решение. А бизнесу это доказывает, что надо думать об Украине как о партнере на будущее.

— По вашему мнению, возможно ли защитить свои земли дипломатическим путем? Будапештский меморандум, Минские договоренности не соблюдались сторонами.

— История мира — это история не соблюденных соглашений, а одновременно история, собственно, соглашений. Жизнь каждой сделки ограничена во времени, и мы никогда не знаем, насколько. Такова история человечества: партнеры договариваются между собой, и некоторое время придерживаются этих согласований, а потом отходят от них. И это не аргумент, чтобы не договариваться, потому что нет другого выхода. Осознавая то, что ни одна сделка не вечна, будем договариваться. Всегда лучше договариваться, чем бороться и терять кровь наших сограждан — если это только возможно. А одновременно укреплять свой оборонный потенциал.

Разумеется, приверженцами такого подхода являются как страны ЕС, так и украинская власть. Как-то надо останавливать пролитие крови. Так же думает вся Центрально-Восточная Европа — что надо договариваться, но и укреплять свою силу сопротивления. Об этом очень много говорится в Литве, Польше, Эстонии, Румынии. Мы вынуждены будем всегда и укреплять свои возможности, и договариваться даже с противниками, если хотим в дальнейшем все жить в этом красивом мире.

— Как вы оцениваете уровень поддержки, которую Украина сейчас получает от мира, несмотря на то что у нас война с Россией?

— Я занимаюсь делами Украины уже более 30 лет. Можно сказать, что я — специалист или хотя бы человек, который с особым вниманием занимается делами вашей страны. Мне кажется, то, что мы видим сегодня, демонстрирует, в какой огромной степени увеличились и знания об Украине, и благосклонное отношение к Украине, и готовность помогать. Это большое положительное изменение в Европе.

Я понимаю и знаю: украинцам часто кажется, что эта помощь недостаточна, и что она должна быть больше. Но если посмотрим с точки зрения польского опыта... Надо смотреть реально — если кто-то декларирует, что хочет европейской интеграции, должен согласиться с тем, что его будут воспринимать как партнера. То есть считать, что он готов меняться, чтобы быть ближе к тому, с кем хочет объединиться. И такой подход — это твое дело. Хочешь — работай. Мы также не имели какой-то специальной помощи в интеграции с Европейским Союзом.

— Но ведь это несопоставимые ситуации — у нас война!

— Я говорил о вопросах интеграции и ответственности за изменения в своей стране. Ситуация агрессии наводит украинцев на мысль, что они должны получить соответствующую особую помощь в интеграции. Но это очень трудно понять электорату на Западе Европы. Евроинтеграция — это прежде всего дело страны, которая стремится к этому. Нам говорили то же самое: “Если хотите — пожалуйста, доказывайте, что вы действительно хотите: работайте, сделайте первое, второе, третье, четвертое. Помогать мы вам можем, но в делах, в которых мы заинтересованы”.

— В 1994 году, когда был кризис в Мексике, исторически известный как Tekilla Crisis, начался внутренний сепаратизм. Одна часть Мексики хотела отделиться. Тогда на один год европейские страны предоставили далекой Мексике безвозвратную помощь в $10 млрд. МВФ предоставил им $17,5 млрд на один год. США, конечно, как сосед — $20 млрд. И это по курсу 1994-го, при том, что у них не было войны с такой мощной страной, как Россия. У них был просто внутренний сепаратизм. Нам дали $5 млрд на год с требованием вернуть.

— Если речь идет о таких прямых сравнениях, то нужно также учитывать ВВП Мексики. Хотя сейчас не об этом. Украина получает помощь со стороны западного мира.

Это большое изменение европейской политики, благодаря которой Украина имеет однозначную поддержку в этой ситуации. Поддержку, которая еще лет 5-6 назад была бы совершенно невозможна. Следует также принимать во внимание реальность: Украина в течение последних лет доказывала, что она — важный элемент европейской системы. Это не вопрос, о котором западноевропейские политики в курсе столетиями. Это дело последних лет, изменение в европейском мышлении. И это надо учитывать.

Россия как подставной элемент порядка в Восточной Европе или на восточной границе Европы — как кто это хочет видеть — остается в сознании европейских политиков 300-400 лет. И это также имеет значение, мы должны это учитывать.

Украина должна менять этот подход своим существованием и своим развитием — заставить европейских политиков учитывать ее интересы и присутствие, существование в общеевропейском подсчете. И это удалось, но старт был недавно, и надо отметить, как много удалось, как сильна эта поддержка. Если речь идет о более конкретных делах, это также придет, но у нас есть очень много разных планов, и если подсчитать разные возможности и предложения европейских стран, это также не такая плохая поддержка.

Давайте считать все эти отдельные предложения: есть решения по кредиту МВФ, решение о предоставлении макрофинансовой помощи со стороны ЕС. Кроме этого, практически каждая страна Европы сейчас говорит о том, что кредит на очень выгодных условиях. Звучат разные суммы — 100, 200, 500 млн евро, но если все это подсчитать и использовать, то это будет огромная помощь.

Польша во время ассоциативного периода — перед вступлением в ЕС, до 2004 года — получила лишь около 6 млрд евро. Это за 11-12 лет, поскольку соглашение об ассоциации было подписано в 1991 году и вступило в силу через полтора года. Также следует принять во внимание, какая часть этих денег пошла на европейских экспертов, специалистов, которые учили нас разным вещам. Очень много. Большинство этих денег было потрачено в рамках различных программ, связанных с инфраструктурой на границе, которая в какой-то степени стала восточной границей Европейского Союза во времена, когда Польша находилась в ассоциативном периоде, и у нас было безвизовое движение. Визовая граница Европы, можно сказать, была у нас.

И тогда деньги шли прежде всего на эту пограничную инфраструктуру. Непосредственно в инфраструктуру ушло не более половины. Вторая часть — на обучение и экспертизы. Это означает, что ЕС платил эти деньги своим гражданам. Конечно, это была наша ментальная или интеллектуальная польза, и мы это ценим, но это не были деньги, которые пришли на наш рынок.

Стоит ценить польскую инициативу, можно лучше использовать возможности, которые есть. Ведь если окажется, что эти, которые есть, не будут использованы как следует, трудно будет убедить партнеров, что потребности больше.

— Можно ли говорить о том, что российские санкции существенно влияют на экономику Польши? Чувствуете ли вы влияние на торговый баланс?

— Влияние, безусловно, есть. Вопрос только в том, какой. Вообще очень трудно подсчитать результат российских санкций, потому что есть общие цифры, но кто может сказать, какая часть — это следствие санкций, а какая — следствие экономического кризиса в России? С Украиной у нас произошло довольно значительное уменьшение товарооборота, хотя никакие санкции не вводились, а пришел кризис, связанный с агрессией.

Так же и в России экономические проблемы, и это тоже влияет на результативность сотрудничества с этим рынком.

Вообще Россия — очень важный для нас рынок и интересный партнер. Прежде всего, возможно, для садоводов. Но это только небольшая часть польского экспорта. Для польского экспорта главный партнер — это Европейский Союз. И разница между значениями этих рынков огромная.

Наш экспорт в Россию уменьшился, и весьма существенно — с почти $9 млрд до $7 млрд (2014 к 2013). Но в целом польский экспорт вырос на 5,2% (более $10 млрд). Драматического эффекта нет даже для садоводов, поскольку, во-первых, была компенсация потерь из бюджета ЕС, во-вторых, мы вышли на новые рынки, что всегда имеет положительный результат.

У нас есть опыт экономических санкций России, которые были введены в 2005 году на всю мясную и растительную продукцию. И была очень серьезная проблема, но мы тогда тоже как-то справились — вышли на новые рынки, а потом, когда ситуация изменилась, вернулись на российский рынок, но уже не бросая новых рынков.

Я убежден, что рано или поздно мы вернемся в типичных видах сотрудничества на российский рынок, потому что там польская продукция нужна, и люди к ней привыкли. А за время ожидания положительных изменений она найдет себе другие рынки.

— Есть ли недовольство со стороны мирового сообщества, что Украина не так активно приобщается к экономическому давлению на Россию, как ее партнеры?

— Мне трудно быть здесь арбитром и говорить об этом однозначно. У меня такого впечатления нет. Мне кажется, если речь идет об этой очень сложной ситуации, то оценка журналистов, специалистов, аналитиков, политиков зачастую такая, что ситуация Украины очень сложная, и она делает все возможное, чтобы изменить главное направление сотрудничества.

Вообще мне кажется, что если речь идет об этом моменте, оценка положительная, и она учитывает сложность ситуации. Люди, занимающиеся украинскими делами не только в Польше, но и в Испании, Португалии, Бельгии, Франции, понимают сегодня уже очень четко, как выглядела экономическая ситуация всех бывших республик СССР в 1991 году, и с какими проблемами нужно было бороться, и как сильно эти элементы оставались в экономике на долгое время, что это действительно очень тяжелое дело — переориентация экономики, не начавшаяся вовремя. Только сейчас в условиях агрессии, в условиях войны.

— Господин посол, как вы считаете — чем Украина может быть полезна для Польши и ЕС?

— В Польше очень распространено мнение, что Украина нам очень нужна прежде всего как важный элемент европейского равновесия. Я считаю, Европе, для того чтобы она была континентом, который может спокойно в мире развиваться, нужна стабильная система национальных демократических государств. Это, безусловно, самое важное дело для Европы. Система таких национальных демократических государств начала создаваться после Первой мировой войны. Эта конструкция не была закончена тогда, не была, к сожалению, закончена и после Второй мировой войны, потому что советская империя решила судьбу значительной части Европы, и никаких демократических государств тогда не было. Этот процесс формально или структурно закончился в 1991 году.

Но безопасность и стабильность этой системы и сейчас еще не гарантированы. Нам необходимо работать и дальше. Без Украины ее не будет, я уверен. Ценность Украины в том, что демократическая стабильная Украина дает Европе равновесие, приводит к тому, что восточный фланг безопасный. Если такая большая часть будет нестабильной, то и вся система не достигнет стабильности. Всей Европе нужна стабильная, демократическая, сильная Украина.

Маргарита ОРМОЦАДЗЕ, Богдан ХЛИМОНЕНКО