Антикризисные стратегии для Украины: государственные финансы, сбережения, инвестиции

Такова была тема очередной публичной дискуссии, организованной Финансовым пресс-клубом при поддержке “Зеркала недели”. Ключевые акценты — государственные финансы, сбережения, инвестиции — мы поставили не случайно. Ведь от того, как будут развиваться процессы в этих сферах, зависит и достаток граждан, и будущее политиков.

Своим видением ключевых антикризисных рецептов в ходе дискуссии поделились авторитетные экономические и финансовые эксперты: замминистра финансов Александр САВЧЕНКО, исполнительный директор Национального банка по экономическим вопросам Игорь ШУМИЛО, старший экономист Всемирного банка по Украине, Беларуси и Молдове Пабло СААВЕДРА, народный депутат, член совета НБУ Василий ГОРБАЛЬ, экс-министр финансов, председатель Украинского фонда поддержки реформ Виктор ПИНЗЕНИК, экс-вице-премьер, вице-президент “Альфа-Банка Украина” Роман ШПЕК, а также директор Института экономики и прогнозирования НАН Украины, академик Валерий ГЕЕЦ.

О финансах государства

— Сегодня звучит много тревожных заявлений о состоянии государственных финансов. Поэтому первый вопрос — к представителю Минфина. Как бы вы охарактеризовали нынешнюю ситуацию? Какова перспектива возобновления сотрудничества с Международным валютным фондом?

А.Савченко. — Есть много мифов, непрофессиональных, громких заявлений, что завтра дефолт, послезавтра дефолт, дефицит бюджета 100 млрд. грн., 200 млрд. грн. Хотел бы, чтобы мы тут опустились до цифр, фактов, а расчеты вели по методологии МВФ.

Минфин обнародовал следующие данные: расходы сводного бюджета в 2009 году — 307 млрд. грн., доходы — 288 млрд., дефицит — 21,6 млрд., это — 2,37% ВВП. Это — официальные цифры. Если брать оценки мощных инвестиционных банков — JP Morgan, Goldman Sachs или оценки МВФ и Всемирного банка, то они несколько иные. Там вариации дефицита сводного бюджета — от 6 до 6,5% ВВП, но все отмечают, что цифры предварительные.

Я бы оперировал двумя понятиями: дефицит де-юре и дефицит де-факто. Де-факто, он, конечно, чуть больше 2,37%. По моим расчетам — от 6 до 6,5% ВВП. К этому дефициту обязательно нужно добавить еще два дефицита — одного учреждения и одного сектора. Дефицит “Нафтогаза”, который довольно легко подсчитать, — примерно 2,5% ВВП. Дефицит банковского сектора, то есть средства, которые пошли на рекапитализацию банков, оценивается где-то в 2,4—2,5% ВВП. Если все это сложить, то суммарный дефицит составит чуть больше 10% от ВВП. Подчеркиваю: это фактический дефицит, а де-юре дефицит сводного бюджета — 2,37%. Так мы закончили прошлый год.

Давайте сравним наши цифры с другими странами. Я утверждаю, что Украина имеет самый маленький дефицит среди окружающих нас стран, да и по сравнению с США или с Англией, либо с другими развитыми странами. И это — огромный минус, ведь если начинается кризис, то самый мощный фактор выхода из него — это мягкий бюджет, увеличение его дефицита и финансирование экономики за счет дефицита.

Если частный сектор и банки не могут поддерживать экономику, их место занимает государство и за счет бюджетных расходов на покупку товаров и инвестиции поддерживает экономический рост. Для примера: в прошлом году дефицит бюджета России составлял 7,1%, Англии — 13,5, США — 12,5%. Мы, конечно же, за счет бюджета адекватно экономику не поддерживали, именно поэтому наше падение оказалось столь значительным — 15%. Хотя я предполагаю, что в этом падении виноваты три явления: падение экспорта (мировой кризис), разрушенная банковская система и слабость бюджетной системы, неспособной поддержать экономику.

Когда говорят, что нам нужен нулевой дефицит, сбалансированный, бездефицитный бюджет, в условиях кризиса это звучит непрофессионально или имеет политический подтекст. Но выборы закончились, и нужно говорить с профессиональных позиций.

— То есть бюджет не нужно балансировать?

А.Савченко. — Нет, ведь это нанесет очень большой вред. Балансировать нужно бюджет с довольно значительным дефицитом. Искать источники его финансирования и адекватно использовать. По теории, этот дефицит должен бы был идти на закупку товаров, на инвестиции, а не на повышение заработной платы или социальных выплат.

— Но этого не происходит…

А.Савченко. — Это уже другой вопрос. Мы сейчас обсуждаем вопрос объективной необходимости значительного дефицита в условиях кризиса.

— Этот дефицит уже есть. И важно понять, за счет каких источников его можно покрыть, а если нет — то за счет сокращения каких статей бюджета можно от этого дефицита избавиться.

А.Савченко. — Абсолютно правильный вопрос. Первая возможная ошибка — горячие головы: “Давайте сейчас на ноль выйдем или на 1% бюджетного дефицита”. Это абсолютно некорректно и неправильно. Нельзя шарахаться от большого минуса до ноля. Темпы уменьшения бюджетного дефицита должны быть адекватными: 1—2% ВВП в год, не больше.

За счет чего уменьшать? У нас есть большой потенциал. Бюджетный дефицит имеет две главные причины. Первая — “Нафтогаз”. Если мы решим проблему с “Нафтогазом” и увеличим доходы бюджета за счет поднятия цен на газ, электроэнергию и другие сопутствующие товары, вопрос в значительной степени будет закрыт.

Вторая причина требует наведения порядка в социальной сфере — с пенсиями и расходами на социальную поддержку, зарплатами бюджетникам.

— Снижение или мораторий на повышение?

А.Савченко. — Мораторий на повышение. Не выше темпов роста ВВП или производительности труда. Например, повысили производительность труда или ВВП на 5% — соответственно увеличили минимальную заработную плату. Минимальные пенсии можно увеличить радикально — исключительно за счет урезания всех больших пенсий.

Г-н Пинзеник боролся за эту идею. Если бы она была реализована три-четыре года назад, я предполагаю, что минимальная пенсия у нас сейчас была бы 1200—1300 грн. Но при этом максимальная — не более 10 тыс. грн. Это касается всех, в том числе народных депутатов, министров, судей и др. Увеличение пенсионного возраста до 65 лет — это тоже обязательно. Европа увеличивает пенсионный возраст до 67 лет, потому что они тоже не могут сбалансировать бюджет и пенсионный фонд. Необходимо также на 20—25% сократить численность чиновников…

— Считаете ли вы, что все перечисленные меры — обязательное условие, которое должно выполнить новое правительство?

А.Савченко. — Да. Если это ответственное правительство, и оно хочет через пять лет отчитаться перед людьми бездефицитным бюджетом. Полагаю, что за пять лет можно выйти на профицит. А если экономика падает, то без дефицита не обойтись.

Что касается Международного валютного фонда. МВФ поставил нам очень четкие условия. Первое — принятие бюджета на принципах, согласованных между правительством и МВФ, втрое — наведение порядка в банковской системе, также на принципах, согласованных между Национальным банком и МВФ. Это — повторный мониторинг, повторная докапитализация банков, использование механизма рекапитализации через ОВГЗ исключительно для банковского сектора, а не других государственных монополий.

По моему мнению, правительству — новому или старому — нужно искать компромисс с Международным валютным фондом, ведь тот выдвинул очень жесткие условия: на 2010 год бюджетный дефицит — 3% и дефицит “Нафтогаза” — 1%.

Я предполагаю, что Международный валютный фонд начнет финансировать Украину со второго полугодия с.г., не раньше. При любых раскладах. Раньше он просто не успеет. Для этого нам нужно доказать МВФ, что резкое сокращение дефицита очень навредит экономике. Я уже говорил, что оцениваю реальный дефицит на уровне 5—6,5%, поэтому можно согласиться с Международным валютным фондом и договориться о 4% дефицита бюджета. А дефицит “Нафтогаза” уже будет больше 1%, ведь мы не подняли цену в первом квартале. Реально сможем ее повысить, наверное, в третьем квартале. Поэтому нужно договариваться о 1,5—2% дефицита “Нафтогаза”. Если правительство сможет пойти на такие компромиссы, думаю, что МВФ возобновит с нами сотрудничество.

Что делать до того, как придут деньги Международного валютного фонда? По моим оценкам, нам нужно где-то изыскать от 3 млрд. долл. (в лучшем случае) до 4,5 (в худшем) или эквивалентную сумму в гривне, чтобы до этого времени продержаться.

— “Только бы нам ночь простоять да день продержаться…” Теперь передадим слово представителю вчерашней оппозиции, а после выборов — новой власти. Г-н Горбаль, звучало много заявлений, что новому правительству придется объявить дефолт, поскольку ситуация с государственными финансами перешла критический рубеж, и, возможно, дефолт — самый легкий путь. Считаете ли вы этот сценарий вероятным? Какими вы видите первоочередные меры по сбалансированию бюджета, стимулированию экономики?

В.Горбаль. — Выборы закончились, и это должно было настроить нас на отсутствие политики в дискуссии, которая направлена на определение первоочередных экономических приоритетов. Хотя если посмотреть трансляцию из Верховной Рады, то сегодня, во вторник, Верховная Рада занималась рассмотрением законопроекта №4447 (“О внесении изменений в Закон Украины “О первоочередных мерах по предотвращению негативных последствий финансового кризиса и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины” (относительно поддержки предприятий, имеющих стратегическое значение для экономики и безопасности государства)”. — Ю.С.). Предлагается установить льготную ставку (на уровне 3—5%) для 500 предприятий, которые бы этот закон определил. Это свидетельствует о достаточно сильном риске политизации такого процесса.

Поскольку до сих пор не сформирована новая коалиция и, соответственно, новое правительство, существует риск проведения внеочередных парламентских выборов, политики и далее будут соревноваться в популизме. Но следует обратить внимание на то, что подобные законопроекты всегда собирают около 200 голосов. То есть рациональная и прагматичная масса в Верховной Раде все же в большинстве случаев доминирует.

Что же касается первых шагов сбалансирования бюджета, то уже неоднократно говорилось о том, что одним из них будет проведение аудита государственных финансов, который определил бы реальную ситуацию, потому что очень тяжело поверить в те 20 млрд. дефицита, о которых вспоминал г-н Савченко. Важно, чтобы к этому процессу были привлечены специалисты международных организаций, заключения которых избежали бы политизации.

Надо как-то реагировать и на недавнее заявление председателя Счетной палаты Валентина Симоненко, что почти 59 млрд. грн. правительство потратило, не проведя соответствующих тендерных процедур, — по подписи то ли премьер-министра, то ли первого вице-премьера. Речь идет об огромной сумме, которая прошла непрозрачно, фактически бесконтрольно.

Раз уж зашла речь о прозрачности, то хотел бы обратить внимание на пример России и особенно Греции, о которой в последнее время так много говорится. Этот опыт показывает, насколько важной является и насколько большое внимание уделяется независимости и прозрачности статистического ведомства. В нашем случае это — Государственный комитет статистики, который “неожиданно” решил публиковать данные по ВВП в поквартальном режиме. Здесь надо отметить, что даже тому же Национальному банку приходится вести расчеты на базе собственных показателей и, собственно говоря, с точки зрения статистики и прогнозирования НБУ пошел значительно дальше соответствующего органа в правительстве.

По поводу разнообразных заявлений о возможности дефолта... В прошлом году тоже было немало подобных прогнозов. Думаю, что в этом году риска внешнего дефолта в Украине нет. Скорее, есть риски сальдо казначейского счета — что он не соответствует потребностям экономики с точки зрения возможности проплатить все расходы. Также непонятны данные о переплате того же налога на прибыль или НДС. Если мы говорим о чистой статистике, то довольно часто цифры не совпадают.

Очень важный аспект — банковская система, о необходимости реформ в которой также много говорится. Опыт показывает, что больше всего пострадали те банки, где главным источником привлечения ресурсов был не иностранный кредитор, а население, которое по тем или иным причинам потеряло доверие ко всей банковской системе. С целью восстановления доверия в прошлом году была проведена рекапитализация трех банков, хотя заявлялось о большем количестве. Но рекапитализация, к сожалению, не восстановила доверия к банковской системе, хотя именно это должно было быть ее основной задачей.

Тот показатель, который приводят представители Минфина, рапортуя об эффективности рекапитализации, — это уровень удержания депозитов. Это — хороший показатель для временной администрации, которая вводится в банк, находящийся в кризисном состоянии. Но измерять, насколько банки отвоевали свои позиции, должен другой показатель — увеличение размера его пассивов. А также — насколько активно банк начал кредитовать реальный сектор экономики, а не вкладывать средства в государственные ценные бумаги.

Собственно, государственные и рекапитализированные банки, на мой взгляд, должны были, во-первых, стать локомотивом кредитования экономики и, во-вторых, своим поведением на рынке восстановить доверие и вкладчиков, и заемщиков. Тогда, возможно, не такой болезненной была бы проблема плохих активов банков, она уменьшилась бы за счет оживления кредитной активности.

Проблема возобновления кредитования остается нерешенной. Постановление НБУ о кредитной поддержке экономики, предусматривающее предоставление стимулирующих кредитов приоритетным для государства предприятиям, вызывает немало вопросов по поводу прозрачности этой процедуры. Что мы понимаем под приоритетом государства и что сейчас надо кредитовать? В целом это цель благородная, но приоритеты государства сейчас размыты. Поэтому сама по себе идея неплохая, но как пройдет ее практическая реализация и не будет ли коррупции и недоверия к программе?

Все эти проблемы, собственно, лежат на поверхности. Во главе угла — восстановление доверия к банковской системе, но незавершенный политический кризис не дает четких ответов, когда это может произойти. А самой сложной проблемой на сегодняшний день действительно является казначейский счет.

— Следующий вопрос — к Виктору Пинзенику. Г-н Савченко говорит, что все не так страшно. Вы согласны с этой точкой зрения?

В.Пинзеник. — Пусть никого не радует то, что когда-то может быть и хуже. В прошлом году возникло явление, которое я называю переневыполненный бюджет. Ежемесячно правительство отчитывается: бюджет перевыполняется! Надо было додуматься и еще одну реформу провести — продлить год на три месяца. Потому что годовой показатель переносили с апреля на декабрь, а с декабря уже было некуда.

Случилось то, что и должно было произойти, — 158 млрд. грн. выполнения общего фонда — на 15% меньше плана. Я это корректно говорю, не учитывая 14 млрд. грн. средств от валютного фонда, зачисленных в бюджет.

Если у нас в стране дефицит государственного бюджета 2,5%, предлагаю участникам дискуссии закрыть тему. Не о чем говорить, если в стране дефицит 2,5%. Но хотел бы назвать вам одну цифру: на начало 2009 года государственный долг Украины составлял 189,7 млрд. грн. На начало этого года — 301,4 млрд. Тогда вопрос: а кто берет взаймы? Национальный банк? Да, он сделал небольшой прирост долга за минувший год. А главным заемщиком было правительство.

Возникает вопрос — а под что мы можем занимать деньги? Исключительно под дефицит бюджета. Правительство не может брать взаймы под что-либо другое. А как тогда может идти речь о дефиците бюджета в 21 млрд.? Для чего тогда правительство одолжило 112 млрд. грн. всего за один год?

Дефицит бюджета прошлого года — 101 млрд. грн. А если вы сделаете коррекцию на приросты налогов и невозмещенного НДС (корректно брать только приросты), а это еще 13 млрд. грн., то вместе будет 114 млрд. грн. Но и это еще не все, потому что по сводному бюджету есть еще 57 млрд. грн. невыполненных обязательств. То есть право на расходы было, и оно не профинансировано. Какая часть этих расходов является обязательствами правительства, этого не знает никто.

Поэтому проблема очень серьезная. Мы все зимой почувствовали “привлекательность” хождения по льду. А здесь всю страну заставили ходить по льду. Поскольку, что такое бюджет? Это — баланс. И когда у нас разрыв не в 10, а в 101 млрд., страна может потерять равновесие...

Почему я никогда не делаю прогнозов курса? Я не могу делать прогнозы курса при дырке в 101 млрд. грн. Потому что невозможно сказать, будет Международный валютный фонд выполнять свои благотворительные функции или нет. Насколько и когда центральный банк включит печатный станок.

— Какова ваша оценка дефицита бюджета на 2010 год?

В.Пинзеник. — Оценить сейчас точно масштаб этой проблемы невозможно. По представленному в сентябре проекту бюджета я оценивал дефицит в 150 млрд. грн. Но после этого началось соревнование “кто больше навредит”. Одни постановлениями правительства поднимали заработную плату, другие — приняли закон о социальных стандартах. В какой редакции будет реализован этот закон, мне трудно представить, поэтому я эту сумму не учитываю.

Но нужно добавить еще одну проблему. В этом году “Нафтогаз” начал субсидировать всех. Эту тему никто не поднимает — объемы субсидий для экономики. В этом году газ покупают еще дороже, чем в прошлом году, — по 305 долл., а в экономику отпускают по старой цене — 230. Это 75 долл. дотации на каждой тысяче кубометров газа. То есть проблема “Нафтогаза” в этом году возрастет. Но я думаю, что не стоит гадать сейчас — будет дефицит 100, 150 или 160 млрд. грн. Все эти цифры, даже 100 млрд., — это путь к явлению, которое я не хочу называть.

— То есть дефолту…

В.Пинзеник. — Я не хочу произносить это слово, и сразу скажу о возможности его избежать. Но страна идет к тому, что скоро нам бюджета не хватит на долги. Представьте себе, более чем на десять миллиардов выросла только сумма процентов, которые мы платим за обслуживание долга. В 2008 году было 4 млрд., в прошлом — 10 млрд. грн., 22 млрд. грн. запланировано на 2010 год. Хотя и это цифра неточная. И какие могут быть прогнозы дефицита, если страна по-прежнему будет идти по этому пути? Очень тяжело сказать.

У нас каждая десятая гривня из общего фонда государственного бюджета идет на погашение процентов. Слава богу, нам еще повезло в первом квартале. Я не знаю, как это получилось, но период стихийного бедствия — выборов — пришелся на небольшие расходы на обслуживание долга. Но уже апрель на носу. А один апрель превышает весь предыдущий квартал. А второй квартал в целом в три раза превышает квартал первый. А на счету правительства на сегодняшний день миллиарда нет, даже вместе с валютой.

У страны нет запаса прочности. Страна не имеет права так жить. Каким образом вырваться из этой ситуации? Абсолютно очевидно. Нет смысла говорить ни об инвестициях, ни о восстановлении банковского сектора, если страна не восстановит свой ключевой баланс — бюджетный. Несбалансированный бюджет не даст решить ни одной проблемы. Он сам создает проблемы.

По моим оценкам, страна в прошлом году имела публичные расходы в 55% ВВП. Я не знаю, есть ли в мире еще такая страна с подобными расходами. Пенсионный фонд — 20% расходов к ВВП. Это — мировой рекорд. Раньше нас обгоняла Польша. Поэтому решение в плоскости доходов мы не найдем, там можно найти копейки.

— Может ли тут помочь не замораживание, а снижение социальных расходов в реальном измерении?

В.Пинзеник. — Реально этот процесс уже происходит. И это неизбежно. Единственная задача власти — удерживать уровень живущих у черты. То есть защищать малообеспеченных граждан. То, что социальная политика должна быть изменена, — очевидно. Если последний вариант закона о социальных стандартах будет выполнен в полном объеме, — в принципе, мы уже привыкли к такой политике, — добром это не закончится.

К сожалению, в прошлом году валютный фонд стране не помог. Он помог скрыть язвы и таким образом сыграл недобрую роль. В обществе нет ощущения беды. Нет тревоги, что есть проблемы, и их нужно решать. Нерешение проблем не дает будущего. Я думаю, что такую функцию МВФ уже не будет выполнять. Средства будут предоставляться под реформы. Ситуация критическая.

Кто-то из журналистов спросил меня, какой из кандидатов выведет страну из кризиса. Я назвал фамилию — Кризис. Поскольку в кризис ничего не делать нельзя. И одолжить мы нигде больше не можем. Даже если бы вышли на нулевой дефицит бюджета, что нереально. И страна не может вырулить из этой ситуации за один год. Но тут очень важна правильная позиция Международного валютного фонда.

Деньги должны идти под реформы — и сектора, и решения понятны. Ключевая статья расходов бюджета — социальная защита населения. Там больше всего расходов. А проблема бедности в стране все равно остается. Если мы решим проблему с фундаментом, то дальше можно параллельно говорить о стенах, крыше...

— Здесь прозвучали разные мнения о состоянии бюджета. Как все это выглядит с точки зрения Всемирного банка, г-н Сааведра?

П.Сааведра. — Я хотел бы свои замечания разделить на две части. Во-первых, объяснить, почему чрезвычайно важно навести порядок в фискальной сфере. А уж потом сказать о том, что на самом деле нужно сделать.

Есть пять основных сфер, касающихся любого бизнесмена и любого гражданина. Первая — это сам бюджет. И тут я абсолютно согласен с г-ном Пинзеником: фискальная ситуация невероятно сложна, это проблема №1 для страны. В Украине должен быть такой дефицит бюджета, который возможно профинансировать. Это тот дефицит, источники финансирования которого четко определены, хорошо понятны. Если этого не сделать как можно быстрее, на казначейском счету по-прежнему не будет денег, страна не сможет нормально финансировать свои расходы, как и в 2009 году, будут возникать задержки с возмещением НДС, сбор налогов наперед, урезание всех инвестиционных расходов.

Второй вопрос касается макростабильности. К огромному сожалению, в Украине очень часто не понимают, что инвесторы, которые могли бы финансировать развитие частного сектора страны извне, очень внимательно следят прежде всего за фискальной политикой правительства. Если они видят, что правильную фискальную политику правительство не проводит, они просто перестают кредитовать экономику, а это тоже непосредственно влияет на всех граждан Украины — и на занятость, и на зарплаты.

Третье. Для стран, которые во время кризиса или сразу после него не справляются с ситуацией, ненадлежащим образом управляя государственными финансами, в средне- и долгосрочной перспективе стоимость денег будет очень высокой. То есть последствия кризиса ощущаются многие годы, и доступ к финансированию у таких стран затруднен.

Четвертое. У каждой страны должен быть тот фискальный дефицит, который она может себе позволить. Немногие задумываются о том, что несвоевременное возмещение НДС и его огромные объемы имеют проциклическую природу. Что это означает? Вы облагаете экспортеров дополнительным налогом. И это в то время, когда они больше всего нужны стране для восстановления роста и когда им и так трудно из-за плохой глобальной конъюнктуры.

И, наконец, пятое. Если усилия правительства направлены не на выход из кризиса, а на то, чтобы просто уцелеть, инвестиции в инфраструктуру не идут. Хотя они, при условии разумного инвестирования, могли бы очень помочь реальному сектору, стимулируя спрос и генерируя рабочие места. То есть если фискальная политика неадекватна — это наносит серьезный ущерб всему: занятости, зарплатам, частному сектору.

Что можно сделать? Многие ключевые реформы уже обсуждались. И в первую очередь Украине нужно провести тарифную реформу — по оплате за газ, теплоснабжение и электроэнергию. Домохозяйства в Украине расходуют на жилищно-коммунальные услуги значительно меньший процент своих доходов, чем в любой стране Европы. И если мы говорим о необходимости повышения тарифов, нельзя прикрываться интересами самых бедных слоев населения, ведь их можно и нужно в этом случае защитить. Речь идет об адресных социальных программах. Кстати, такие программы существуют во многих странах и они довольно неплохие.

Пенсионная реформа. Целый ряд приводившихся тут сегодня тревожных цифр — все это правда. Суть в том, что в пенсионной сфере ситуация развивается в таком направлении, что ее скоро уже нельзя будет удержать. И это нужно срочно исправить. Правительство уже не может справиться с растущим дефицитом. Если он по-прежнему будет увеличиться, то через некоторое время система не выдержит, она просто рухнет.

Хорошая новость — в том, что пенсионную систему можно исправить за счет пенсионеров, имеющих самые высокие доходы. Причем в этой сфере есть как срочные меры, которые нужно проводить немедленно, так и менее неотложные, которые можно осуществлять постепенно, чтобы это не имело значительного негативного влияния на доходы самых бедных пенсионеров.

Поэтому тарифная реформа и пенсионная реформа — на эти вопросы нельзя накладывать табу, как это делают местные политики. Людям можно объяснить, каким образом антикризисные реформы действительно могут защитить беднейшие слои населения.

Фискальная реформа должна предусматривать и оптимизацию налогообложения, в первую очередь, устранение многих необоснованных налоговых привилегий, в том числе систему льготного налогообложения операций с Кипром. Чтобы закрыть бюджетную брешь, их необходимо ликвидировать. Это, в свою очередь, только часть из того, что нужно сделать для создания в стране справедливой бизнес-среды. Но и тут перечень реформ хорошо известен, необходима только политическая воля для их реализации.

— Поддерживаете ли вы мнение г-на Пинзеника, что финансирование от международных организаций может возобновиться только при условии реализации в Украине перечисленных вами реформ?

П.Сааведра. — Я буду говорить только от лица своей организации. Всемирный банк предоставляет прямую бюджетную поддержку через займы на политику развития только после того, как было осуществлено определенное количество мероприятий по реформированию.

На мой взгляд, самое важное — это не те маяки, не те показатели, которые обсуждаются во время переговоров по соглашению о займе, да и не сам заем. Самое важное — чтобы у тех, кто определяет политику в стране, была политическая воля собраться вместе, прийти к компромиссу и разработать такой бюджет, который бы помог гражданам страны.

О кредитовании и инвестициях

— Мы уже немало говорили о состоянии государственных финансов, но не менее важный вопрос — каким образом возобновить кредитование экономики, без которого не может быть ее восстановления и вряд ли можно относительно безболезненно сбалансировать бюджет. Сейчас все сетуют, что кредитные ставки в Украине — на уровне 25—30% годовых, и из-за этого не может быть и речи о средне- и долгосрочном финансировании экономики. Хватает упреков и в адрес Нацбанка, по поводу его жесткой монетарной политики. Было не слишком удачное постановление о рефинансировании, которое уже подверглось серьезной критике. Существует ли возможность снижения ставок и возобновления финансирования, г-н Шумило?

И.Шумило. — Ваш вопрос о ставках напомнил мне славные времена работы в Минэкономики в 1994—1995 годах. Тогда Министерство финансов, приступая к разработке бюджета, говорило: дайте нам инфляцию и ВВП, а от Национального банка — курс. Мы спрашиваем, а какие доходы вы намерены собрать, какова структура расходов — текущих и капитальных, каким будет дефицит и структура его покрытия? А нам говорят: вы дайте инфляцию, а все остальное — это уже не ваше дело. А после заседания Кабинета министров могли выйти с дефицитом бюджета 5—7%... Чего в этом случае стоили прогнозы по инфляции и другим показателям?

С вашего разрешения, несколько комментариев к сказанному ранее. В свое время в газете “Бизнес” была опубликована информация о результатах международного исследования, проведенного всемирной Комиссией экономического роста. Так вот, тогда было установлено, что в 13 странах мира, которые в течение 25 лет демонстрировали средний темп роста реального ВВП не менее 7%, были выявлены пять характерных особенностей. А именно: полное использование возможности включения в мировое хозяйство; поддержка макроэкономической стабильности (ценовое равновесие, предсказуемость валютного курса, низкий дефицит бюджета); рыночное распределение ресурсов; высокий уровень сбережений и инвестиций; наличие национального консенсуса по поводу долгосрочных целей развития.

После свержения диктатуры Франко в Испании между основными политическими силами был заключен пакт Монклоа, предусматривавший запрет на популизм и политические дискуссии. Политические противники не должны были раздавать избирателям обещания, которые невозможно выполнить, и поднимать вопросы, связанные с гражданской войной и революцией 1936—1939 годов.

Для наших политиков из обоих лагерей — и из власти, и из оппозиции — я бы добавил еще одно требование: запретить говорить о дефолте.

Теперь по поводу ставок. Приведу пример из дискуссии, состоявшейся в НБУ в присутствии премьер-министра и ряда членов правительства. Я задал вопрос: “Вы говорите: давайте сделаем так, чтобы ставки кредитования были на уровне 3—5%. Вот в зале сидит человек из вашего ближайшего окружения, недавно получивший большой ресурс за счет продажи своего бизнеса. У меня вопрос: этот человек положил полученные деньги в украинский банк под 2—3% годовых? А если положил, то назовите этот банк! Это и есть ресурс. И теперь этот банк сможет предоставлять кредиты под 5—6%”. А в ответ — тишина.

Важными составляющими высоких ставок кредитования являются существующая стоимость ресурса (депозитов), высокие инфляционные ожидания и значительные риски невозврата кредитов. В том числе и вследствие принятых в последнее время популистских мер, ограничивающих права кредитора. Мы являемся страной с чрезвычайно высокой инфляцией. Ее средний уровень за 2000—2009 годы составляет 13,3%. Но не менее сложный вызов — и ее чрезвычайно высокая волатильность (65%). И пока не устранены высокие инфляционные ожидания, не достигнута инфляция на уровне не выше 3—5%, а это возможно где-то начиная с 2012 года, ожидать дешевого долгосрочного ресурса не стоит.

К сожалению, мы не обсудили перспективы принятия бюджета на следующий год. Есть проект бюджета, который уже внесен. Были заявления от самого Минфина о необходимости корректировки существующего проекта бюджета: уменьшение на 30 млрд. грн. доходов и на 40 млрд. — расходов. Это — минимальное уменьшение, с учетом необходимости прекращения практики невозврата НДС, авансовых налоговых платежей и необходимости соответствующего возмещения из бюджета-2010 обязательств бюджета-2009. Даже уже внесение реалистичного бюджета стало бы очень важным стабилизационным фактором, а тем более его принятие.

Наши оценки дефицита бюджета-2009, включая его квазифискальную составляющую, превышают 100 миллиардов (около 12% ВВП при его номинальном объеме 912 млрд. грн.).

Дефицит 2010 года должен быть существенно сокращен, причем как непосредственно дефицит правительства (до 3%), так и квазифискальный дефицит, связанный с капитализацией банковской системы. Также нужно откровенно признать, что деньги, направленные на капитализацию, не выполнили своей функции. Капитализация — это повышение стоимости активов. Средства, внесенные в капитал НАК “Нафтогаз Украины”, были использованы в качестве платежей за газ. Разве подобная капитализация повысила стоимость активов НАКа? Нет, они были просто проедены. То же самое, когда деньги даются государственным банкам и увеличивается их капитализация. На каждый миллиард капитала они имеют право предоставить кредитов на 10 млрд., привлекая для этого соответствующие депозиты. Но государственные банки использовали эти средства или на латание дыр того же “Нафтогаза”, или на кредитование финансово убыточных государственных предприятий.

Для решения вопроса оздоровления НАК “Нафтогаз” повышение тарифов необходимо, но недостаточно. Мы видим, что после повышения уровня оплаты за жилищно-коммунальные услуги их качество не возросло. То есть если не будет повышена прозрачность, подотчетность финансовых потоков НАК “Нафтогаз”, “Укрзалізниці”, других государственных монополий, это повышение мало что даст. Потому что полученные ресурсы будут просто неэффективно использованы.

Теперь о сбережениях и инвестициях. Реальные доходы населения уменьшаются, в то же время его склонность к сбережениям возрастает, ведь люди откладывают на “черный” день, и нужно создать условия, чтобы эти ресурсы возвращались в банковскую систему.

В.Геец. — Сбережения должны быть накоплены. А где и как? Дома?

И.Шумило. — За последние 15 лет иностранная валютная наличность вне банковской системы выросла в Украине на 58 млрд. Причем пик пришелся на последние четыре года.

Сегодня уже говорилось о фактическом отсутствии бюджетных капитальных расходов. Но нужно говорить и о том, что, изымая ресурсы у частных предприятий, их фактически лишили способности к инвестициям. Валовые сбережения в стране упали до 16% ВВП — против 24% в 2007 году. Если посмотреть на инвестиции относительно ВВП: в 2007 году было 27,5%, а сейчас — 17,7%. При этом падение государственных — практически вдвое.

Почему я вспомнил об этих вещах? Потому что они, по-моему, подтверждают тезис г-на Пинзеника: нужно сокращать долю ВВП, перераспределяемую через бюджет, чтобы этот ресурс оставался в частном секторе, в том числе и в домохозяйствах. А задача власти (правительства и Национального банка) — создать четкие макроэкономические условия и ориентиры, которым люди и бизнес будут доверять. И тогда деньги возвратятся в банковскую систему, и появится тот долгосрочный ресурс, о котором так много говорят.

Неотложные антикризисные меры предполагают выполнение трех ключевых задач. Первая — оздоровление государственных финансов (не только бюджета, но и ключевых государственных монополий). Вторая — оздоровление финансовой, прежде всего банковской системы. Третья — содействие развитию предпринимательства и инвестирования.

— Остается еще много вопросов. Один из них — к господину Шпеку. Каково ваше мнение о постановлении Национального банка №47, с помощью которого регулятор пытается стимулировать кредитование экономики? В чем банки усматривают альтернативные инструменты для стимулирования экономики?

Р.Шпек. — 47-е постановление Нацбанка — нужный и своевременный документ. Но эта инициатива будет эффективной только при условии скоординированных действий правительства и НБУ. Но у нас так: если что-то делает правительство — неплохо получается, если Нацбанк — еще лучше, но если оба сразу... Процесс скрещивания не идет, не происходит синергии, когда нужны их совместные усилия.

Думаю, что влияние этого постановления может быть сведено на нет, если правительство будет определять предприятия, которым банк должен предоставлять средства. Знаете, в таких условиях лучше принимать не постановление, а статью в бюджете, осуществлять прямое бюджетное финансирование. Так хотя бы будет прозрачно — кому и сколько хотят предоставить правительственной помощи. Тогда они могут делать все, что захотят, пока прокурор не придет и не спросит.

Если же планируется придать импульс кредитованию реальной экономики и обеспечить рынок длинными средствами, которых ему остро не хватает, чрезвычайно важно основную ответственность перенести в рыночную плоскость. Банки должны на свой риск определять предприятие, которое может не только взять кредит, но и готово, выполнив свой бизнес-план, вернуть его с процентами. Иначе не будет никакого стимулирования. Появятся новые возможности для злоупотреблений, которые создадут определенные “пробки” в экономике.

Предприятию нужны прогнозированность, предсказуемость, четкое видение, какой будет налоговая и валютная политика. Нельзя только за счет процентных ставок стимулировать отрасль, предприятие и вместе с тем вымывать оборотные средства невозвращением НДС или авансовой уплатой налога на прибыль.

Есть надежда, что те политические процессы, которые, на мой взгляд, приближаются в Украине к завершению, дадут бизнесу как заемщику ответ, какой будет бюджетная политика, какой будет ценовая политика.

Конечно, правительство должен перестать выходить с заимствованиями под 28—30%. Если власть занимает деньги под 30%, можно ли говорить, что она проявляет заботу о том, чтобы реальный сектор имел ресурсы под 10% или 12%? Ответ очевиден.

Предприятия-заемщики по выписанной классификации не будут привлекательными для банков. Возможно, в предприятии, которое сегодня то ли отягощено долговыми обязательствами, то ли ему государство задолжало, нужно будет выделять из структуры “единицу” с чистым балансом, которая может взять средства и, реализовав бизнес-план или бизнес-проект, эти средства вернуть.

Другая архиважная задача в этом контексте — реформирование судебной системы и усиление защиты прав кредитора. У нас заемщик имеет “любые” права, даже не предусмотренные законодательством. Конъюнктура такова, что снова пытаются кого-то полюбить за чей-то счет. Это приводит к тому, что полюбили одного, а большая группа, преимущественно более бедная, потом теряет. Защита одного заемщика приводит к значительно большим потерям на агрегированном уровне — банки не в состоянии обеспечить гарантии своим вкладчикам при незащищенности своих прав от недобросовестных заемщиков. Сегодня и заемщику, и тому, кто заем будет выдавать, важно понимать: если они садятся играть в покер, то и будут заканчивать играть в покер, а не в домино — изменение правил игры недопустимо.

Банк реконструкции и развития, о котором так много говорят, пока что создавать ни к чему. У нас уже есть пять государственных банков, мы хотим создать еще какой-то. А за счет чего такой банк развития будет жить, если он будет заниматься долгосрочным финансированием, которое мало прогнозируемое, осуществляется в непредсказуемых нынешних условиях? Откуда у него появится длинный ресурс?

Проблема не в том, что некому этот ресурс дать, проблема в том, что некому возвращать. В условиях политической нестабильности — мы уже почти привыкли к подобным реалиям — кредиты возвращают только слабаки, и главное — в какой политической команде ты оказался. И если те, кто считает, что возвращать кредиты им не к лицу, попадут в список будущих заемщиков, утвержденных правительством, то зря мы эту дискуссию начали.

А.Савченко. — Я хочу ответить, за счет каких средств. У нас было предусмотрено 44 млрд. грн. на рекапитализацию не банков, а банковской системы. Мы провели ее бездарно. Родили еще три плохих банка. Капитал банковской системы не увеличился. Предложение мое было таково: из этих 44 млрд. по крайней мере 10 млрд. выделить на создание банка развития для поддержки инфраструктурных проектов, включая Евро-2012, малый и средний бизнес и т.п. Разумеется, это не может быть Укрэксимбанк. Ресурс есть, мы его не использовали. Мы — единственная страна, которая из 44 млрд. грн. на рекапитализацию банков использовала всего 24 млрд. Это абсолютно неправильное решение.

Пустили деньги на выдачу депозитов — создали еще три банка-калеки. Их надо как можно быстрее продать. А сейчас после кризиса речь идет о специализации банков. Не нужны нам тысячи универсальных банков — нужны клиринговые, инвестиционные, банки развития... Мир уже стал другим.

Выводы и обобщения

— Г-н Геец, реально ли сегодня быстро сбалансировать наш бюджет? За счет чего? И если мы его сбалансируем? Поднимая тарифы для населения, мы фактически будем подавлять внутренний спрос, без роста которого не может быть и речи о росте экономики, соответственно — об увеличении поступлений в бюджет. Как разорвать этот заколдованный круг?

В.Геец. — Могу сказать, что в этой системе координат — или по оптимистичному сценарию А.Савченко, или по крайне пессимистичному В.Пинзеника — поднятый вами вопрос не решается. Мы совсем забываем, что у нас около 460 млрд. грн. ВВП создается в теневом секторе. Если вы это учтете и посчитаете налоговую нагрузку в целом, то она составит примерно 32% ВВП. Это большая нагрузка? Нет. И это все знают.

Если вы отбросите 7—10% (как всегда в хороших странах) теневого оборота, у вас будет налоговая нагрузка 35%. Это большая нагрузка? Нет. Так есть проблема дефицита? Конечно же, нет.

Просто нужно смотреть на экономику страны в целом, поэтому сегодня речь должна идти не только о решении указанных вами проблем, но и о новом содержании курса реформ, которые необходимо провести. В ближайшее время нашим институтом такой курс будет предложен, как только будут решены проблемы власти.

Возвратимся к оптимизму Александра Владимировича. У экономики не будет дефицита бюджета, если она будет расти на уровне 7%. Если на уровне 3%, — а сегодня заложена именно такая модель, — нам никогда не избежать проблемы дефицита. Но если, Виктор Михайлович, будем нагружать одну сторону — сокращение расходов и не будем говорить о возможности реального на сегодняшний день увеличения доходов, ничего не получится.

Посмотрите на соседнюю Болгарию. Накануне вступления в ЕС она создала транспарентную систему прохождения таможенного контроля, и только за год поступления от таможни выросли на 53%, а за три года почти удвоились. Есть проблема дефицита при аналогичных проблемах в Украине? Нет. Она решается в течение года.

Сегодня на сайтах многих организаций можно найти результаты анализа многочисленных схем уклонения от налогов. Давайте их проанализируем. Взяв из 460 млрд. грн. всего до 10%, получим свыше 40 миллиардов налоговых поступлений и решим проблему дефицита!

То есть мы должны войти в реальную систему экономических координат. Но для этого должны помнить об идеологеме, позволяющей осуществить необходимые действия. У нас не либеральная и не социально ориентированная экономика, а правоконсервативно доминирующая модель, вызвавшая кризис в мире. Эта модель победила во второй половине ХХ в., но сейчас мир в поисках выхода, а мы продолжаем дискутировать в системе координат, ставших причиной кризиса. Обращаю внимание: прежде всего нам нужно решить вопрос на идеологическом уровне и двигаться дальше. Но это не тот вопрос, который мы должны обсуждать сейчас.

Вернемся к теме встречи. Разумеется, мы говорим о высокой налоговой нагрузке. Но без прогрессивной шкалы налогообложения доходов, в условиях наблюдавшегося в последние девять лет экономического роста, доходы высокодоходных групп населения в Украине фактически росли в восемь раз быстрее, чем у низкодоходных. Представляете, какой разрыв? Так нельзя, так мы никогда не выстроим то, чем гордится мир.

Теперь вопрос, которого касался Игорь Анатольевич Шумило, — о сбережениях и инвестициях. Если вернуться в 2000-й, я назову другие данные. Сбережения составляли 41,9 млрд., а инвестиции в основной капитал — 23,6 (разрыв — 17,3 млрд.). 2001 год — разрыв 19,6 млрд., 2002 год — 25,4, 2003-й — 23,3, 2004-й — 34,1, 2005 год — 20,3 млрд. и т.д. Хотя с 2007-го ситуация несколько изменилась.

Склонность к сбережениям в стране высокая, а инвестиций нет. Где они?

Существуют две проблемы. Глобальная, в которую мы втянуты и которую нужно решать в глобальном масштабе. Сбережения в относительно низко развитых странах высокие, а инвестиции небольшие. Где разница? В высоко развитых странах. И это касается нас. Так давайте выстраивать такую систему, чтобы наши внутренние сбережения прежде всего были нашими инвестициями.

Сегодня в Украине достаточно ресурсов, чтобы начать решать обсуждаемые нами проблемы, чтобы войти в совсем другую систему координат.

Сейчас мы пытаемся в институте связать в реальном времени на 2010 год четыре баланса: денег, бюджета, ВВП и платежный. Чтобы сбалансировать бюджет и решить проблему с кредитованием экономики, нужно видеть всю совокупность проблем одновременно, поскольку возникает много нестыковок.

Если из плохих кредитов вычесть накопленные в банках резервы, в портфеле плохих займов возникает огромная дыра. Вопрос не в том, что платят слабые. Система не работает, особенно если мы не видим, какую часть предложения денег на 2010 год можно действительно направить на поддержку дефицита бюджета, какую — использовать на решение проблемы плохих кредитов и отдельных банков, какую — ввести в экономику, если отдельные банкиры заявляют, что у них сегодня 20—22% плохих кредитов.

Очень важным является вопрос курса. К величайшему сожалению, у нас нет на него ответа. При полной либерализации курс у нас сейчас пойдет вниз, мы уже видим, что импортеры сегодня зарабатывают серьезные сверхдоходы, особенно если принять во внимание ситуацию с серым импортом. Но потом курс снова обвалится. Снова появится двойной дефицит в платежном балансе — и он поскачет вверх. Нужно четко следить за динамикой как внутренней, так и импортируемой инфляции, за притоками-оттоками капитала. Смотрите, как крепко держит политику курса Китай, как сознательно его регулирует.

Что происходит в экономике, как только начинается эта игра с курсом? Если мы все оставим как есть, то рост внутренних цен будет нивелировать накопленную динамику валютного курса в результате девальвации. Достаточно быстро чрезвычайно увеличится импорт, и мы получим не только картофель и капусту из Египта, но и многое другое из-за рубежа. У нас в таких условиях будут жить только четыре экспортера зерна и технических культур, потому что они поддерживаются государством, получают ресурсы, имеют хорошие финансы, а маленькие хозяйства, выращивающие сегодня капусту, лук, морковь и т.д., обанкротятся.

Сегодня, в условиях финансового голода, 26% простых сельских хозяйств являются товарными и по международным признакам фермерскими. Минфин дает деньги крупным хозяйствам, а остальные, формирующие внутренний рынок, остаются совсем без денег. Следовательно, нужны конкретные механизмы поддержки, при которых можно работать. Какой бы ни была экономическая политика, без регуляторных мер не обойтись.

Если, не дай бог, уровень экономического роста составит 2—3% из года в год, то проблемы, о которых говорили А.Савченко и В.Пинзеник, останутся в бюджете навсегда, а долговая петля затянется.

Меня спрашивали, до какого уровня можно наращивать долговую позицию. Если посчитать ее по всем составляющим и взять весь наш долг к экспорту, он будет где-то на уровне 170%. Уровень 200% для большинства стран — это катастрофа. Осталось немного, если и дальше идти по этому пути.

— И все-таки вопрос о скором возобновлении кредитования остается без ответа. Да и идею создания банка развития поддерживают не все участники дискуссии. Кого такой банк должен кредитовать, зачем кредитовать неэффективное производство, если не будет спроса?

Р.Шпек. — Прежде всего нужно создать банк микрокредитования для поддержки мелкого и среднего бизнеса.

А.Савченко. — Это — основная функция банка развития.

(восклицание) — Вы что-то напутали…

А.Савченко. — Нет, я ничего не напутал, нужно больше читать.

В.Пинзеник. — Меня попрекают за пессимистические оценки, но если в бюджете дефицит 101 миллиард, извините, я же термометр не исправлю. Термометр показывает 101 миллиард, так что, из-за исправления термометра температура станет меньше?

Есть хорошая русская поговорка: “Пока гром не грянет, мужик не перекрестится”. Выражение “профицит бюджета” в украинской политике — табу. Не знали такого. Гром грянул.

В 1995-м инфляция почему была? Дефицит. Все говорили, что мы же не такие! Как мы можем без дефицита? Печатали деньги, ситуация ухудшалась. Номинальные доходы росли, а реальный бюджет падал. Приперло так, что пришлось избавляться от эмиссионного финансирования. А в 2000-м приперло опять и впервые был принят профицитный бюджет — жизнь заставила.

Понимаю банковский сектор — какое там кредитование, если Минфин покупает ресурсы под 20—30%. Есть вещи, которые должны быть постепенно урегулированы совместными усилиями правительства и банков, но есть и опухоль, которую нужно быстро вырезать. Ведь она отражается на банковских пассивах.

Мертвые банки спасаются любой ценой и таким образом губят здоровые банки. Я уже много раз говорил, что рекапитализация — это восстановление капитала, а не касса по выдаче депозитов в период выборов. Нужна немедленная ликвидация несистемных банков.

Есть очевидные прагматичные вещи, которые должны в стране проводиться. Их не избежать. Не ищите резервы в доходах. Проблема не тут. Если уж вышли на 55% публичных расходов… Извините, рекордсменом было только рабовладельческое общество — там 100% ВВП забирали. Мы уже близки к этому. 55% расходов — побойтесь Бога!

Нет проблемы доходов, есть проблема расходов. Мы не задумываемся над некоторыми вещами — для чего существуют публичные расходы? Для выполнения тех функций, которые человек сам не может выполнить. Что, я не могу сам заплатить за образование, я не могу сам оплатить медицину? Или чиновник это сделает лучше? Перестаньте же у меня забирать эти налоги!

В.Геец. — Виктор Михайлович, а можно вам задать провокационный вопрос? Почему в 2005-м и 2006 году вы не остановили безумный рост доходов населения, в том числе и в государственном секторе, когда мы с г-ном Шумило десятки раз повторяли: давайте остановим? Это — первое. И второе. Мы прекрасно понимаем, что есть мировая закономерность: 50% финансирования образования государственное, 50% — частное. Ведь если мы доведем до 100% частного финансирования, получим массовое образование, дающее массовые знания, которые ни к чему не приложишь, и страна останется без собственных инноваций.

В.Пинзеник. — Начну со второго вопроса. Хочу проинформировать, что 100% налогов общества идут из кармана граждан. Место уплаты налога не означает источник. Поэтому НДС, уплаченный “Нафтогазом”, фактически уплачен гражданами. Вопрос только в том, где и какую часть из моего кармана заберет и потратит чиновник, а какую — я истрачу сам. Это принцип построения института государства.

По поводу первого вопроса. Я не считал, что это правильное решение — относительно социальной политики. Единственное, что у министра всегда есть вариант принятия решения. Когда-то он должен его принять. Я это сделал в прошлом году — такова участь министра. Что касается должностной позиции министра, то у него есть единственное место для ее отстаивания — заседания правительства.

Страна не имеет права сейчас поднимать заработную плату. Причина девальвации национальной валюты в 2008 году лежит в социальной политике. Если экономика растет на 5 или 7%, а зарплату поднимают на 35%, то все остальное идет в инфляцию и импорт. Отсюда — перекосы торгового баланса, за которые все общество платит через девальвацию. Сегодня важно, чтобы об этом говорили, и именно журналисты. Ведь спроси у 100% населения — покажут пальцем на Национальный банк, что он во всем виноват. Хотя часть ответственности Национального банка есть, но она не в социальной плоскости.

В.Геец. — Хотел бы обратить внимание присутствующих на следующий аспект. Когда Нацбанк и Минфин работают над меморандумом с МВФ, там в приложениях есть прогноз на ближайшие три года, в том числе прогноз валютного курса. А у себя в бюджете мы даем прогноз курса только на текущий год. Мы считаем, что граждане, которые должны свои сбережения легализовать и принести в банк, бизнес как заемщик и участник рынка или банки не достойны знать такую информацию? Так вот, на основе этой информации и убеждайте нас, что все будет хорошо, что ресурсов у государства, Нацбанка достаточно.

Чтобы повысить доверие населения и вернуть людей в банки, нужно давать объективную информацию и постоянно повторять: мы те, кто возглавляет и направляет эти процессы, способны удержать в рамках, и тогда мы сможем много ресурсов привлечь с внутреннего рынка.

Р.Шпек. — Полностью поддерживаю, ведь мы платим налоги и выбираем власть, и она существует на наши средства.

 Юрий СКОЛОТЯНЫЙ, Александр ДУБИНСКИЙ