Давид Жвания: “Реальное участие свободных людей в выборах — это самое страшное для Москвы”

Давид Важаевич Жвания человек оригинальный. Даже свою бизнес-деятельность он начал не с кооперативов по пошиву грузинского “Адидаса” или оборудования ночных ларьков. Первой сделкой была продажа костей мамонта, добытых в вечной мерзлоте во время экспедиции с его участием. Очень быстро он дорос до газа, ТВЭЛов, заводов, кораблей и газет.

Жвания — сноб. Основа этого — не только финансовая состоятельность, но и крови грузинских князей. Свое образование он закрепил в Европе и там же отшлифовал английский. Ему в одинаковой степени присущи авантюрность и практицизм. В жизни Давид Важаевич скорее одиночка, чем человек стаи. Для него семья и дело изначально важнее друзей и политики. Но жизнь откорректировала приоритеты. И Давид Важаевич оказался среди тех малочисленных бизнесменов, которые выдержали серьезнейшую осаду репрессивной машины имени Леонида Даниловича, оставшись рядом с Ющенко, вложившись в его кампанию и пройдя с ним все тяготы и лишения предвыборной жизни.

За жизнь, прожитую с Ющенко, Жвания успел на практике разъяснить будущему президенту, чем отличается “Валди” от “Бриони”, множество раз отдохнуть с семьями за рубежом. С именем Давида Важаевича связаны туманные кульбиты Рыбкина и Березовского. Кроме того, он присутствовал на том злосчастном ужине, который почему-то считается моментом, с которого началась история с отравлением президента. Но сразу оговорюсь, не о Березовском, не об отравлении мы со Жванией не говорили. Лондонский пленник сам запутался в собственных сетях, угрожая то одной, то другой части оранжевой команды разоблачениями, в результате оказавшись не в состоянии дать себе четкий ответ на вопрос, на чью же руку хочет сыграть.

О факте отравления уже и говорить как-то неловко… По крайней мере до того момента, пока прокуратура не представит общественности официальный отчет специалистов, проводивших экспертизу.

Сегодня Жвания не входит в ближайшее окружение президента. Он не является желанным гостем в президентском доме, как Третьяков, и не реинкарнируется в губернаторах, как Червоненко. Но руку на пульсе “Нашей Украины” он держит крепко. Предмет его особой “страсти” — Юлия Тимошенко, с подачи которой он был назначен министром МЧС.

Честно говоря, сделать интервью именно с Давидом ЖВАНИЕЙ меня подтолкнуло выступление спикера грузинского парламента Нино Бурджанадзе в программе Савика Шустера. Выступление яркое, четкое, аргументированное, достойное. И, что важно, несмотря на серьезные разногласия с Саакашвили, корпоративное. “Эх…”, — посокрушалась я. Когда в понедельник услышала в трубке голос Давида Важаевича, то подумала: “А вдруг?”. Что из этого получилось — судите сами.

— Давид Важаевич, прошлая власть оставила в наследство кризис, ставший итогом десятилетия первичного накоплений капитала — а именно моральный кризис, когда и законные и понятийные правила игры могут быть объектом манипуляций. К этому моральному кризису, так и оставшемуся не преодоленным, с моей точки зрения, добавился новой властью острый интеллектуальный кризис, включающий в себя и кризис менеджмента. Вы согласны с таким диагнозом?

— У меня есть такое ощущение. Но интеллектуальный кризис является результатом того, что в стране прошли очень большие кадровые изменения. Во власти произошла не только смена поколений, но и смешение разных управленческих культур. Найти общий язык всем сейчас тяжело. Надеюсь, что эта проблема — вопрос времени. Интеллектуальный пул нужно собирать по крохам, лелеять, создать все механизмы для того, чтобы интеллект смог реализовать себя во власти.

— Дело в том, что когда женщина подбирает гардероб, то его успех зависит не только от ее финансовых возможностей, но и от ее вкуса. Тоже самое — кадры. Мне кажется, что люди, от которых зависит подбор, не имеют вкуса на современные кадры.

— Могу подумать, что вы намекаете на Луи Витон? Я продолжу аналогию — многие политики, чиновники влезают в “униформу” от Бриони, но не все умеют ее носить.

Кадровые назначения с самого начала приходилось принимать быстро и поэтому они иногда были нерациональны. На должности нужно было назначать не тех, кто умеет говорить о евроинтеграции, а тех, кто понимает, что это такое в рабочем измерении. Тех, кто сам способен адекватно контактировать с цивилизованным миром, кто умеет формулировать задачи, ставить их и добиваться выполнения. В конце концов тех, кто кроме родного языка знает еще какой-то. У нас же получился какой-то каламбур “микс” — премьер, который не может въехать в Россию, правительство, которое не соответствует принципам евроинтеграции. Наверное, этот первый кадровый набор и положил начало дальнейшим ошибкам.

Но я считаю, что нельзя подбирать интеллект по вкусу. Интеллекту нужно дать механизмы для самореализации во власти. Ибо без полноценных условий реализации он во власть не придет. Поэтому нужно было создать все механизмы для того, чтобы интеллект почувствовал себя востребованным. Интеллект не может не реформировать, а значит, к этому надо быть готовыми.

— Ну да, идеальная картинка. Но она не разрисована конкретными фамилиями. Сегодня мы можем сопоставлять масштабы. Например, Медведчука и Рыбачука, Волкова и Васюника. Речь не о знаках “+” или “-”, речь о масштабах.

— Все люди разные. Я считаю, что феномен Медведчука объясняется тем, что существовала система, в которой он мог им стать. То же самое и с Волковым. По сути, Виктор Андреевич не захотел создавать администрацию типа Кучмы, он создал офис. И если называть администрацию офисом, то Рыбачук, можно сказать, и соответствует занимаемой позиции. Другое дело правительство. Я не знаю ни одного правительства, у которого было столько полномочий, сколько было у Кабмина Тимошенко. Ющенко сосредоточился на своем офисе и внешнеполитических вопросах. А правительство с первого дня стало популистским. Я грузин по национальности, и мне не нравилось то, с чего начала новая грузинская власть: она начала с популизма и, по сути, находится в нем и поныне. Когда я увидел, что Украина начала повторять грузинский вариант, я начал бить в колокола: “Стойте! Вы куда?! Это 50-миллионное государство, совершенно другая геополитика, совершенно другой менталитет”. Майдан в Украине собрался не потому, что люди, как в Грузии, были голодные. Здесь вышли за свободу. И подходить к этому народу с популизмом —изначальная ошибка.

Основная ошибка была допущена в чрезмерном доверии правительству Тимошенко. Не к самой Тимошенко, а к органу, у которого были все полномочия. Их было даже чересчур много, а вот контроля не было. И системной работы не было. Программу “10 шагов навстречу людям” нужно было и популизировать, и выполнять, и отчитываться перед обществом о ее внедрении, включая внимание к промежуточным результатам. Не верьте тем, кто говорит, что для этого у правительства не было полномочий. Возьмем пункты, которые касались армии. Вот Гриценко, например, тоже мешали. Но он вступал в дискуссии на Кабмине с Тимошенко, и говорил, что “я не буду этого делать, это я вижу вот так, а это я продумал вот так”. По сути, кто хотел двигаться, тот двигался. Но это были отдельные островки в правительстве. Например, МЧС провело колоссальную работу по реформированию. Самая главная проблема в том, что многие функции дублируются. Невозможно, чтобы в стране было и МинЧС и Минэкологии. Перераспределение должно было касаться моего министерства и Минобороны. При здравом подходе нам не нужно двадцать министерств. Хватило бы и десяти. Я, например, не понимаю суть Минпромполитики. Что это за орган?

— Но решением СНБОУ у нас еще появились министерства угольной промышленности и строительства.

— Я не принимал участия в принятии этого решения. Я был сторонником сокращения количества министерств и чиновников. Потому что каждый лишний чиновник — это еще одно звено, отделяющее народ от власти.

— Давид Важаевич, давайте-ка я вам задам вопрос, который меня больше всего интересует. В пылу предвыборной борьбы буквально единицы политиков нашли время для тщательного изучения газовых соглашений, подписанных с Россией. Те, кто это сделал, включая специалистов, убеждены, что эти соглашения создают условия для утраты независимости Украины. В первую очередь, речь о заходе на украинский рынок распределения газа “РосУкрЭнерго”. Но даже на фоне совершенных уступок продолжаются “карамельные”, “молочные”, “трубные” и прочие войны между экономиками двух стран. Россия не намерена успокаиваться, поэтому у меня вопрос: способны ли перегрызшиеся между собой до невозможности политические силы различных цветов осознать, что они должны, как в мультфильме “Маугли”, объявить перемирие во время засухи и просто спасать страну? Потому что кто бы ни победил на этих выборах — он может столкнуться с ситуацией, при которой окажется лишенным возможности управлять страной самостоятельно, без внешнего руководства.

— Есть полное понимание того, что выборы, по сути, вошли в тот же формат, что и президентские 2004 года. Тот, кто голосовал за оранжевый цвет, — голосовал “за Украину”, кто за бело-голубой — “за Россию”. Я начинаю бояться за независимость, которая может быть потеряна на этих выборах. Во время одной из программ “Свобода слова” я увидел, что существенная часть населения считает, что украинская сторона виновата в отраслевых войнах, что украинские политики раскалывают Украину, а не российские… Это опасная тенденция. Если вы помните, предвыборный съезд “Регионов” прошел в Красноярске. Там и была сформирована соответствующая идеология: “Мы не пойдем в НАТО”, “Даешь русский язык!”, “Мы решим социальные проблемы, чего не смогли сделать “оранжевые”. То, что у нас произошло на президентских выборах, до жути испугало Кремль. А он ведь должен сохранить свою систему — систему, при которой царь назначается кулуарно, а население это формально подтверждает на выборах. И как при таких намерениях смириться с тем, что под российскую границу украинцы подвели свободу слова и можно говорить все что угодно? Как смириться с тем, что в соседнем государстве лидеров выбирает народ, имея информацию о всех участниках выборов, а не зазомбированное состояние, создаваемое тотальной цензурой и пропагандой.

— Это даже страшнее, чем натовская гаубица, “из которой можно попасть по Курской АЭС”, как говорит Кушнарев, переживая за Россию.

— Вот именно. Реальное участие информированных, свободных людей в выборах — это самое страшное для Москвы. Россия будет делать все возможное, чтобы удержать созданную систему власти, чтобы доказать, что брошенный в урну бюллетень ничего не значит. Пример Украины для них — полная катастрофа. Поэтому они будут создавать любые трудности — газовые войны, мясные, куриные, какие угодно — для того, чтобы показать свою силу, удержать внутри России свою систему и продемонстрировать абсолютную неэффективность того, что произошло в Украине.

— И все-таки я спрашивала о другом. А именно о том, способны ли люди, задающие тон в различных политических силах, при наличии внешней серьезнейшей экономической угрозы объединиться? Очевидно, что значительная часть граждан весьма утилитарно подходит к ситуации “цены в обмен на ценности”. Но крупные собственники, к которым, кстати, и вы относитесь, должны ведь себе отдавать отчет в том, что несостоятельность нынешней власти в противостоянии с Россией должна вынудить их отстаивать собственную экономическую территорию и, в конце концов, свою собственность.

— Среди людей, обладающих в Украине какими-то активами, есть так называемые промышленные группы, например группа Ахметова. Она абсолютно энергозависима. То есть вся экономика этой группы зависит от цены на газ. Есть другие такого же плана группы: например “Приват”. Знаете, когда шла приватизация, меня спрашивали: “Почему ты не покупаешь металлургические комбинаты?” Я отвечал: “Они энергозависимые”.

— Я помню, вы когда-то утверждали, что “дешевле построить с чистого листа новый завод, чем покупать рухлядь “Криворожстали”.

— Абсолютно верно. Почему? Потому что когда ты покупаешь энергоемкие предприятия, ты становишься заангажированным. Твои руки связаны. Ты — раб. Правила игры навязываются извне. На самом деле сегмент российского газа никак не влияет на цены для населения. Оно платить больше за потребленный газ, чем платит сейчас, — не будет. Вопрос роста цены напрямую касается олигархов. А все энергоемкие бизнесы сидят в той группе, которая называется “бело-голубая”. Они дружно сидят в одном сегменте и соответственно все играют в пророссийскую игру.

Проблема Украины в продажности ее политиков. Я бы здесь выделил три линии — “бело-голубые”, четко играющие по российскому сценарию; билборд-кампания “Не Так!” и Тимошенко, как удар по “оранжевым”. Ну и исторически болтающиеся коммунисты. Они у себя в России нивелировали Коммунистическую партию, а у нас ее все еще используют как инструмент.

В российском арсенале рычажки, которыми Кремль пытается руководить нашим обществом: крымский вопрос, языковой, газовый. Я все никак не могу понять, почему политики до сих пор не рассказывают людям правду? Не говорят: “Люди добрые, если сейчас что-то кардинально не изменится, если избиратели не одумаются и не проголосуют за независимость Украины, то мы окажемся областью. А теперь давайте посмотрим, как живут российские области. Поверьте — хуже, чем мы. А ведь это российские области. А как же будем жить мы в качестве падчерицы? Мы будем жить хуже, чем эти области”.

— Меня многие спрашивают, почему я не пишу о выборах. На самом деле у меня сложилось впечатление, что, помимо витринной, никакой разницы между политическими силами не существует. А каждый лидер, представляющий партии или блоки первой линии, представляет собой опасность. И не может быть адекватным рулевым в столь сложное время для страны. Но если мы говорим об отсутствии здравого смысла у политиков, то, возможно, мы можем рассчитывать на циничную прагматичность крупных собственников? Например, Ахметов не может не понимать, что в случае если сюда на правах хозяина газораспределения придет это СП, то ему придется отдать значительную часть своих активов, отдать за бесценок. Круглый стол, как минимум, необходим для того, чтобы сберечь собственность. Возможно, со временем придет понимание, что для того, чтобы это сделать, нужно сохранить страну независимой?

— Я считаю, что Ахметов уже все создал и все “столы” провел. 50% своего бизнеса он продал россиянам. Они уже вошли в его группу как собственники.

— Вы имеете в виду СКМ?

— Да. У него уже сложилась совместная собственность с Россией.

— То есть вы хотите сказать, что украинские крупные собственники готовы к роли “держателей киосков” и они не в состоянии противостоять проводимой Москвой политике?

— Нет, не в состоянии. Дело в том, что не только политики, но и бизнесмены поделились. На тех, кто за независимость Украины, и тех, кто готов продать эту независимость за собственные интересы. Вот и весь разговор.

— Насколько я понимаю, на “оранжевой” стороне крупного бизнеса, сравнимого с тем же Пинчуком, Ахметовым или Коломойским, — нет?

— Крупного промышленного вообще — нет. Имеется в виду энергозависимого бизнеса.

— Правильно, но дело в том, что доходы от экспорта металлургической и химической промышленности — это серьезнейший источник формирования бюджета.

— Это не основной источник формирования бюджета. Этим и дурят народ.

Он важный, но не ключевой. Состояние этих предприятий и есть несчастье Украины. Вся газовая зависимость проистекает из этой проблемы. Почему баламутят людей: “Поднимайтесь! Завтра вы все будете в холоде!”. Нет, люди не будут в холоде. Это прекрасно все понимают, включая “бело-голубых”. Им просто нужно защитить свою сверхприбыль. Поэтому нужно рассказать обществу, что завтра эти “оранжевые” заморозят и заморят голодом людей. Они борются за свои деньги, очень большие деньги. Их сверхприбыль лежит в цене на газ, в соответствующей цене на электроэнергию (ведь часть электроэнергии вырабатывается за счет газовых ресурсов). Мы не успели диверсифицироваться, увеличить объем выработки атомной энергетики, ее эффективной доставки. Это ведь невозможно сделать за год.

— Наивный вопрос: в какой степени с этой сверхприбыли платятся налоги в бюджет?

— Вот как раз с этой сверхприбыли ни копейки налогов в бюджет не платится. Эта сверхприбыль благополучно вывозится, а в добавок эксплуатируются механизмы возврата НДС. Все говорят, что при Януковиче ВВП росло круче. Но ведь уже доказано: рост ВВП формировался за счет “вертушек” по экспорту — корабль с алюминием 25 раз крутится через границу, и каждый раз начисляется возврат НДС. И так делали не только донетчане. Так работали и в других портах. А как только пришла новая власть и “вертушки” остановила — началось “падение валового продукта”. Так что они не просто скрывают прибыль от бюджета, они ее вымывают.

— Вас не смущает, что в будущем парламенте будет очень серьезное российское лобби?

— Так и будет. Но нельзя позволить этим силам взять власть в парламенте. Газовые переговоры осложнялись тем, что Россия вообще не хотела ничего слышать, пока не достигнет своей цели. В формате хаоса она стремилась показать неэффективность правительства, показать несостоятельность любого из участников переговоров. Кто бы их ни вел — эффективность была бы нулевая. Почему? Потому что сознательно запущена пиар-акция, рассчитанная на то, чтобы показать: новая власть неэффективна.

— Я абсолютно уверена, что если бы с Россией работали профессионалы, то никто бы не попался на эту пиар-удочку. Украинская сторона должна была отдавать себе отчет в намерениях России. Но зачем было поднимать вопрос о монетаризации в газовых отношениях? Да разве только эта ошибка была сделана? Даже мы с вами когда-то обсуждали, что переговоры с Россией нельзя вести “под ковром”. Шансов выиграть нет.

— Ну Кучма уже обвинил Ющенко в том, что он вообще не ведет переговоры. Даже “под ковром”.

— Но это неправда, потому что президент, возможно, даже слишком часто разговаривал с Путиным по телефону.

— У президента патриотическая позиция и понимание того, что он представляет украинскую сторону. Он вел переговоры, а Россия их имитировала, ведя информационную войну на своем телевидении с криками “Украина ворует газ!” и обеспечивая в Украине поле для Тимошенко и Януковича, которые рассказывали о том, что Кабмин и Ющенко неэффективны. Россия создала условия для тех, кто сейчас пасется на газовой теме.

— Я считаю, что Тимошенко допустила ошибку, проголосовав за отставку правительства, имевшего весьма символическое отношение к подписанным газовым соглашениям. Было бы гораздо эффективнее, если бы Рада провела серьезный анализ подписанных документов и не правительство в отставку отправляла, а внесла лепту в корректировку заключенных договоренностей.

— Тимошенко не допускала ошибок, она отработала свою договоренность в том большом пиар-сценарии...

— Тимошенко о газовых соглашениях говорит то же, что и члены Кабмина. Например, Пинзеник и Яценюк. А вот господин Ивченко достаточно четко продемонстрировал, чем националист отличается от патриота. Вы будете с этим спорить?

— Я не хочу сегодня уходить в поле обсуждения качеств людей, которые вели переговоры.

— А я хочу говорить о последствиях заключенных договоренностей и возможности противостояния им.

— Вы знаете, у нас есть выбор: мы останемся независимым государством, будем называться Украина, у нас будет собственная позиция в переговорах по газовому вопросу, по мясо-молочному, по любому другому или мы потеряем все эти возможности. Вот об этом идет речь. На этих выборах нам необходимо сохранить государство как инструмент построения будущего украинским народом. А дальше мы разберемся: подходит Ивченко для переговоров или нет, подходит Плачков для переговоров или не подходит. В любом случае все было рассчитано на то, чтобы Россия победила, а украинская власть выглядела проигравшей. С Москвой сейчас невозможно договориться. У нее другая цель и больше вариантов маневра.

— Если мы с вами сейчас углубимся в историю газового вопроса, то мы наткнемся на того, кто первым поднял проблему “непрозрачности схемы поставок газа”. Мы увидим, что новая схема не стала прозрачнее, что появился монополист, что остался бартер в расчетах, что мы впустили “троянского коня” на собственный рынок и т.д. И тогда уже вопросы, кто кому продался, могут отпасть…

— Я не согласен с такой позицией и мне очень жаль, что мы не касаемся сути.

— То есть?

— В первую очередь, все эти договоры, которые загоняли нас в кабалу, были подписаны еще при Кучме. Все знали и кто стоял за “РосУкрЭнерго” и что она — теневая схема отмывки денег для России, и что в этой схеме (не знаю, в какой пропорции и как они делили активы) были участники с украинской стороны. Но эту схему мы получили в наследство. Вот она пришла. При том на нее было завязано святое — транзит. Я утверждаю, что то, что пыталась сделать Тимошенко — это поменять участников “РосУкрЭнерго” с украинской стороны, а по сути, поставить туда компанию “Итера”. Была попытка реанимировать еще более древнюю схему. Юлия Владимировна участвовала в этой схеме пока это не вылилось уже в оружие России против Украины перед выборами. То есть Ехануров уже получил две схемы: ту, которую сложили до нас Кучма и Янукович, и новую. О том, кто присутствовал в составе “РосУкрЭнерго”, Юлия Владимировна, как и все остальные, знала. Почему-то когда она была премьер-министром, она об этом не кричала.

— Почему? Об этом кричал Турчинов.

— Нет. Тогда никто не кричал. Закричали после отставки.

— Это неправда, потому что в середине июня у меня вышло интервью с председателем СБУ Турчиновым, где, говоря о “РосУкрЭнерго”, он заявлял о прямой заинтересованности Кучмы и Путина в работе этой компании.

— Этот крик был прикрытием, чтобы сохранить схему, но заменить участников. И вообще, мы что только сейчас узнали о проблемах с энергетикой? Я во время работы в правительстве за голову хватался, когда Юлия Владимировна приводила концерн французский и говорила, что они 12 атомных энергоблоков готовы построить. “А кто деньги будет давать?” — спрашиваю. Она: “Да у них есть”. Я был в шоке, ведь понятно, что денег у них нет, ведь они исполнители, инженерная компания, которая может часть энергоблоков построить технически.

— Хорошо, что вы вспомнили об атомной энергетике. Вы, случайно, не знаете, кто лоббировал создание СП по добыче урана в Украине с россиянами?

— С россиянами — не знаю. И думаю, что вряд ли это состоится, потому что уран — основной фактор, где мы можем быть лидерами в мире.

— Но договоренности об этом с Недашковским, руководителем НАЭК “Энергоатом”, уже есть. Да?

— Да, с Недашковским. Но я не слышал, чтобы какие-то конкретные документы подписывались или готовились к подписанию. Переговоры ведутся и с казахами, и с россиянами. Запасы в Украине достаточно большие.

Сегодня ренессанс атомной энергетики. И весь мир это понимает. Тому свидетельством заявления президента Буша и других президентов о том, что атомная энергетика будет развиваться. Поэтому когда я был министром МЧС, то на всех встречах, в том числе на ассамблее стран-доноров ЧАЕС и на сессии ОБСЕ, поднимал вопрос: “Люди, пока вы не поможете нам закончить проблему с Чернобылем, ни о каком ренессансе не думайте. Я все-таки пытался в этот процесс ренессанса атомной энергетики включить решение чернобыльских проблем. У Украины есть шансы получить сегодня собственную лицензию от МАГАТЭ для того, чтобы мы могли заняться частичной переработкой урана. Это вообще не является проблемой. Главное — чтобы был уран, а переработку можно заказать. Говорить, что будет создано глобальное СП на все объемы запасов, — это фантастика. Ни один здравомыслящий человек на это не пойдет, если говорить об украинских интересах. Но у нас есть так называемая шахтная добыча на старых месторождениях урана, где, модернизировав технологии прошлого века и на тех объемах, которые еще остаются в планах разработки, можно создавать СП.

— Почему с Россией?

— Я не знал, что с Россией, я знал, что ведутся переговоры…

— А Адамов зачем приезжал сюда?

— У них есть желание, но я не думаю, что на это пойдет украинская сторона. Это еще один рычаг давления. Если бы он был использован активно, то конечно включилось бы и МАГАТЭ, и международное сообщество и был бы скандал, в котором бы Россия не была победителем. Но зондирование почвы было, потому что Россия является поставщиком ядерного топлива: “Создавайте с нами СП, иначе мы поднимем цены не только на газ, но и на ТВЭЛы”.

— Ну давайте сделаем это с Францией, давайте сделаем еще с кем-то.

— Давайте! Мы об этом с вами и говорим. И все наше интервью посвящено одному вопросу: “Давайте станем государством. Давайте станем Украиной”.

— Так, Давид Важаевич, давайте газовые вопросы и вопросы атомной энергетики отложим в сторону: сложенное на штыках шантажа, либо чего-то другого, не соотносимого с национальными интересами, все равно работать не сможет. Меня интересует другое. По вашему мнению, Тимошенко отрабатывала пиар-акцию России и была ее частью. Вы также сказали о том, что Ринат Ахметов продал 50% своего бизнеса россиянам и, соответственно, относится к тому пулу политиков от бизнеса, которые контролируются Россией. С кем “Наша Украина” будет создавать большинство?

— Мне ясно одно: если невозможно будет создать большинство в рамках украинских интересов, защиты украинской государственности, то будет роспуск парламента. И президент вполне может воспользоваться этим правом. Большинство должны составить проукраинские силы. Если говорить о поступках, то во имя воссоединения оранжевых сил Юлии Владимировне было предложено выйти из российского сценария и подписать меморандум, которым она могла бы продемонстрировать, что есть украинские политические силы.

— Что значит “выйти из российского сценария”? В ноябре-декабре Тимошенко действительно была замечена в том, что строила глазки Кремлю. Но за последнее время она против России наговорила раз в двадцать больше, чем вся “Наша Украина” вместе взятая.

— Это оговорено сценарием. Смотрите: она уступила “Регионам”, поскольку в Донецке Юлии Владимировны нет и в Луганске тоже. Она отбирает голоса “Нашей Украины” на западе страны, где ведет себя весьма активно. Сколько она наговорила против России, столько же она наговорила против президента и своих же бывших коллег. Поэтому это все единый проект Тимошенко и “Регионов” вместе с билбордами “Не Так!”. Их и разделить-то невозможно. Это единый штаб.

— У штаба есть адрес… пароли, явки?

— Есть. В Лондоне. Реже в Москве. Парадоксальность ситуации в том, что теперь не их заинтересовывают, а они выстраивают схемы и предлагают их Кремлю. Если коротко, то схема такова: пробраться в ВР, в местные советы… все происходит на Востоке Украины и в Крыму. Посмотрите, кто туда рванул на выборы, на их ресурсы… Там у них админресурс, там все схвачено. Попутно сооружаются несколько кризисов по типу газового, мясо-молочного, ЧФ, маяки и т.д. Россия помогает этим профессионалам решить, или обещает решить, проблемы, как с мясо-молочным кризисом, они якобы устраняют конфликты… Админреформа и ее несовершенство вполне могут позволить этим силам в конечном итоге оттяпать, или шантажировать этим, Восток Украины и Крым. Страна реально раскалывается — такие сценарии уже отрабатывались на постсоветском пространстве… но этот покруче и попродвинутее. У России широкий выбор инструментария — Иран, Ближний Восток, Европа… и Украина тоже. Я не хочу додумывать этот сценарий — он есть. Отмониторив ленту новостей за последние три-четыре месяца, вы увидите признаки этого сценария, или заговора…

— Вы намерены пересматривать газовые соглашения?

— Я уверен, что после выборов состоятся обсуждения этого вопроса. Если мы сможем отстоять право называться страной и доказать, что не продаемся, как кое-кто из бизнесменов во фракциях. Я не хочу сказать, что в других политических силах нет профессионалов. Есть. Их не много. Впрочем, как и в стране вообще. Но они есть и появятся в парламенте. И если вокруг стержня национальных интересов Украины возможно будет создать коалицию, то это и будет победой. Я не хочу российского премьера в Украине, в частности и потому, что он становится после реформы вторым лицом в государстве. Я хочу, чтобы он проводил проукраинскую, а не прокремлевскую политику. Я не хочу, чтобы заседания Кабмина проходили по кремлевскому селектору.

Послушайте, то, что сейчас происходит во власти, я бы мог критиковать и похлеще, чем вы. Если б эти выборы проходили в Украине, а не между Украиной и Россией. В таком случае я бы еще выбирал, в какой политической партии мне находиться. Меня многое не устраивает.

— Можно обороняться лозунгами, а можно — поступками. Продуманно и системно. Без внутреннего компромисса на украинском политическом поле вы не сможете создать эффективную проукраинскую коалицию.

— Я думаю, что все политические силы, которые ведут прокремлевскую политику, так далеко зашли, что до выборов никаких договоренностей не будет.

— А что изменится после выборов? Вы пугаете роспуском парламента. Возможно, президент и издаст такой указ, возможно даже, “Наша Украина” перестанет приходить в сессионный зал…

— Это сценарий пессимистичный. А есть еще сценарий оптимистичный и вполне реальный.

— Давид Важаевич, вы получили возможность высказать свое мнение и я не стану с вами спорить. Но ведь и вы со мной спорить не будете, если я скажу, что “Наша Украина” на выборах 50% не получит, а значит, нужно будет для коалиции подыскивать партнера. Если бы выбирали вы, то кто бы им стал: Тимошенко или Ахметов?

— Тимошенко.

— Вы будете поддерживать кандидатуру Еханурова на пост премьер-министра?

— Я воздержусь от ответа. Вопрос о премьере пока не стоит, голосования не было, да и я еще не депутат.

— Как вы относитесь к информации, согласно которой, в ходе переговоров между представителями “Нашей Украины” и “Регионов” возникла идея о назначении на пост премьер-министра компромиссной, неполитической фигуры? И якобы была названа и воспринята фигура Яценюка.

— Это сущий бред. Во-первых, я не могу утверждать и говорить от имени всей команды, возможно, кто-то с кем-то в кулуарах и встречался, но лично я и те люди, с которыми я общаюсь в “Нашей Украине, а общаюсь я почти со всеми, никаких переговоров с Ринатом Ахметовым не вели и вести не будут. С этой политической силой наши позиции настолько разновекторны, что предмета для переговоров нет. Восприятие же человека как денежного мешка — это не подход при политических консультациях и переговорах.

Говорить о том, что премьер будет неполитической фигурой, — тоже бред. После конституционной реформы глава исполнительной власти 50-миллионного государства должен быть только политической фигурой. Поэтому рассматривать Яценюка как кандидата на этот пост невозможно. Он даже не обсуждался.

— Кто, с вашей точки зрения, преодолеет трехпроцентный барьер?

— “Наша Украина”, “Регионы”, БЮТ, социалисты, коммунисты, “Пора” — ПРП. Все.

— Сколько средств вы вложили в “Пору”?

— Во всяком случае не так много, как сплетничают. “Пора” была достаточно недорогим проектом. Поскольку была основана на студенческом молодежном движении и требовала лишь технической поддержки. Конкретную сумму я бы не хотел называть, но это небольшие средства.

— Мы начали наш разговор с проблемы дефицита интеллекта во власти, и если говорить об этой теме в разрезе выборов, то насколько их результаты способны привнести новые силы в политическую элиту?

— Для того чтобы состоялось государство Украина, в котором мы будем спорить, ругаться, договариваться, формировать большинство, оппозицию, митинговать и работать, нам необходимо за эту страну проголосовать. Все остальное станет нашими внутренними вопросами, которые, я уверен, мы сможем решить, поскольку сегодня произошла переоценка ситуации и уже всем стало ясно, что в интеллекте нуждается каждая политическая сила. Должны быть не только идееносители, но и идеевнедрители. В нашей партии мы это обсуждаем и четко понимаем, поскольку являемся практиками, а не теоретиками.

— Да, но проходную часть вашего списка не украсило ни одно новое имя.

— Здесь я промолчу. Не я его составлял.

Юлия МОСТОВАЯ