Реально ли видит Украина свои национальные интересы?

В нынешнем внутриполитическом кризисе далеко не последнюю роль сыграл и внешний фактор, а конкретно — активный поиск тремя ключевыми кандидатами на президентский пост: Ющенко, Тимошенко и Януковичем надежных, авторитетных и значимых партнеров за рубежом. В нашем государстве происходят сложные процессы, на которые серьезно влияет ситуация на мировой политической площадке, убежден сегодняшний собеседник доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой политической аналитики и прогнозирования Национального педагогического университета им. Драгоманова Сергей Телешун. Сергей Александрович поделился с нашими читателями своими соображениями об истоках коалиционного кризиса и его вероятных последствиях для Украины.

— Сергей Александрович, все мы видели, какую серьезную роль сыграл кавказский фактор в нынешнем парламентском кризисе. Как вы считаете, можно ли было при столь полярных взглядах различных политических сил все же выработать единую, приемлемую для всех пяти представленных в ВР фракций позицию Верховной Рады Украины по российско-грузинскому военному конфликту?

— Наверное, было бы неправильным рассматривать вопрос о последних кавказских событиях исключительно через призму внешней политики. Кроме серьезных внешнеполитических интересов, реализуемых в Украине, военный конфликт обострил и общественные настроения, расколов не только отечественный политический истеблишмент, но и нацию в целом. Проблема даже не только в том, кто поддерживает ту или иную сторону в сохранении территориальной целостности и соблюдении норм международного права, а в том, насколько адекватны и независимы украинские государственные и политические деятели в реализации национальных интересов.

На данный момент “российско-грузино-осетинско-абхазкий” конфликт из вопроса геополитического по тем или иным причинам перерос в вопрос борьбы за власть в Украине в преддверии президентских выборов. Война реальная на Кавказе и война информационная стали составляющей комплекса политических технологий, влияющих на формат новых политических взаимоотношений среди основных политических игроков. Борьба за перераспределение властных полномочий в формате влияния на отечественное политическое пространство требовала изменения конфигурации в системе властной вертикали. Нужен был лишь повод, способный легализовать тлеющий внутриполитический конфликт и перевести его в широкомасштабную “войну”, которая бы требовала новых политических союзников и оппонентов и существенно влияла бы на их рейтинги. К сожалению, таким поводом стали события на Кавказе. В данной связи возникает ряд вопросов, первый из которых заключается в том, насколько эффективна власть в отстаивании национальных интересов? Во-вторых, насколько профессиональна оппозиция в видении национальных интересов? И в-третьих, насколько они вместе могут доходчиво и качественно объяснить и реализовать свою позицию в Украине, не раскалывая ее? Попробуем проанализировать мотивы основных политических игроков, в данном случае — Президента и премьера. Давайте начнем с Президента. Для Президента, как мне кажется, очень и очень важен этот вопрос. Он касается его как гаранта Конституции, как ключевого политика в Украине, как политика прозападной ориентации и возможного регионального лидера, который имеет поддержку от США и “младоевропейцев”. Принимая активное участие в разрешении этого конфликта, он может сохранить за собой роль “исторического” лидера, определяющего вектор будущего развития национального государства и решить попутно вопросы рейтингового характера, тем самым ослабив возможных политических конкурентов. Виктор Ющенко хочет показать мировому сообществу, что его позиция по грузино-российскому вопросу поддерживается не только украинским народом, но и ветвями власти, в частности главным законодательным органом страны и правящей коалицией. Не получив поддержки парламента, его большинства, и имея сдержанную реакцию исполнительной власти, Президент фактически становится менее “легитимным” внутри Украины и ослабляет украинскую позицию в данном вопросе на международной арене. Президентской команде ничего не остается, как перенести собственную активность во внутриполитическую сферу, сосредоточившись на личности премьера и демократической коалиции. Второй момент. Есть позиция премьера, которая несколько отличается от позиции Президента и в значительной мере сориентирована не только в сторону такого стратегического партнера, как США, но и на часть старой Европы, а прежде всего — российского политико-экономического истеблишмента, от которого в определенной мере зависит экономическая составляющая успехов правительства Юлии Тимошенко. Другими словами, Юлия Тимошенко не хочет портить отношения с основными мировыми игроками в канун осени 2008 года и президентских выборов в Украине. Одним словом, на президентский формат “больших цифр и массовых действий” поступил премьерский ответ “точечных ударов”.

Третий момент: нужна ли премьер на своем месте, хочет ли Президент реального сохранения коалиции или все же он выступает за переформатирования коалиции за счет отставки премьера, используя “кавказский вопрос”?

Четвертый аспект. Нельзя исключать, что нежелание договориться по кавказскому вопросу и предварительное обвинение премьера в предательстве национальных интересов — это попытка не столько утопить главу правительства в глазах избирателя центральной и западной Украины, сколько стремление подпортить имидж премьера в глазах россиян, а еще более — в глазах американского и части европейского политического истеблишмента. Особенно в контексте создания “пояса безопасности”, направленного на сдерживания российских геополитических и региональных амбиций, где роль Украины, по мнению США, может быть определяющей, о чем свидетельствует серьезный внешнеполитический вояж вице-президента США Д. Чейни.

Премьеру важно тактическое сохранение коалиции, хотя она готова, видимо, идти на обострение и отстаивать свою позицию по данному вопросу, но обязательно педалируя внимание общественности на вопросах национальной безопасности, сохранения территориальной целостности и международного права, не вдаваясь в “детали” российско-украинских и российско-грузинских отношений. Параллельно, найдя точки соприкосновения с другими политическими силами в стенах парламента, перевести вектор конфликта на часть пропрезидентских сил, обвиняя их в политической непоследовательности и конъюнктуре, тем самым пытаясь перехватить тактическую внутриполитическую инициативу. Иными словами, вопрос переводится в другую плоскость: Юлия Тимошенко не хочет явно оглашать свою позицию по очень скользкому вопросу. А скользкость этого вопроса проявилась на европейском саммите, который, осудив Россию, тем не менее, не принял никаких существенных санкций. Таким образом, получается, что позиция Тимошенко — это частично проевропейская позиция, не раздражающая радикально российский политический бомонд. Первичная позиция Президента — жестко проатлантическая и “младоевропейская”, позиция Партии регионов — ярко пророссийская и частично проевропейская.

— А регионалы, которые сыграли на премьерской стороне, выиграли или проиграли?

— Регионалы на первых порах отмалчивались, выжидая знаковых сигналов с той или иной стороны, затем конкурировали в трактовке собственных оценок, ну а далее, определившись с перспективами основных политических игроков, — приняли, скажем так, консолидированное решение. Свидетельством тому может быть ситуация с Раисой Богатыревой и ее партнерами, которые склонялись к коалиции с Президентом и Секретариатом Президента, активность в информационном поле регионалов — противников пропрезидентских сил, оценка собственных перспектив, тактическая победа одной из групп влияния и активные международные консультации. В данном случае они остались верны себе, но попутно решили вопрос внутрипартийной дисциплины, стабилизировав статус Виктора Януковича — лидера партии и создали предпосылки как для переформатирования коалиции, так для и создания временных тактических союзов, независимо от возможных досрочных парламентских и президентских выборов.

— Отталкиваясь от последних парламентских событий, какая, на ваш взгляд, судьба ожидает ВР нынешнего созыва: будет переформатирование правящего большинства или внеочередные выборы?

— Чисто арифметически — де-факто и информационно, коалиции не существует. Де-юре большинство в формате БЮТ+НУ-НС пока все же существует и, как мне кажется, сегодня идут достаточно жесткие торги о будущем нынешней коалиции. Я сегодня более склонен говорить о возможных ситуативных союзах не только между НУ-НС, ПР, блоком Владимира Литвина, но и о союзах БЮТ, Регионов, литвиновцев друг с другом. То есть, возможны самые различные ситуативные конфигурации, которые будут формулировать ту или иную позицию, блокируя всем явные преимущества перед президентскими и, возможно, внеочередными парламентскими выборами.

Возможны ли выборы? Да, возможны. Другой вопрос, получит ли Президент реальное большинство в новоизбранном законодательном органе? У меня сомнения на этот счет. Законсервировать ситуацию, не прибегая к радикальным мерам, достаточно сложно. На сегодня как Президент, так и ситуативная оппозиция ограничены в выборе инструментария, который может принести молниеносную победу, особенно когда ключевые группы политико-экономического влияния уже подумывают о своем будущем и делают ставки на перспективу. Да, Президент может досрочно прекратить полномочия парламента, но только при наличии гарантий, если у него будут реальные договора не только с политическими оппонентами, но и с собственными политическими силами, которые еще надо провести в парламент. Если таких гарантий не будет, тогда для Президента нет смысла проводить досрочные выборы.

— А премьер заинтересована в проведении очередных внеочередных парламентских выборов?

— Нет. В общем-то, никто в проведении таких выборов реально не заинтересован. Тимошенко заинтересована в максимальном продлении своих полномочий: тут вопрос пиара, вопрос интересов бизнес-групп, вопрос большой политики, когда Тимошенко сохраняет свой рейтинг, реально подкрепляя его как борьбой с регионалами, так и жесткой борьбой с Секретариатом Президента.

Регионы? С одной стороны, регионалы, вроде бы, и хотят в коалицию (а значит, необходима отставка Тимошенко), с другой стороны — есть ряд вопросов. Первый: реально ли регионалы доверяют Президенту? Второй вопрос: готова ли Россия поддержать Президента Ющенко во имя регионалов? Третий вопрос: готовы ли сами регионалы блокироваться с кем-то для того, чтобы создать хотя бы временно исполняющую обязанности коалицию до президентских выборов? В этой ситуации, как мне кажется, “регионалы” до конца еще не определились. Они формируют ситуацию на сегодня и от нее будут отталкиваться, пытаясь реализовать собственные интересы по вектору Президент-премьер. Это может свидетельствовать о тех или иных уже существующих договоренностях. А вообще, надо сказать о том, что на сегодня складывается очень и очень интересная схема. Давайте предположим, что на выборы не идет действующий Президент — с одной стороны, с другой стороны, Ю. Тимошенко идет как “популист-радикал”, с третьей стороны, В. Янукович будет играть роль лидера коммунистов Петра Симоненко при Л. Кучме. Вместо Президента В. Ющенко может появиться та или иная фигура более-менее раскрученного политика, который как бы сохранит целостность Украины и преемственность политических перспектив государства.

— Например, Яценюк?

— Как вариант. А в целом, на мой взгляд, сегодня важно говорить не только о Президенте, но и о позициях его окружения, которое пытается разработать различные схемы сохранения политических перспектив.

— А существует ли фактор, способный, при всей сложности ситуации, все же подтолкнуть Виктора Андреевича и Юлию Владимировну к сотрудничеству, в том числе и во время президентских выборов?

— Да, это может быть в том числе и военный фактор, влекущий за собой введение чрезвычайного положения. Но здесь вопрос другой: одно дело, когда конфликт не решается, другое — когда власть становится заложником нереализуемых решений.

Это не только вопросы Черноморского флота, но и ряд других. Для Юлии Владимировны выгодно сегодня договориться не столько по Грузии, сколько по газу и т.п. Если ей удастся успешно провести эти переговоры, это будет ее победой на перспективу и она будет апеллировать к данным решениям. Для Президента сегодня, как ни удивительно, важны не столько выборы и сохранение своего окружения, сколько сохранение своей исторической перспективы как значимого политика. То есть, Ющенко играет на историю, но действуют они с Тимошенко абсолютно одинаковыми тактическими ходами, пытаясь договориться с кем-то ради сохранения себя.

На сегодняшний день, как мне кажется, не исключено появление той или иной информации, играющей не против Президента и премьера, а влияющей на них как на государственных деятелей. Причем, что показательно, эта информация будет идти не с одной, а с разных точек, и рассчитана она будет на политическое и бизнес-окружение.

— Как вы считаете, случайна ли регистрация коммунистами законопроекта об импичменте?

— На сегодня нет юридической процедуры проведения импичмента. Это политическая заноза с долговременными последствиями, которые позволят постоянно обвинять Президента в предательстве национальных интересов. В общем-то, коммунисты на этом всегда специализировались, а особенно жестко эту позицию отстаивает Леонид Грач. К этой позиции Компартии иногда будут подключаться те или иные политические силы, в зависимости от ситуативных политико-экономических интересов. Пока что на этом поле играют коммунисты, которые будут прилагать максимум усилий для дискредитации курса Президента и акцентировать внимание на неэффективности его команды.

— Причина, по которой коммунисты (в который раз за год) инициируют импичмент Виктору Ющенко, — это его позиция по российско-грузинскому конфликту. Как вы оцениваете позицию Президента в данном вопросе?

— Давайте сразу же выясним: имеет ли Президент, согласно Конституции, право озвучивать позицию по тому или иному вопросу? Стопроцентно такое право Президент, ответственный за внешнеполитический курс, имеет. Его позиция абсолютно понятна и ясна. Это позиция политика, который собирается интегрировать Украину в НАТО и евроструктуры, это позиция человека, который имеет личное мировоззрение и личные отношения с грузинской властью и так далее, и так далее. Вопрос в другом: а была ли эта позиция наиболее эффективной? Вот здесь у политиков различной политической ориентации могут возникнуть разногласия. В данном случае, перефразируя Александра Македонского, можно сказать так: очень важно контролировать друзей, которые иногда доставляют хлопот больше, нежели враги.

Реально ли видит Украина свои национальные интересы и не путает ли она свои интересы с интересами других стран? Это вопрос для всех отечественных политиков. США, Европа, как и Украина, поддерживают территориальную целостность Грузии. Но и европейская, и американская сторона по-разному реализуют интересы Грузии, прежде всего через видение собственных национальных интересов. Мне кажется, и об этом свидетельствуют последние шаги мирового сообщества, никто не спешит стать заложником политического курса руководства как Грузии, так и России.

Украина в чем реализует свои интересы? Педалировать внимание только на Крым? При том, что у нас есть и другие проблемы с другими соседями. Это, к сожалению, непрофессионально и безответственно, более того — провокационно. А провоцировать без учета реальных возможностей — значит, демонстрировать свою слабость. Мое мнение в данном случае таково: во-первых, необходимо исходить исключительно из украинских национальных интересов и международного права. Во-вторых, мы должны учитывать интересы основных игроков и их реальные возможности. В-третьих, мы должны вырабатывать решения, которые можно реально реализовать на практике и которые найдут поддержку значительной части населения, и уметь брать на себя политическую ответственность за их реализацию. Одним словом, научиться легитимизировать собственные политические решения и проводить эффективный политико-управленческий менеджмент.

— Например?

— Например, взаимоотношения с Черноморским флотом на базе существующих договоров. Например, недопущение приостановления экономических, дипломатических отношений с основными игроками, учитывая, что мы соседи. Например, выработка единой сформулированной позиции по стратегическим вопросам. К числу таковых относится, безусловно, вопрос территориальной целостности, вопрос международного права, вопрос гуманитарной сферы и т.п. Я не думаю, что у кого-то повернется язык говорить о том, что грузинские дети лучше осетинских, или наоборот. Перефразируя Достоевского, скажу, что можно спорить об идее, но когда эта идея замешана на детских слезах, она уже ничего не стоит.

Мне кажется, нас втянули в информационную войну. Мы не только пытались отстаивать национальные интересы Украины, но и, к сожалению, зачастую несознательно обслуживали интересы других сторон. И сегодня, обратите внимание, взгляды украинских политических игроков, как и населения, на кавказские события абсолютно разные, а это еще одна линия раскола. Зачем? У нас их разве мало? Если кому-то нужна еще одна дополнительная линия раскола, то это — не государственные деятели, это политики-временщики, которые просто хотят власти, хотят получить власть, хотят остаться у власти. Государственные деятели передают качественное государство, эффективные институты власти, традиции социально стабильного, но развивающегося общества, а не “голую” власть, раздрай и политические интриги. В этом смысл демократических традиций и национальной безопасности. Мне кажется, необходимо было проработать позицию как с союзниками, так и с оппонентами, и только тогда обнародовать ее.

— А насколько вообще корректным было данное требование СП, ведь, согласно Конституции, за внешнюю политику отвечает Президент, а он свою позицию, как известно, обнародовал оперативно и четко?

— Я отвечу известным анекдотом: суета в военное время вызывает панику, а в мирное — смех. И Банковая, и Грушевского не всегда адекватно воспринимают события и часто реагируют на них, исходя не из государственных интересов, а из политтехнологических интересов тактического звучания. Для меня понятно, что мнения относительно территориальной целостности совпадают у всех: у Президента, у премьера и, в общем-то, у регионалов. Другой вопрос, что в том, как реализовать эту позицию, у всех разные соображения. Когда у ключевых игроков подходы к национальным интересам разные, тогда возникает вопрос, а с чем мы идем, скажем, в НАТО? Это первое. Второе. Информационные посылы свидетельствуют об отсутствии наработанной системы латентных, скрытых отношений между основными игроками. Им легче делать заявления, нежели отрабатывать то, что называется полевым документом. Это может свидетельствовать об определенной истерии и технологичности событий. Создается впечатление, что нет системного, базового подхода. Есть базовые принципы, которых необходимо придерживаться. Все остальное — это тактика, которая реализует национальные интересы.

— Истерия продиктована приближением президентских выборов — или есть что-то еще? Насколько поутихнет градус этой истерии по окончании выборов следующего главы государства?

— Если и поутихнет, то только лишь спустя минимум полгода после окончания президентских выборов. Однако сегодняшняя ситуация (и по Грузии, и по Осетии) напоминает технологическую попытку удержания власти. Ведущие игроки педалируют вопрос Крыма, но забывают о том, что есть и территориальные претензии стран НАТО к Украине.

Украина должна помнить, что независимо от того, где она находится: в НАТО или не в НАТО, всегда присутствуют национальные интересы субъектов этого процесса, и они будут реализовываться. Другое дело, что Россия и Грузия эти интересы отстаивали с помощью оружия, а в НАТО это реализуется с помощью дипломатии, специальных служб и экономических войн. По кавказскому конфликту работает Россия, Осетия, Абхазия, Грузия, Америка, старая Европа, новая Европа. Интересы тут абсолютно разные, хотя они ситуативно иногда совпадают. Далее — вопрос нефтяных, газовых войн. Далее — вопрос президентских выборов в США и подъем доллара в Штатах и стагнация в Европе, Лиссабонский договор. Будет ли в таком случае целостной Европа? Европе тоже может грозить раскол по грузинскому вопросу. Есть еще и подъем России, руководителям которой кажется, что они уже вышли за рамки регионального лидерства и могут конкурировать с Соединенными Штатами.

И последний момент — это распределение сфер влияния между старой Европой, Россией, США и государствами так называемой шанхайской группы: Китая и стран Ближнего Востока. Мне очень интересно было бы послушать ответы и предложения Президента Украины, премьер-министра по данным позициям. Для чего? Для того, чтобы спустить эту позицию в законодательный орган и сформировать в обществе точку зрения. Чем больше противоречий непосредственно среди политиков, тем больший раскол происходит в политико-правовом пространстве Украины. Как это ни странно, но, мне кажется, россиянам пока не нужен конфликт с Украиной, им лучше управлять неофициально конфликтами внутри Украины. Если бы у Президента, премьера, парламента была выработана единая позиция, Украину было бы выгоднее принять в НАТО, даже чем воюющую Грузию. Так вот, сейчас, помимо внутриполитической, идет еще и активная внешнеполитическая борьба. Разного рода информационные выстрелы друг против друга — это еще и определенные знаки основным стратегическим партнерам: на кого ставить.

— Отталкиваясь от последних парламентских событий, очевидно, что “золотой акцией” обладают регионалы, которые делают пас то Президенту, то премьеру. На чьей стороне, на ваш взгляд, может сыграть Партия регионов во время президентских выборов — Ющенко или Тимошенко?

— Сегодня идет активная торговля интересами. Переговоры с регионалами ведут не только “Наша Украина” и “Единый центр”, но и БЮТ. Если ранее премьер категорически это опровергала, то сегодня она не исключает такого варианта. Это может быть серьезным рычагом давления на Банковую, ведь речь идет о конституционном и других важных вопросах. С одной стороны, Регионам, исходя из этого, более интересен Президент с невысоким рейтингом, который постоянно будет нуждаться в политических подпорках. С другой стороны, имея и бизнес-опыт, и опыт совместного голосования, и учитывая рейтинг Тимошенко, регионалам лучше договориться наперед и, не афишируя, но, тем не менее, обращая внимание на национальные интересы, сообща голосовать по ключевым вопросам. Тимошенко сегодня все равно, с кем договариваться. Ей важно одно: результативные голосования. Тимошенко невыгодно разрушать коалицию, поскольку она в таком случае потеряет премьерский пост. Однако, с другой стороны, Тимошенко посредством своих групп влияния обязательно должна договориться с частью Партии регионов, коммунистов, представителей блока Литвина, которые будут так или иначе ее поддерживать. Это будет не столько формальная, сколько ситуативная или латентная коалиция, когда будут голосовать, каждый преследуя свои тактические цели, готовясь при этом к президентским выборам.

— Учитывая то, с какой, мягко говоря, далекой от честной конкуренции площадки стартовала де-факто президентская кампания, какие выводы для себя должны сделать украинцы?

— Возможно, я вас разочарую, но, на мой взгляд, сегодня происходит искусственное сворачивание информационных потоков. Я это называю нефункциональной демократией, которая имеет основные признаки демократии, но не изменяет качества жизни, не развивает эффективных гражданских институтов. Да, вроде бы все идет правильно — но неэффективно.

Сегодня наблюдается серьезный контроль бизнес-групп за информационным полем страны, что, к слову, наглядно продемонстрировали в том числе и грузинские события. Шла информационная война, где многие украинские СМИ не столько выказывали свою позицию, сколько обслуживали позиции того или иного субъекта. Естественно, когда идет сужение информационных составляющих, можно говорить о нарушении основ гражданского общества, когда у граждан нет доступа к информации как к средству влияния на свободный выбор. Это свидетельствует о том, что сегодня происходит манипуляция общественным мнением с целью вести свои интересы по принципу гражданской войны, то есть четко разделяться на своих — чужих.

Наталия РОМАШОВА