Будущее украинской газотранспортной системы

Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашего круглого стола — будущее украинской ГТС. Опять возобновился этот вопрос. Мы предлагаем сегодня обсудить два момента. Первый: что стоит за заявлениями, в частности, заместителя НАК “Нафтогаз” господина Чупруна о том, что уже начата модернизация украинской ГТС. Правда ли это, что это означает и что будет в будущем? С другой стороны, что делать с украинской трубой в среднесрочной или дальнесрочной перспективе. Сегодня целый ряд российских экспертов и чиновников утверждают, что никому, кроме России, украинская труба не нужна, и нам необходимо побыстрее выторговать выгодные условия для ее сдачи, потому что она постепенно изнашивается и приходит в негодность. Другие же эксперты заявляют, что труба — это чуть ли не единственный инструмент поддержания украинской независимости.

Я еще помню, что вопрос о создании консорциума, который бы управлял украинской ГТС, уходит корнями в 1995 год, тогда начались эти разговоры на межправительственном уровне Украина — Россия. Но тогда “Газпром” не допустили к управлению процессом. Потом 9 июня 2002 года “Газпром” и “Нафтогаз” подписали соглашение о создании единого консорциума по управлению и развитию газотранспортной системы Украины. Однако, процесс, как говорят, не пошел. То есть, в разные годы этот вопрос возобновляется, но пока ни к чему не приводит.

Я также приведу цифры социсследований Института Горшенина. Мы задали такой вопрос: как вы считаете, с кем Украине следует создать газотранспортный консорциум для модернизации украинской ГТС? Только с ЕС — так считает 8,9%. Только с Россией — 21,4%. С Россией и странами ЕС — 51,2%. Необходимо оставить все, как есть, — 8,1%, и “затрудняюсь ответить на вопрос” — 9,1%. Мы задавали этот вопрос в разное время. И надо отметить, что все это время в СМИ разворачивалась информационная кампания, в рамках которой постоянно утверждалось о том, что в Украине не хватает собственных ресурсов, чтобы нам самим проводить модернизацию ГТС.

С этого мы и начнем. Первому я предоставляю слово народному депутату Украину господину Пашинскому. Что касается модернизации ГТС: почему сейчас так много об этом идет разговоров, в чем задачи данного процесса, что именно модернизация может изменить?

Сергей Пашинский, народный депутат от БЮТ: Дійсно, останні 10 років точаться такі дискусії. Коли ми про щось говоримо, то спершу потрібно розібратися в базі цього питання, а вже потім будувати якусь ідеологічну картину. Що таке українська ГТС? 81 одиниця газоперекачувальних станцій, це 26 тисяч кілометрів магістральних газопроводів, це найбільші в світі газові підземні сховища, це сотні тисяч газопроводів низького тиску і так далі.

Що таке модернізація? Ми повинні розділити поняття модернізація і збільшення пропускної потужності. Це абсолютно дві різні речі. Потужність першого газопроводу на вводі 230 млрд. м. куб. і на виході — 180 млрд. м. куб. Ні разу в історії газопроводу на виході Україна не давала стільки на виході, тому що Росія нам стільки газу не давала. Тому, коли ми говоримо про модернізацію, то не треба плутати зі збільшенням пропускної спроможності. За моїми оцінками, ще 20 років і пропускна спроможність нашого газопроводу буде задовольняти як наростаючий попит Європи, так і можливості Росії по видобутку газу і його транспортуванню.

Тепер давайте повернемося до модернізації ГТС. Це питання треба розділити на технічний стан газопроводу і підвищення його ефективності. Що таке технічний стан? У 2009 році наш газопровід експлуатувався в таких екстремальних умовах. І наша українська сторона підтвердила, що з точки зору технічних можливостей експлуатації, з точки зору технічного стану у нас, на жаль, газопровід знаходиться в задовільному стані, що він може навіть робити такі чудернацькі речі, як постачати газ з Вінниці на Луганськ і Донецьк, що ми уже робили, що наша система працює задовільно. За 20 років, на відміну від Росії, у нас не було жодного задовільного збою, і наша система знаходиться в задовільному стані.

Питання в тому, що обладнання, а саме 86% обладнання — це обладнання ще Радянського Союзу з ККД, це обладнання частково військове — перероблені турбіни авіаційні та корабельні, частково ще в кінці 60-х рр. зроблене як цивільне, але проблема всього цього обладнання газоперекачувальних станцій в тому, що ККД приблизно 18-24%, тобто дуже низький. Новітні розробки як західних, так і наших компаній уже мають обладнання (турбіни) з ККД 35-41% в залежності від технології та потужностей. Це означає, що, якщо ми перекачуємо 110-130 млрд. куб. м. газу, то на технічні потреби ми тратимо 6 млрд. куб. м. газу.

Заміна компресорних станцій принесе доходу 2 млрд. куб. м. газу. Це щорічний чистий дохід 600-700 млн. дол. — це мінімальна цифра у випадку, якщо поміняти українські турбіни на більш нові.

Хочу підкреслити, що українські товаровиробники ТОВ “Фрунзе”, Миколаївський завод “Зоря”, “Мотор Січ” мають свої розробки. Більше того, ці розробки вже сьогодні пройшли тестування на газових станціях.

Впровадження цих технологій приведе до зменшення викидів СО2 на 3,5 млн. дол. Якщо брати ринкові ціни, то це десь близько 50 млн. грн. — легендарні гроші Кіотського протоколу, які Україна, до речі, вже отримала.

Повертаючись до модернізації, я відповідально заявляю, що сама по собі модернізація української газотранспортної системи — це економічно вигідний проект. Це не збитковий проект, і під цей проект нема проблеми, якщо ввести чіткі правила гри, залучити кошти, що на зовнішньому ринку, що на внутрішньому. Інше питання — у нас нема цих правил гри. Ми ще не розділили функції “Нафтогазу” по торгівлі і транзиту газу і таке інше.

Якщо брати прості речі як cash flow, то Україна в цьому році отримає від транзиту в середньому 3 млрд. дол. З них валового чистого доходу — мільярд. Коли нам говорять, що ми не можемо самостійно модернізувати свою ГТС, то це неправда. Не треба віддавати цю власність нікому, прикриваючись неможливістю це зробити самостійно. Ми здатні це зробити самостійно. В питанні фінансування є декілька аспектів — це і залучення прямих кредитів, це і робота внутрішнього ринку.

Багато інших питань. Але говорити суспільству, що нам треба віддати нашу ГТС, бо це “ржавий металобрухт”, який скоро нікому не буде потрібен, це абсолютна провокація, яка проплачується на гроші тих людей, які на цьому б заробили.

Інше питання, яке існує, це політичне питання. На жаль, ми змушені констатувати, що політика Російської Федерації послідовна, передбачувана в цьому питанні, і вона полягає в тому, щоби “Газпром” послідовно поглинув ГТС своїх сусідів. Це і Молдова, і Білорусь. Для того, щоби уявити, що може статися з Україною, варто подивитися, що відбулося з білоруською ГТС. Спочатку забрали 50%, посилаючись на те, що буде дешевий газ, в червні забрали ще 50%, а Білорусь дешевого газу не отримала. Оцей месидж — якщо віддамо Росії нашу ГТС, то отримаємо дешевий газ — не має під собою ніяких реальних підстав. Більше того, Росія прийняла свою економічну стратегію і передбачається, що до 2014 року російський внутрішній цінник зрівняється з світовими цінами. Ми не повинні забувати, що в Росії і Україні є спільна проблема — надмірне споживання газу. І коли ми не будемо проводити енергозбереження, то ні російська, ні українська економіка ніколи не будуть конкурентоздатними.

Владимир Застава: Сейчас у нас есть возможность присоединить к нашей дискуссии Александр Рара из Германии. Примерно месяц назад в украинских СМИ появилась информация, что президент Украины Виктор Янукович будет обсуждать с премьер-министром РФ Владимиром Путиным вопрос о передаче украинской ГТС во владение некоему консорциуму. Также из СМИ нам известно, что на прошлой неделе в Крыму состоялась неофициальная встреча Викторя Януковича и Владимира Путина. Несколько дней назад было прямое общение Президента Украины с народом, во время которого он сказал, что сейчас этот вопрос не рассматривается. Но я хочу отметить, что вопрос о передаче украинской ГТС России в СМИ обсуждается чуть ли не каждый день на протяжении уже нескольких лет. Как вы со стороны расцениваете, насколько это реальный сценарий, что украинская ГТС может быть передана кому-то в управление. Не имеет значения, каким способом это будет сделано, но важно, что управлять украинской трубой будут не украинские менеджеры. Как вы оцениваете это?

Александр Рар, директор Центра им. Бертольда Бейца при Германском Совете по внешней политике (DGAP) (Германия): Мне кажется, что время поджимает. Тот факт, что уже через два месяца заработает Nord Stream — российско-немецкая труба, а также абсолютно реальные планы построения Nabucco и “Южного потока” создадут возможность для поступления российско-азиатского газа, который будет входить в Украину.

Я думаю, Украине нужно договориться и принять судьбоносные экономические и политические решение, и попытаться договориться, и здесь Янукович абсолютно прав, что пытается договориться со всеми сторонами.

В 2002 году Кучмой, Путиным и Шредером было принято достаточно разумное решение о создании трехстороннего консорциума для модернизации украинской ГТС. Таким образом, ответственность поделилась бы на три стороны. Мы знаем почему, но не по вине Германии. Германия и Евросоюз готовы к этой идее все время возвращаться.

Я не хочу никому делать рекламу, но эти трубы были построены немецкими фирмами 35 лет назад во время немецкой восточной политики в СССР. Такие фирмы имеют все снаряжение, они уже приезжали в Украину, смотрели, готовы помочь и внести даже свой капитал в модернизацию ГТС, который бы внесли немецкие банки. Тоже интересный вариант, но Украина должна решить, с кем она будет работать: с Россией только, с ЕС или совместно.

Я не поддерживаю мнение тех украинцев, которые считают, что Украине нужно создать консорциум только с Россией. Нужно привлечь частные фирмы. Я не понимаю, почему нужно отдавать контроль над трубой государству? Есть, конечно, страны, но не так уж много, где ГТС принадлежит государству. В чем катастрофа? Частные фирмы будут более ответственно относиться к оснащению ГТС — будут контролировать и владеть. В Польше так происходит, в Германии. Я понимаю, ситуация в Украине экономическая и политическая, но ее надо изменить. Украина сейчас вошла в общее энергетическое пространство, там действуют другие правила, там Украина будет защищена, но она тоже будет вынуждена договариваться по ценам с Россией. И Россия тоже будет учиться играть по правилам в этом общем пространстве.

И в этом плане, конечно, монополия идет. Европа борется против монополии производителей и транспортеров, которые тоже имеют рычаги давления на транзитные пути.

Надеюсь, что Россия с Украиной точно договорятся. В Европе говорят, что ситуация немного переключилась в газовой сфере, потому что появилась перспектива сланцевого газа. Это является такой спасательной подушкой для экономик европейских стран от слишком резкой зависимости от поставщиков газа.

Как правильно говорилось, Германии срочно нужен газ. Это все будут понимать через год или два. Поэтому Германия очень заинтересована, чтобы договориться и с Россией, и с Украиной по бесперебойному, беспроблемному транзиту центрально азиатского российского газа по украинской ГТС.

Владимир Застава: Вы затронули очень важную тему — о сланцевом газе как об одном из альтернативных источников ресурсов. В Украине последний год эта тема активно обсуждается. Создается такое впечатление, что эта тема в Украине наталкивается на какие-то противодействия: правительство не хочет открывать карты, ведет, скажем так, неафишируемые переговоры с американскими компаниями по разработке залежей сланцевого газа на территории Украины. Как вы считаете, может ли сланцевый газ в Украине стать реальной альтернативой поставкам российского газа? И что для этого нужно сделать.

Александр Рар: Я не знаю, какое у вас законодательство, но в Германии все очень жестко в плане экологии. Мне кажется, что исходя из социологических соображений, Германии придется очень трудно добывать сланцевый газ. Придется прокладывать новые трассы, новое снаряжение, инфраструктуру для этого всего.

Сейчас в Восточной Германии выставлены ветряные мельницы, которые закрывают вид на прекрасную природу, а если там еще будут стоять установки для бурения и добывания сланцевого газа, то люди будут возмущаться еще больше.

В Польше, говорят, это все делают из национальных соображений и уже добывают первый рабочий сланцевый газ. Что касается Украины, то вы посмотрите на ваше экологическое законодательство, насколько оно позволяет. Может быть, я ошибаюсь, но в Украине есть сильная заинтересованность в том, чтобы оставить ситуацию с российским газом так, как она есть. Зачем что-то добывать, если оно есть? Просто главный вопрос — модернизация украинской ГТС.

Владимир Застава: Вы упомянули, что международный газотранспортный консорциум был бы наиболее выгодным, в первую очередь для Украины. Как вы считаете, почему эти переговоры провалились, и что сейчас необходимо сделать украинской стороне, чтобы их возобновить и, наконец, довести до конца?

Александр Рар: Мне кажется, что здесь речь идет не о государстве — Германии, Украине или России, которые бы руководили этим консорциумом. Надо находить частные фирмы, которые были бы заинтересованы в прибыли и в четкой и честной модернизации проекта. Тогда это дело заработает.

Почему ситуация провалилась после 2002 года? Потому, что в газовом бизнесе в то время существовали не очень транспарентные схемы, которые определенные силы не хотели менять, это не было в их интересах. Это было бы слишком революционным путем. И потом достаточно быстро поменялись эти лидеры, которых я назвал — Кучма, Шредер, Путин остался, но схема начала меняться.

Сейчас начинается Nord Stream, South Stream. Сейчас Россия меньше в этом консорциуме заинтересована, чем Европейский Союз. На эту тему, действительно, смотрят с большим вниманием. Украину никто не хочет бросать куда-то. Сейчас, правда, большее внимание обращено на транзитной стадии на Турцию, которая будет являться звеном для Nabucco и South Stream. Но ни в коем случае нельзя исключать из альянса Украину.

Как я уже говорил, время бежит, и нужно с Украиной договориться. Создание консорциума — это самое правильное, чего можно достичь сегодня.

Владимир Застава: Вы вспомнили о Турции. Насколько вероятна реализация проекта “Южный поток”? Насколько вероятно, что Турция даст свое согласие, и что “Южный поток” в ближайшее время будет задействован?

Александр Рар: Странно, что вы не спросили о Nabucco, поскольку этот проект более пессимистичен, так как там политическая воля не до конца ясна. Готов ли Азербайджан быть главным поставщиком газа в Европу. И нет еще полного финансирования со стороны западной компании по проекту. И третий вопрос возникает, а есть ли вообще газ? Газ есть, есть политическая воля России и немецко-итальянской компании, и есть деньги на это.

Единственное, Европа не очень будет в восторге от того, что будет построен Nabucco или South Stream. Потому что суть Nabucco состоит именно в том, чтобы выйти из односторонней зависимости от поставок России. Так Европа на все это смотрит после газовых войн России, Украины и Европы в 2006-2009 гг. Поэтому Европа будет политически бороться за Nabucco, но есть отдельные компании на Западе, в том числе и те, которые сегодня строят Nabucco, которые также будут поддерживать идею South Stream. После катастрофы в Японии, думаю, все начинают понимать, что газ нам будет еще более нужен, чем в предыдущие годы.

Владимир Застава: Спасибо Александр Филиппович, что сегодня участвовали в нашей дискуссии. Сейчас я хотел бы передать слово представителю посольства РФ господину Урину. Вы прослушали позицию украинской и европейской стороны. Как вы считаете, что будет делать “Газпром” в ближайшее время, какова его стратегия?

Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики Посольства РФ в Украине: Что будет делать “Газпром” — нужно спросить у “Газпрома”. У него своя стратегия, корпоративная политика, у нас сегодня другая тема — ГТС Украины. Я совершенно не согласен с господином Пашинским. Украине вполне по силам модернизировать свою ГТС, этот проект является комерческим, привлекательным. Опять же соглашусь с предыдущим оратором.

С удовлетворением встретил заявление компании “Нафтогаз Украины” о том, что страна приступает к модернизации ГТС за собственные средства. Дело в том, что проблема реконструкции в Украине в последние 10 лет получила политическое преломление. На мой взгляд, совершенно неоправданное. Я уверен, что никто из вас не слышал о проблемах модернизации ГТС Словакии, Чехии или России. Все страны так или иначе с этой проблемой столкнулись, так как все системы строились в 70-е годы, поэтому все вынуждены думать о повышении их эффективности. Это совершенно естественный процесс в каждой стране, которая располагает магистральными газопроводами. И все за счет своих газотранспортных предприятий этой проблемой занимаются. В этом заинтересованы все участники процесса: и поставщики, и транзитеры, и получатели. В этом смысле Украина не исключение и не особый случай, поэтому не особенно понятно, вокруг чего весь сыр-бор.

Украине вполне по силам те цифры, которые уже были здесь озвучены, вполне по силам такую модернизацию провести. Эти деньги практически все возвращаются и достаточно быстро. Стоимость модернизации, о которой шла речь в последние несколько лет, это 2-3 млрд. долл. Это годовая выручка от транзита газа. То есть, речь идет о довольно быстро окупаемых затратах. Плюс экономия, которая будет получена в результате модернизации, очень быстро отбивает эти затраты.

Что касается российского подключения, мы всегда были готовы, и вы это прекрасно знаете, участвовать в этом проекте на условиях совместного управления. Но я считаю, что, в первую очередь, это не интерес России, это интерес Украины. Я убежден, что проект многостороннего управления газотранспортной системы с подключением поставщика газа и получателя — это приоритет украинский. Украина как транспортер газа заинтересована в том, чтобы труба эксплуатировалась и загружалась в максимально возможном объеме. А с учетом строительства альтернативных газопроводов и появления новых источников энергии, пусть они серьезную долю рынка не получили в Европе, но процесс идет и будет продолжаться, и в этой ситуации Украина заинтересована “подвязать” своих партнеров на трубу.

Что касается других участников цепочки, я бы не сказал, что здесь очевидный экономический интерес. Здесь больше рисков. Не считая, что эта безальтернативная идея консорциума так уж всем интересна. Но опять же, без консорциумов Украина и в финансовом, и в техническом плане в состоянии справиться с этим проектом. Ничего здесь невозможного нет.

Сергей Пашинский: Це вперше всі експерти одностайні. Нечасто це почуєш. Декілька цифр. За останні півтора року влада збільшила державний борг на 19 млрд. дол. За висновками експертів, модернізація ГТС коштує 2,5-3 млрд. дол. Отже держборг збільшився на 19 млрд., а інвестиції в Кіпр — співставні до цієї суми. Це щодо фінансової частини.

Чому розсипалась попередня домовленість? Якби на законодавчому рівні прийняти, що відкати в НАК “Нафтогазі” не повинні перевищувати 15%, то ми би в 5 разів швидше могли би модернізувати ГТС. На жаль, за цим всім стоять не тільки політичні, але і великі корупційні інтереси.

Щодо “Південного потоку”, про який так багато говорили. Я ще раз хочу підкреслити, що це суверенне право Росії. Але хочу озвучити декілька тез. Навіть якщо “Південний потік” буде добудовано, то вартість прокачки ним буде в 2,5 рази дорожчою, аніж територією України. Це мені нагадує Байкало-Амурську магістраль, на якій працювало пів-Радянського Союзу, спільними зусиллями добудували, а зараз вона не експлуатується, і сума збитків на підтримання інфраструктури складає мільярд доларів. Я просто хочу застерегти наших російських партнерів, щоби не трапилося так, як з БАМом.

На території України труба прокладена на досяжній глибині, інша справа, коли труба лежить на глибині 2 км на дні Чорного моря і обслуговування цієї труби і підтримання у ній тиску — доволі складно.

Будь-яке питання стратегічного розвитку, а не досягнення одномоментної вигоди, повинно регулюватися із перспективи і стратегії. Я чітко бачу, що Україна вмонтована в стратегію інтересів всіх сторін. Україні треба чітко визначити свої інтереси і не міняти лінію в переговорах.

Владимир Застава: Сейчас к нашей дискуссии присоединится господин Симонов. Добрый день. Известно ваше высказывание, что украинская труба уже через год никому не будет нужна, поэтому нужно с ней сейчас что-то делать, например, сдать в консорциум. Как вы считаете, насколько выгодно создание трехстороннего консорциума Украина-Россия-ЕС либо на уровне государств, либо на уровне компаний. Если это возможно, если это выгодно, то каким образом в настоящих условиях можно реализовать данный вариант?

Константин Симонов, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности (РФ): Приятно, что в Украине говорят об этой проблеме. Хотелось бы, конечно, чтобы от разговоров мы перешли к практическим делам, потому что время идет, а мы все дискутируем, спорим, приводим какие-то аргументы.

Я продолжаю считать, что без российского газа украинская ГТС не имеет никакого смысла, и в этом плане заявления о том, что Украина нашла средства на ремонт ГТС, это конечно здорово. Вопрос даже не в том, откуда взялись эти деньги, и не в состоянии ГТС, а в том, что, если у вас нет газа, то зачем вы ремонтируете эти трубы, если по ним совершенно нечего прогонять.

Моя идея всегда заключалась в том, чтобы спасти аварийный бизнес для Украины, потому что это финансовые потери для вашего государства. Если даже взять сегодняшнюю ставку на транзит газа, умножить на расстояние, которое российский газ проходит по Украине, взять те объемы, которые в следующем году пойдут по “Северному потоку”, как минимум 22 млрд. куб.м. газа, то вы легко подсчитаете, что только в следующем году прямые убытки, точнее неполученная прибыль составит 780 млн. долл. А дальше неполученная прибыль будет только увеличиваться.

Мы прекрасно понимаем, что “Северный поток” и часть “Южного потока” согласно планам — это как раз тот объем газа, который шел через Украину в оптимальном 2008 году, рекордном, с точки зрения того объема, который мы через Украину прокачивали. Получается, что запуск этих двух проектов позволяет полностью исключить Украину из транзита газа в Европу, и единственная надежда остается на то, что спрос на российский газ будет расти. Мы бы рады поверить, что спрос на российский газ будет увеличиваться. Единственным сценарием было бы возвращение спроса на уровень 2008 года. Пока мы этого уровня не достигли. В 2010 году газовые позиции в Европе не восстановились.

Когда начиналось строительство “Северного потока”, то в Украине говорили, что это нереально. Сегодня Россия строит “Южный поток”, и если мы решаем вопрос с украинской ГТС, конечно, логично вернуться к ситуации с “Северным потоком”, и если мы начинаем с “Южным потоком”, то тему с украинской ГТС обсуждать будет уже совершенно неинтересно.

Что касается варианта консорциума, то мы знаем, что год назад премьер-министр РФ Владимир Путин высказал идею слияния “Газпрома” и “Нафтогаза”. Давайте говорить откровенно, речь шла не о слиянии, а о поглощении. Это вызвало бурю эмоций в Украине.

Я лично считаю, что можно вернуться к идее консорциума, это было бы более разумно с участием конечных покупателей российского газа — европейцев, в частности, немецких компаний. Таким образом, Украина бы повышала авторитетность новой системы управления этой ГТС. Напомню только, что идею консорциума предложила именно Украина, когда президентом был Леонид Кучма, были подписаны бумаги. Но тогда украинская сторона неожиданно проинтерпретировала идею консорциума как передачу газа в собственность Украины на российско-украинской границе. То есть, фактически Украина стала претендовать не на статус транзитера, а на статус реимпортера. Конечно, “Газпром” это устроить не могло, в конечном итоге идея консорциума была похоронена.

Год мы потратили на выяснение, что Украина принимает за транзит. Год мы фактически потеряли , но вопрос никуда не делся. И сегодня по-прежнему перспективы сохранения транзита через Украину достаточно актуальны. Я прекрасно понимаю, почему Украина не хочет создавать новую систему управления ГТС. На мой взгляд, для Украины это вопрос политического давления на Россию. Но, конечно, понятно, что в данном случае Россия будет создавать обходные транзитные пути, чтобы полностью Украину убрать из транзитной схемы. В итоге Украина понесет финансовые потери от недополучения прибыли от транзита.

Огромная проблема украинской власти заключается в том, что каждая новая политическая сила, пришедшая к власти, никак не может понять: она у власти не надолго или скоро надо будет покидать насиженные места. Это отображается на выборе поведения. Если Партия регионов считает, что они будут у власти временно, то, конечно, им надо всячески удерживать контроль над трубой, думая, что нам скоро паковать чемоданы, дайте нам в руки хоть какой инструмент давления на Россию, авось что-нибуть выйдет. На модернизацию ведь и так понадобится лет 5-6, а через это время неизвестно, где мы. Такая логика, на мой взгляд, приведет только к печальным и грустным последствиям.

Владимир Застава: Как вы считаете, когда реально будет запущен “Южный поток”? И какие есть гарантии того, что “Южный поток” не станет БАМом? Ведь не секрет, что стоимость прокачки газа через территорию Украины существенно ниже, чем через “Южный поток”.

Константин Симонов: Я бы не был столь категоричен, на счет того, что БАМ не используется. Я понимаю и признаю аргументы украинских коллег, и я совершенно не собираюсь доказывать, что транспортировка газа по “Южному потоку” будет дешевле, чем через Украину. Я всегда говорил, что Украина является оптимальным вариантом поставок российского газа в ЕС. Вопрос в другом. Ваши коллеги намекают на сравнение “Южного потока” с БАМом, имея в виду не то, что он не будет загружен, а на то, что он дорого обошелся. Понятно, что в случае реализации “Южный поток” будет загружен, потому что эти объемы нужно будет закрывать. Поэтому в БАМ он точно не превратится. Но, что касается цены, да, это большие деньги. Цена постоянно плавает. Мы понимаем, что труба на Украине уже есть, да, она нуждается в модернизации. Но понятно, что отремонтировать трубу, которая идет по суше с финансовой точки зрения гораздо выгоднее, чем построить другую по дну моря. Тут никаких вопросов не возникает.

Проблема в том, что, если вы качаете через Украину, например 90 млрд. куб. м. в год, и вы не уверены, что Украина не будет использовать метод политического шантажа, вы также не можете быть уверены в том, что у вас не возникнет проблем на этапе транзита. Поэтому “Южный поток” реализуется, он фактически необходим, чтобы разрешить проблему под названием “Украина — страна, которая использует транзит для шантажа”. Мы это наблюдаем неоднократно. Вы можете снова начать вспоминать старое, но вы должны понять, что Россия и “Газпром” реализовывают “Южный поток” не потому, что этот проект финансово привлекательный, а потому, что нет другого пути. Нет понимания и гарантии того, что транзит через Украину является бизнесом, в нем нет политики. Для этого и нужен “Южный поток” — в том случае, если мы не решим проблему Украины. В этом случае другого пути у нас не остается.

Что касается темы, которую я поднял, когда власть не знает, сколько им еще сидеть во власти, она тесно связана с политическим использованием трубы. Когда действующая власть пытается доказать, что Тимошенко не имела полномочий вести газовые переговоры. Если Тимошенко тогда, будучи премьером, не имела соответствующих полномочий, то какие основания у меня думать, что нынешний премьер Николай Азаров имеет такие полномочия, и можем ли мы его воспринимать как легитимного премьера, который может говорить от имени страны. Если суд принимает решение, что Тимошенко не имела соответствующих полномочий, то действия украинской власти оказываются под сомнением. И что это означает? Это означает, что завтра руководство Украины заявляет, что газовые контракты недействительны, а там были контракты и на поставку газа, и на транзит. Вот когда Украина создает такие юридические и политические риски, то возникает вопрос, как эту проблему решить. Тогда и возникает идея “Южного потока”.

Когда думать, что время есть, то эта мысль порождает соблазн еще несколько лет полежать. Но вам нужно думать о том, когда первая труба будет положена в Черное море, потому что, как только она будет положена, дальнейшие разговоры будут совершенно бессмысленны.

Юрий Кармазин, народный депутат Украины (НУ-НС), председатель Партии защитников Отечества: Господин Симонов, все хорошо получается на бумаге — трубы по дну Черного моря прокладываете. Японцы тоже прокладывали. Я бы хотел, чтобы мы понимали, что до катастрофы в Японии мы с вами жили в одном мире, после катастрофы в Японии мы живем в другом мире. Мы должны сделать переоценку. Перестаньте! Никто вблизи Украины стелить трубы не будет. Мы этого не разрешим. Неужели это не понятно, что это угроза? Никаких экологических экспертиз на этот счет не сделано. И если вы это сможете сделать на Севере — нет вопросов. Но я не думаю, что это удастся на Юге.

Во-вторых, когда у нас построили нефтепровод “Одесса — Броды”, то труба стояла, и ее даже заставили работать в реверсном режиме. И если бы заработал такой газопровод, я не думаю, что он бы угрожал национальной безопасности Украины. Сегодня даже эта власть высказывается против закона о нефтегазовом бизнесе, который запрещал делить и “Нафтогаз”, и трубу, и создавать любые предприятия, кроме государственных. Президент сделал пробный камень, но у него сегодня не та поддержка, чтобы проводить подобную политику. Я бы хотел, чтобы вы учли эти два момента, на которые я обратил внимание, в осуществлении своих экспертных заключений и в работе с Украиной вообще. Украина диктата больше не потерпит. Воспринимать Украину как Беларусь и сделать с Украиной то, что сделала Россия с Беларусью, вам никто не позволит. Я имею в виду Российскую Федерацию. В том числе с молчаливого согласия Запада.

Константин Симонов: Момент первый — Япония. Вы, очевидно, имели в виду аварию на АЭС, после которой мы проснулись в новом мире. Этот новый мир показал, что атомный десант завершился, соответственно теперь в мире будут искать замену атомным станциям. Уже принято решение в Германии о создании газовых станций. Это значит, что самым главным заменителем атомной энергетики будет как раз природный газ. Таким образом, этот новый мир полагает, что спрос на газ будет увеличиваться. 6 июня опубликован доклад Международного энергетического агентства о золотой эре газа.

Кстати, Украина тоже много говорила о замене атомных станций. Но вам не стоит питать иллюзий о замене природного газа сланцевым или шахтным метаном.

По теме экологии. Когда строился “Северный поток”, тема экологии была одной из главных. Я помню, польские коллеги говорили о сейсмическом оружии на дне Балтийского моря, о рыбе. Украинские, польские, прибалтийские эксперты-политики уверяли, что никогда “Газпром” не договорится ни с Финляндией, ни со Швецией, потому что это те страны, у которых самые жесткие требования по экологии. Так вот еще раз напомню, что первый виток уже уложен, со следующего года начинается транзит. Я абсолютно убежден, что проблемы экологии с “Южным потоком” не будет, если мы уж с “Северным потоком” все решили.

Одно важное замечание. Вы говорили, что никто не даст нам захватить Украину. Вы, господин Кармазин, и ваши коллеги воспринимаете разговор России как применение силы. Вы воспринимаете позицию России, “Газпрома” и мою позицию, в том числе, как позицию диктата и каких-то требований, которые мы выдвигаем Украине.

Моя позиция предельно четкая: никаких требований, никаких ультиматумов со стороны “Газпрома” нет. Никто не хочет, как вы говорите, забрать у вас последние. Это очень важный момент, потому что в Украине очень сильно политизировали тему газовых переговоров. Это вы у себя в Украине создали миф, что газовая труба — это последнее, которое “проклятые москали” хотят отобрать.

А ведь моя позиция предельно проста. Вопрос ведь не в приватизации трубы. Умоляю вас, уберите политику из проблемы газа и транзита. Я не угрожаю вам “Южным потоком”. Я просто говорю, что, если вы будете воспринимать ГТС Украины как последний аргумент давления на Россию, как великое национальное достояние, которое ни в коем случае нельзя утратить, то “Газпром” построит “Южный поток”, завершит “Северный поток”, и вы вообще останетесь без газового транзита и без денег. Я не говорю, что мы должны шантажировать Украину этим вопросом, мы просто должны убрать из него политику.

Лучше совместно управлять ГТС, сохранить Украину как газотранспортную страну, сохранить те деньги, которые вы получаете сегодня, и еще будете получать — вот и все, к чему я вас призываю. Я против того, чтобы эту тему политизировать. Это вы постоянно говорите: не отдадим трубу. Неужели Украина серьезно претендует на статус значимой европейской страны, думает, что вся державность сводится к газовой трубе? Нет, газовая труба — это бизнес, это не основа украинского государства.

Юрий Кармазин: Я бы серьезно рассматривал вопрос о совместном участии в управлении и газовыми месторождениями, не говоря уже о том, что большинство из них разрабатывается украинцами. Для того, чтобы я и мои коллеги избавились от того, что на нас хотят давить диктатом, задумайтесь, почему вы говорите всегда фразу “коллеги на Украине”, но “коллеги в Англии или Италии”. Здесь одни и те же принципы в русском языке. Здесь надо говорить — “в Украине”. На маленьких бытовых уровнях начинается, а заканчивается на больших уровнях. Я вас смею заверить, что нормально все будет управляться. Хотя для экономики, я принимаю ваш принцип, правильно убрать политику. Давайте уберем политику. Так вот, если убрать политику, тогда надо убрать совместное управление. И надо спросить: а во сколько вам обойдется транспортировка по “Южному потоку”? В 1,8 доллара? Наверно же, нет. В несколько раз дороже. Туда можно платить, а Украине платить нельзя. Давайте и об этом поговорим.

Андрей Яницкий: Посмотрим с точки зрения макроэкономики на ГТС Украины. Ежегодно “Нафтогаз” приносит Украине не прибыли, а убытки. За счет чего они формируются, это второй вопрос. Мы достоверно этого не знаем, поскольку сегодня “Нафтогаз” огромная, неповоротливая и непрозрачная структура. Она из года в год приносит убытки, и ничего не меняется. Напрашивается мысль, что на самом деле, это кому-то эффективно, что “Нафтогаз” приносит прибыль, но только не для страны, а для того, кто сидит на этих денежных потоках, их осваивает коррупционным путем.

Какой из этого делаем вывод? Надо или систему менять: искоренять коррупцию и менять менеджмент, или надо продавать трубу, часть трубы, акции, создавать консорциум. Другой вопрос — каким образом продавать. Мне кажется, что надо отталкиваться от макропоказателей — приносит “Нафтогаз” плюс или минус в бюджет. Если он приносит минус, то почему это случилось.

Если надо разделить “Нафтогаз” на отдельные структуры по видам бизнеса, пересмотреть эффективность каждого вида бизнеса отдельно, то давайте это сделаем. Если надо менять менеджмент, давайте поменяем менеджмент. Если там есть коррупционный вопрос — давайте посадим того, кто ворует. Если государственный механизм не в состоянии очистить “Нафтогаз”, сделать его прозрачным и эффективным, то тогда, как говорил Адам Смит, давайте включать невидимую руку рынка, давайте продавать “Нафтогаз”. Будем договариваться, как мы его продаем: частями, на бирже, создаем консорциум, привлекаем инвесторов из России и Европы. Любой из этих вариантов будет хорошим.

Вариант оставить все, как есть, на мой взгляд, неприемлем. Потому что, если бы “Нафтогаз” работал эффективно, то, может быть, не нужна была бы пенсионная реформа, не нужны были бы займы МВФ. Сегодня получается, что мы занимаем деньги за рубежом, ухудшаем жизнь людей и в то же время вбрасываем деньги в эту топку, где они исчезают бесследно.

Какова вероятность того, что “Нафтогаз” перейдет к россиянам? В Украине есть опасения, что Россия ведет себя агрессивно, скупает газотранспортные системы по всему миру, и что это огромные экономические риски, что это не просто экономика, а экономика вместе с политикой. Возможно, эти опасения необоснованные, но они существуют. Поэтому, если власть будет продавать ГТС России, то это не вызовет поддержки в обществе. Поскольку Украина остается демократической страной, то власть обязана ориентироваться на мнением народа, и она вряд ли захочет ухудшить свой имидж накануне выборов 2012 года.

Еще один довод в пользу того, что власть вряд ли захочет продать свои ГТС России и что вероятность этого ничтожно мала. На прошлой неделе принята пенсионная реформа — это еще один шаг к кредиту МВФ. То есть, сейчас у власти нет дефицита денег, есть пути, где занять денег, и нет надобности распродавать последнее. Плюс “Укртелеком”, плюс хорошие доходности украинских облигаций. Сейчас нет такой критической ситуации, как в Беларуси.

Юрий Кармазин: Я уже говорил, что президент накануне своего дня рождения сделал пробный камень относительно неэффективности и о поисках эффективности. Он высказывал точку зрения Юрия Бойко, который не скрывал ее много лет. Бойко заявлял о том, что надо расчленить “Нафтогаз” и по частям фактически передать соседнему государству. Я бы задал вопрос представителям России: ребята, у вас так много газа, что вы его собираетесь по всем потокам направлять, зачем же вам тогда наш украинский континентальный шельф? Да потому что у нас там газа больше, чем у вас. Почему мы сегодня не хотим его добывать?

Господин Яницкий сказал, что надо посмотреть на экономику, а потом рассмотреть вариант продажи. Если бы мы просмотрели прозрачно на убытки “Нафтогаза”, то мы бы увидели, что никакой убыточности этой компании нет. Она создается на бумаге, создается сознательно. Это схема отбирания любых предприятий, любых активов — создать убытки. Неэффективно действует — надо менять руководителя, надо менять министра, господина Бойко, первого вице-премьера, который курирует, менять премьера.

Я бы хотел сказать об очень аккуратной подготовке к дерибану этой системы, который готовится. 14 января 2011 года был критический уровень, когда Совет Европы сказал: Украина, примите меры относительно невыполнения решений своей судебной системы. Наше правительство сделало “гениальный” ход. 13 числом Азаров подписывает, а 14 числа регистрируется в ВР проект №7562 “О гарантиях государства относительно выполнения решений суда”. Профильным комитетом для него есть комитет по вопросам правосудия. Я работаю в этом комитете в должности первого заместителя председателя. В законе о гарантиях государства о выполнении решений суда есть изменения в Закон Украины “О трубопроводном транспорте”. Этот закон предлагается рассматривать не комитету по промышленности, не комитету по бюджету, не по “Нефтегазу”, а комитету по вопросам правосудия.

В законе говорится, что перечень предприятий по транспортировке и так дальше, должен определять Кабинет министров. Таким образом, весь закон сразу перечеркивается. Пока этот закон не прошел “одобрямс” в комитете с преимуществом 18 на 4. Но закон в любую секунду готов, чтобы за него проголосовали. То есть то, под что президент сейчас сделал зондаж общественного мнения, готово к реализации. Готово одно голосование. Закон может быть принять в таком виде, в котором он есть. Как принимаются законы, вы видели.

Коллега сказал, что тогда не нужно было бы реформирование пенсионного законодательства. Когда 1% Пенсионного фонда находится в результате пенсионной реформы, то это называется не реформа, а как-то по-другому. Никакая система не переделывается ради 1%. А то, что произошло, — очередное обворовывание. А деньги МВФ нужны были по другой причине. Украина находится на 5 месте в мире по угрозе дефолта. Вы прекрасно знаете, что именно для этого нужны кредиты МВФ. Сегодня господином Азаровым и компанией 150 млрд. грн. напечатано новыми бумажками. Они ничем не обеспечены. Вот под это нужны были деньги. Никакая не пенсионная реформа. Когда люди прочитают изменения в пенсионное законодательство, они массово еще до сентября побегут на пенсию.

Поэтому с вопросом о трубе и о “Нафтогазе” надо быть очень осторожным, надо увязывать эти вопросы с вопросом нашего континентального шельфа.

Что касается сланцевого газа, то я года два назад пытался серьезно поднять этот вопрос в эфире у Шустера. Российская Федерация построила тогда уже две установки по переработке сланца. Об этом не знает ни наше правительство, ни наш народ. Это очень выгодно. Что касается газа, добытого из угля, то я говорил о совсем других технологиях, не о газе метане, который лежит вместе с пластами. Я говорю о переработке угля.

Прекрасно, что на днях открылось 43 ветряка, это экологически чисто. Мы могли бы такую электроэнергию перерабатывать, когда температура до 40 градусов в Южных областях. И в 5-6 раз можно за 2-3 года уменьшить энергетическую составляющую.

Александр Палий, политолог: Я би хотів сказати про ідею президента щодо розділення “Нафтогазу” на окремі складові. Очевидно, мета цієї ідеї в тому, щоби не одночасно відмовитися від такого стратегічного ресурсу, а зберегти його якнайдовше, зберігши увагу до себе з боку РФ, і збільшивши ціну продажу цього ресурсу.

Справді, сьогодні “Нафтогаз” є значною компанією, яка сьогодні чомусь не заробляє. Піднімаються ціни, ростуть тарифи, вкладаються гроші у видобуток, весь час йде кредитування “Нафтогазу” з бюджету. Але на результатах компанії це майже не відбивається. За великим рахунком можна сказати, що ці гроші йдуть в пісок, як правило, через різноманітні корупційні засоби.

Що це означає: накачати “Нафтогаз” грошима, взятими з людей за тарифи, потім цю компанію розділити? Така політика називається приватизацією прибутків і націоналізацією збитків. Тобто збитки компанії оплачуються громадянами України, а у випадку приватизації прибутки “Нафтогазу” будуть отримувати приватні особи, в тому числі іноземні. Природа цієї політики достатньо зрозуміла. Але так само зрозуміло і те, що поки останній п’ятачок в нашій країні не буде поділений, теперішня влада з її видимими рефлексами навряд чи заспокоїться.

Тут висловлювалося багато думок, що консорціум — геніальна ідея. Навіщо консорціум Росії? Зрозуміло, щоб менше платити за транзит. Вони входять в управління нашою системою, вони керують нею повністю, оптимізують потоки газу, які проходять по Європі, беруть в оренду чи викуповують українські унікальні газотранспортні можливості, в тому числі і українські газосховища, в результаті Росія отримує бонус.

Навіщо Німеччині консорціум? Так само, щоби увійти в прибутки, які Україна потенційно може отримувати сама в результаті отримання плати за транзит газу. А навіщо консорціум Україні? Єдине більш-менш логічне пояснення, щоби утримати інші держави, в першу чергу Росію, в тому, щоби вона залишилася в використанні наших газотранспортних можливостей і не пішла в інший бік.

Справді, сьогодні в світі зростає споживання газу і швидше за все воно продовжить зростати. В зв’язку з кризою атомної енергетики, в зв’язку з більшим наголосом на екологічність, а газ при спалюванні є більш екологічним. Водночас можна запитати, а чи буде це збільшення споживання газу торкатися російського газу? Тут все не так прозоро, як про це говорять російські колеги. Вони визнають, що досі не досягнуто того рівня споживання в Європі, який був до 2008 року. Хоча насправді зростає споживання газу. До кризи споживання в Європі становило 25%, зараз 23% споживання ЄС припадає на російський газ.

Ми знаємо історію зі сланцевим газом. Є певна корекція цін у зв’язку з тим, що на ринок сланцевого газу ввійшли близькосхідні, також США говорять, що можуть самі вийти на ринок сланцевого газу. Все це тисне на ринок, і ціна на скраплений газ не є такою значною. Тому думати, що купувати газ з далекого Ямалу, який пройде через всі ці газотранспортні мережі, обійде Україну через Чорне море, Балканський півострів, буде вигідніше, аніж завезти танкером з Катару чи США. Тут є велике питання щодо доцільності такого роду бізнесу. Тому коли говорять про споживання газу, треба розділяти: збільшення споживання газу як такого і збільшення споживання російського газу.

Російські експерти говорять, що не потрібно політизувати питання ГТС. Але по суті будування обхідних газопроводів є суто політичною затією, вона не має ніякого економічного обґрунтування. Зокрема, “Південний потік”, який значно довший, аніж маршрут транзиту Україною. Крім того, морська ділянка складна і в будівництві, і в обслуговуванні. Усі від початку розуміють, що мета будівництва “Північного” і “Південного потоку” — це одним порухом руки відключити Україну від споживання газу, відключити газ Україні як такий, тобто поставити країну на коліна. Росіяни будують цей потік з політичних мотивів і заявляють, що Україна чинить тиск на них. Хоча з українського боку політичного тиску на Росію ніколи не було, не було ніяких погроз відключити Росію від транзиту. Всі дії відповідного характеру походили з боку Росії. Мета політична цих потоків — в один момент відключити всю Україну і всю Східну Європу від газопостачання, підвищити економічну могутність Росії. Економічного сенсу в цих потоках немає.

Ми почули, що за 5-6 років “Південний потік” — це вже реальність. Роботи не початі ще абсолютно. Є проблеми не тільки з Туреччиною, але і з третім енергопакетом ЄС. Нинішнє керівництво Єврокомісії, хоча воно в енергетичній політиці більше прислухається до Росії, аніж попереднє, але, тим не менше, вони не пішли на скасування законодавства Євросоюзу. На останньому саміті Росія-ЄС було сказано, що законодавство Євросоюзу було сказано, що це законодавство треба виконувати, а в майбутньому ми може щось десь модернізуємо. Тобто було достатньо чітко заявлено Росії, що цей третій енергопакет зберігається.

Цей енергопакет полягає в таких речах, які є неприйнятними для “Газпрому”, тобто “Газпром” збудує ці газопроводи і змушений буде допускати туди європейських постачальників газу на відкритих рівних умовах. Наприклад, зараз в Хорватії та Румунії будуються заводи для переробки скрапленого газу, якщо раптом відповідні європейські компанії захочуть качати газ, отриманий з цих заводів, то “Газпром” змушений буде їм це дозволити. Тобто, там є низка монопольних обмежень, які не влаштовують “Газпром”. Ця проблема досі не подолана. З одного боку, Німеччина, яка тісно співпрацює з “Газпромом”, демонструє більшу лояльність в цих питаннях, вона має великий вплив в ЄС. Але, тим не менше, досі це питання до кінця не врегульоване. І це не менша перешкода для росіян, аніж та, що існує з Туреччиною, яка існує по її територіальних водах.

Тому ми повинні чітко розуміти, що Україні консорціум за великим рахунком не потрібен. Якщо ми хочемо привабити до себе росіян, щоби вони були прив’язані до нашого маршруту, то треба розуміти, що, якщо росіяни вперлися, що вони хочуть мати важіль впливу на Україну, то вони будуть платити за цей важіль дуже дорого і не рахуючись з нічим.

Ми повинні говорити в ринковому сенсі: Україна має дуже велику і розгалужену газотранспортну систему, яка має найбільші газосховища в Європі. І коли “Газпром” говорить про будівництво газосховищ в Словаччині, то треба розуміти, що поки що це казочки, на це треба десятки років. Поки що це інформаційний шум, щоби якимось чином вплинути на Україну.

Треба розуміти, що Україна дає дуже хороший товар — можливість транзиту і зберігання газу. На ринкових умовах ми виграємо. Нам не треба нічого доводити для цього, тому що така наша географія — найшвидшого і найпростішого транзиту до країн Європи пролягає через Україну. Якщо Росія готова заплатити 27-30 млрд. євро для будівництва “Південного потоку”, то теоретично можна уявити, що він буде. Але ми можемо говорити, що турецьке питання до кінця не врегульоване, питання з третім енергопакетом — не врегульоване, питання з державами, через які пройде “Південний потік” — теж не врегульоване. Тому Україні нема чого поспішати і віддавати свою ГТС.

А якщо ми подивимося на тенденції на європейському ринку газу, наприклад, від російського газу минулого року відмовилася Хорватія. Вона буде купляти газ у італійців. Цього року на 75% від російського газу відмовляється Болгарія. Відбувається будівництво за сприяння Єврокомісії двох газопроводів — Nabucco і Трансатлантичного, крім того по всьому узбережжю ЄС, в Хорватії та Румунії заводів скрапленого газу. В 2014 році має закінчитися будівництво першої лінії такого заводу в Польщі, який зможе утримувати до половини всього обсягу споживання Польщею газу. Тобто, відбувається диверсифікація.

Цікаві процеси. Звичайно, для України вони неоднозначні. Якщо російський транзит падає, то зрештою падає і значення української ГТС. Але, з іншого боку, це означає, що український ринок буде підніматися в ціні для росіян. Якщо Росія втрачає Європу, то їм нема великого сенсу ще й втрачати Україну, яка є унікальним, одним з найбільших споживачів “Газпрому”. У всьому світі так заведено, що з великими споживачами намагаються підтримувати хороші стосунки, ще й заохочувати великими знижками.

Тому я впевнений, що Україні спішити нічого, що “Нафтогаз” після підняття усіх тарифів, після появи нових способів видобутку газу, які з’являються з новими технологіями, може бути прибутковою компанією. Просто сьогодні його топить корупція та неефективне управління. Крім того, є таке питання як енергозбереження. Для України це, може, навіть важливіше, ніж питання власного видобутку. У Європі зараз практично на кожному будинку стоять сонячні батареї, і ця технологія вже тотальна і в окремих країнах на півдні Європи вона займає 16, 18, 20%. Можливо, це для України теж така планка, хоча б для наших Південних областей.