“Белый флаг — это не переговоры, а капитуляция”. Философ Славой Жижек о том, почему Украине нужно помогать воевать

Жижек не боится исследовать тему порно, называет себя “радикальным левым” и при этом агитирует за предоставление Украине ядерного оружия, а при более близком знакомстве производит впечатление не столько ядерного коммуниста, сколько пылкого гуманиста.

Корреспондент Украинской службы Би-би-си Мирослава Пеца пообщалась с философом 10 мая, в первый день нового российского наступления в Харьковской области. Она беседовала с ним по видеосвязи.

Приводим наиболее интересные высказывания Славоя Жижека из этого разговора, они слегка отредактированы ради ясности и краткости.

Об “отмене” русской культуры

“Мне не нравится, когда некоторые украинцы все время повторяют: нет русской культуре, мы часть Запада.

Извините, таким образом вы позволяете Путину представить себя последователем знаменитых людей — Гоголя, Толстого, Достоевского и так далее. Я не хочу позволять Путину выступать в качестве выразителя этого. Потому что Путин не противопоставляет русскую культуру западной. Нет, боже мой, Путин — неофашистский варвар!

И да, это законный спор о том, насколько это укоренено в русской традиции, я допускаю такую дискуссию. Но, тем не менее, как бы наивно это ни звучало, мы действительно должны признать: если окажется, что большинство россиян поддерживает Путина, то это потому, что большинство находится под властью террора. Их терроризируют. Выступать против него слишком рискованно.

Автор фото GETTY IMAGES

Славой Жижек на показе документальной ленты “Киногид извращенца: Идеология” на кинофестивале в Торонто, сентябрь 2012 года

[На вопрос о том, что в украинском обществе с этим многие могут не согласиться] Знаете, о чем я люблю напоминать, когда люди вот так говорят? Что доказано, вы теперь знаете, что Пушкин был наполовину черным. Он был потомком рабов Екатерины Великой. Поэтому я с вами согласен, но я не хочу слишком много уступать Путину.

Вы знаете, что я, например, всегда ненавидел Достоевского. Я должен это сказать. Я предпочитаю Толстого. Достоевский, я думаю, был первым, кто формально отверг тот факт, что Россия порабощена Европой, но всякий раз, когда Европа находится в опасности, Россия должна пожертвовать собой, чтобы спасти ее. Против Наполеона, против Гитлера и так далее. А что касается Наполеона, я думаю, Европе было бы гораздо лучше, если бы не было мировых войн, если бы Наполеон победил, понимаете?

Русская культура превращена в оружие, и это, опять же, было уже при Сталине. Это превращение в оружие. Большой театр, “Русский балет”, стал оружием еще при Сталине.

Вы знаете, что в Советском Союзе в конце 1920-х — начале 30-х годов, когда все приводилось к одному стандарту, была проблема, кто официально является величайшим русским композитором. Они думали, что, возможно, Мусоргский более народный или что-то в этом роде.

Но Сталин настаивал: Чайковский. Чайковский, который был за царя, открытым антисемитом и так далее. Однако Сталин решил, что Чайковский — тот самый. Поэтому он из него сделал оружие. Но трагедия в том, что, когда они опубликовали тексты и письма Чайковского, их пришлось подвергнуть цензуре. В них было полно антифеминистских и верноподданических заявлений. Как тогда, когда было покушение на императора в 1880 году и брат Ленина был казнен.

Некоторых революционеров тогда посадили в тюрьму. А Чайковский написал письмо царю: “Нет, убей их всех, ты слишком мягок”.

Но Сталин решил, что это величайший композитор. Опять же, никакой националистической эксплуатации, правда ведь?”

О российском обществе

“Российское общество не поддерживает активно [Путина и его политику], но, тем не менее, терпит это. Когда Россия достигает каких-то успехов в войне, они радуются.

К сожалению, должен сказать, что это то же самое, как с Гитлером. Давайте не будем обманывать себя.

Гитлер терял поддержку только тогда, когда начинал проигрывать войну.

Большую же часть времени, даже если они не были активными нацистами, большинство немцев не просто терпели Гитлера: я бы сказал, возможно, поддерживали его, типа восхищались прогрессом.

Нет-нет, я не настолько наивен, чтобы сказать, как это издавна принято у псевдо-левых, что большинство невиновно. Что оно просто заблуждается. Нет, в каком-то смысле — они, все мы, свободны, а несем ответственность за то, что теряем свою свободу и позволяем себе впасть в заблуждение.

И здесь нужно быть предельно ясным. Нельзя просто сказать: “О, они были невиновны”.

Да, ими манипулируют, но манипулируют всеми. Дело в том, что зачастую люди что-то поддерживают, даже если знают, что ими манипулируют.

Знаете, человеческая природа — странная штука”.

О ядерном оружии для Украины и российских угрозах применения ЯО

Автор фото GETTY IMAGES/HALYNA KORBA

“Пару недель назад в интервью Пирсу Моргану я сказал, что Украине нужно дать ядерное оружие. И на меня нападали — даже больше слева, чем справа. Мне сказали: ты с ума сошел? Ты хочешь конца света?

Но это была провокация. Не то, чтобы я имел в виду это серьезно. Я просто хотел обратить на это внимание. Все накинулись на меня за то, что якобы я хочу ядерной войны, говорили, что мы не должны распространять ядерное оружие.

Но погодите минутку.

Путин уже передал Беларуси ядерное оружие, оно уже там. Я хочу обратить внимание на то, что Путина воспринимают так или ожидают от него определенных безумных действий. Он все время угрожает ядерным оружием, ставит условия и так далее.

Но почему к Украине даже Штаты, которые ее формально поддерживают, относятся как к не совсем ответственной стране? Типа, им нельзя доверять, они слишком националисты, могут сделать что-то безумное и так далее.

Люди говорят о западном религиозном фундаментализме, но вы знаете, в средней школе я немного учил русский язык, так что могу следить за публикациями. Но знают ли люди, как Россия разговаривает сама с собой, что можно услышать в российских СМИ? Там все время говорят о возможных ядерных бомбардировках и даже называют условия вполне открыто.

Например, Путин и другие заявляют, что Россия будет иметь право использовать ядерное оружие, если ее суверенитет окажется под угрозой. А затем посмотрите, как они определяют свой суверенитет. В него входит регион Донбасса и так далее.

Итак, посыл таков: если мы начнем там проигрывать, у нас будет право использовать ядерные бомбы”.

О ложном нарративе “борьбы с нацизмом” и возможности мирных переговоров с Россией

“Не стоит отметать любое левое движение как автоматически пророссийское.

Путин — неофашист. Посмотрите, кого Путин поддерживает на Западе — тех, кто хочет разрушить Европу. Путин поддерживает “Альтернативу для Германии”, поддерживает Ле Пен во Франции и так далее. Во всех европейских странах он поддерживает правых радикалов, почему? Потому что радикальные правые тоже хотят разрушить европейское единство.

Вы знаете, что Путин недавно сказал, что предпочитает Байдена. Я думаю, это типичный Путин. Он знает, что его так ненавидят в Соединенных Штатах, что если он скажет: “Я предпочитаю его”, это повредит этому парню. Я думаю, что для Путина это был способ поддержать Трампа.

Автор фото GETTY IMAGES

Речь Славоя Жижека в Лондонской школе экономики, апрель 2016 года

Здесь я занимаю левую позицию. Должен это подчеркнуть, как левый радикал, я полностью на украинской стороне. Потому что, во-первых, вы заметили то, что мы сейчас наблюдаем — совершенно сумасшедшую коалицию крайне правых и крайне левых?

Они все заявляют о мирных переговорах и так далее. Но Путин повторяет снова и снова — каковы его условия переговоров? Он хочет аннексировать не только те части, которые сейчас оккупирует его армия, но и нечто большее. По крайней мере, весь Донбасс.

Но это еще не всё. Он неоднократно говорил: это еще не всё, сам “нацистский режим” в Киеве должен пасть. Так что он хочет тотального политического контроля.

Итак, о чем я всегда спрашиваю тех, кто говорит о “мирных переговорах”. Я им говорю: хорошо, но в данной ситуации эти переговоры означают полную капитуляцию Украины. А они мне отвечают: но тем не менее, знаете, может быть, русские слишком преувеличивают, может быть, есть шанс пойти на компромисс в переговорах.

Но вот теперь я хочу сказать, и это снова касается вопроса о ядерном оружии.

Скажем так, когда Украина действовала относительно успешно на поле боя, был шанс на переговоры. Но почему появилась возможность переговоров? Потому что Украина смогла устоять, благодаря помощи Запада.

Если бы Украина просто не защищалась, тогда все давно бы закончилось, без всяких переговоров.

Итак, парадокс заключается в том, что это единственный способ, и я имею в виду это не как теоретический парадокс, а как очень практический, эмпирический. Единственный способ открыть пространство для переговоров — это предоставить Украине достаточно оружия и даже другую, более агрессивную поддержку.

Поэтому меня шокировал папа Франциск. Помните, он сказал, что Украина должна поднять белый флаг и открыть путь для переговоров? Извините, белый флаг — это не переговоры. Белый флаг — это капитуляция. Вот, это мой первый пункт.

Второй момент. Все эти взаимные прокламации о нацизме, вы знаете, как Путин говорит о “нацистском режиме в Киеве”, а Украина говорит: мы боремся с нацизмом.

При всем риторическом преувеличении, а я ситуацию прекрасно знаю, я советую всем, у кого есть какие-либо сомнения по поводу того, что происходило во время восстания на Майдане в Украине: посмотрите двухчасовой документальный фильм Сергея Лозницы “Майдан”.

Конечно, это было стихийное народное восстание. Были левые, правые, всё, культура. Но это определенно не было вмешательством НАТО или даже нацистов. Это было одним из немногих по-настоящему массовых событий.

В-третьих, когда люди говорят, давайте будем реалистами, Россия просто хочет там немного земли — нет, к сожалению, Украина не была первой.

Началось, как вы помните, с Осетии, север Грузии, Крым и так далее. Россия просто расширяется.

Вот почему моя небольшая критика некоторых сил в правительстве Украины заключается вот в чем: перестаньте относиться к Путину как к какому-то пост-большевику, преемнику большевиков.

Помните, что было более двух лет назад? Что говорил Путин, когда Россия напала на Украину?

Конечно, сегодня все агрессоры называют нападение самообороной. И официальная российская риторика теперь: мы защищаемся, это Украина на нас напала. Но вы, я уверен, видели: Путин произнес две краткие речи, 21 и 23 февраля. В обоих выступлениях он критически упомянул только одно имя.

Понятно, почему. Потому что Путин никогда не упоминает имена людей, которых он по-настоящему ненавидит. Он никогда не произносил имя Навального. Он, насколько мне известно, никогда не произносил имя Зеленского. Просто “украинский нацистский лидер”.

Автор фото GETTY IMAGES

Славой Жижек в Стамбуле, 2009 г.

Я думаю, что нам абсолютно нельзя доверять Путину. Он продолжит расширять территорию. Его необходимо остановить, даже если это означает риск более масштабной войны. Но я думаю, что в долгосрочной перспективе это единственный способ сохранить мир.

Если мы сейчас надавим на Украину, требуя мира, это будет означать освобождение пространства для российской экспансии.

Я всегда повторял еще одно: знаете, мне надоели эти подлецы, которые говорят, что дескать мир — высшая ценность и так далее, и тому подобное.

Забудьте, что Путин якобы хочет мира в Украине. Для него “мир” означает, что он контролирует всю Украину. Оккупанты в каком-то циничном смысле всегда хотят мира. Они хотят мира, а это значит, что они оккупируют.

Хотел ли Гитлер мира во Франции, когда он оккупировал ее в 1940 году? Конечно, он хотел мира, потому что мир для него означал: “Я могу мирно эксплуатировать Францию”.

Итак, еще раз, основной парадокс заключается в том, что если переговоры и будут, то они будут возможны только при наличии сильной Украины, способной защитить себя”.