Владислав КАСЬКИВ: “Я оцениваю так называемый политический кризис весьма оптимистически”

Владислав Каськив — лидер “революционной” “Поры” впервые станет обладателем депутатского мандата. Однако, как говорит Владислав, психологически под куполом главного законодательного органа страны он пребывает уже давно. Судя по всему, Каськив пополнит ряды тех парламентариев, которые позволяют себе время от времени плыть против общего фракционного течения. Он уже сейчас, когда большинство в формате БЮТ+НУ-НС де-юре не создано, вдоль и поперек критикует некоторые пункты “оранжевого” коалиционного соглашения.

— Владислав, какие по состоянию на сегодняшний день шансы создания демократической коалиции в Раде шестого созыва?

— Показательно, что сегодня дискуссия происходит не вокруг портфелей, а вокруг идеологических принципов. Например, вопрос земли — ключевой вопрос для Украины: будет мораторий на землю или нет? Я категорически убежден, что страшным грехом является продолжение моратория на формирование рынка земли. Почему? Потому, что сегодня депутаты парламента безнаказанно воруют землю у людей. Поэтому хорошо, что сегодня происходит такая дискуссия и очень хорошо, что мы, наконец, не делим портфели.

Что касается демократической коалиции, то я не вижу ни единой причины, которая могла бы стать преградой для ее создания. И очень четко необходимо понимать, что каждый депутат от “Нашей Украины” проголосует и поставит необходимую подпись под документом о создании демократической коалиции. И в этом нет и быть не может никаких сомнений. А то, что блок НУ-НС отстаивает те позиции, с помощью которых Украина будет быстрее и эффективнее развиваться, абсолютно нормально.

— А может все же прав Владимир Яворивский и стоит таки поставить в центре Киева большой памятник граблям? Сегодня под коалиционным соглашением с БЮТ не ставят подпись три депутата, завтра, оказывается, что их уже пятеро, послезавтра, убеждает Кириленко, все поставят автографы, как один. Что происходит, неужели вы до выборов не видели, с какими лозунгами идет Тимошенко? Видели, но тем не менее твердили, что альтернативы коалиции БЮТ+НУ-НС нет.

— Это все глупости, которые никакого значения для людей не имеют. Вопрос земли, вопрос профессиональной армии намного важнее, нежели то, сколько депутатов поставили или же не поставили свою подпись под бумагой, которая никакого значения не имеет: ни для общества, ни для парламента, ни для создания демократической коалиции. Лично я до последнего момента сомневался, а стоит ли мне его подписывать по одной простой причине — я себя уважаю. Если я говорил во время избирательной кампании, что буду создавать демократическую коалицию с Блоком Юлии Тимошенко, я это сделаю и мне не нужно расписываться под этим на каждом заборе в Киеве. Дело в том, что ответственность политиков настолько обесценилась, что дошло до того, что тебе необходимо вставать с утра, бежать к каким-то вождям и клясться им в том, что ты не дурак. Для того, чтобы нести ответственность за свои дела и поступки не нужно ни императивного мандата, ни расписываться каждый день в верности. Я это уже обещал людям и этого, думаю, более чем достаточно. Все остальное — это проблема, которая, очевидно, связана с вождизмом в украинской политике.

— Вы заговорили о вождизме. А можно узнать, сколько в одном пропрезидентском блоке есть вождей или, другими словами — центров принятия решений.

— Знаете, как правильно работает принцип демократии, за который выступаю лично я? Когда решение принято — его необходимо всем и сразу выполнять. Пока же оно не принято, оно требует дискуссии с участием в ней не только политиков, но и общества.

Что касается вождей… Я не буду идеализировать “Нашу Украину”. Но вместе с тем, я хочу сказать, что “Наша Украина” в большей мере представлена весьма яркими лидерами, самодостаточными людьми, которые знают, за что они борются и ради чего, собственно говоря, пришли в политику.

— Кого именно в “Нашей Украине” вы считаете яркими личностями и почему, такие действительно яркие личности, как, скажем, Степан Хмара были не то, что в непроходной части списка — в далеко- далеко непроходной части?

— Вы знаете, я горжусь значительной частью списка “Нашей Украины”. Вообще, я считаю, что это очень качественный список эффективных политиков новой волны. Кого я имею в виду? Например, Кириленко, Гриценко, Яценюк, Ехануров, Князевич, Павленко и это далеко не весь список. Это депутаты, которые могут принести пользу и исполнительной власти, и обществу в целом. Одним словом, почти каждый человек, присутствующий в списке, сидя в своем кресле в парламенте, принесет Украине пользу. Наибольший грех в политике — обещать людям то, чего не можешь выполнить. Однако, к огромному сожалению, в Украине сейчас этот грех является наиболее распространенным среди всех стран Восточно-Центральной Европы. Но эта проблема не может быть вечной. Почему? Потому, что если ты что-то пообещал сегодня, то завтра для того, чтобы обмануть людей, ты должен обещать на порядок больше, а послезавтра еще больше. И есть черта, за которой…

— Владислав, всего год назад одна из политических сил обещала улучшить жизнь уже сегодня, помните? Так вот теперь, на нынешних выборах именно эта партия приходит на избирательную финишную прямую первой. Так что с вашим утверждением, можно поспорить.

— “Улучшение жизни уже сегодня” — этот лозунг, пожалуй, является наиболее ярким примером того, как можно пострадать за неисполнение обещаний. На сегодняшних выборах, количество людей, которые проголосовали за Партию регионов, является намного меньшим, нежели год назад.

— А как вы поясните парадокс с “Нашей Украиной”? В прошлом году Виктор Ющенко фактически не принимал участия в парламентских выборах, а представители НУ не говорили об обновлении, очищении и так далее. На нынешних выборах, Президент агитировал за НУ-НС, а представители первой десятки всуе твердили об очищении своих списков, а результат, как видим…

— Я выскажу свое мнение, которое не опирается на социологию. Думаю, что во время выборов для многих избирателей блок “Наша Украина — Народная самооборона” выглядел несколько искусственно. Высокий имеет рейтинг “Наша Украина” или же низкий, но она абсолютно четко ассоциировалась с той политической силой, которая является антипопулистской, прагматичной и выступает за либеральные реформы. Есть люди, которые умеют анализировать политику и политические процессы. И мы, к сожалению, нанесли им удар форматом этого избирательного блока, нашей риторикой, ключевыми лозунгами. Нам следовало бы говорить о реформах, о либерализации экономической среды, нам нужно было говорить о том, что мы идем в парламент с тем, чтобы изменить структуру управления…

— А пока вы бы говорили о формах и реформах, ваши оппоненты сказали бы, что завтра в стране не будет ГАИ, армии и выиграли бы агитационную битву. Возможно, действительно, избиратели устали слушать о несуществующих, “мертвых” реформах, о которых все говорят, но которые никто не проводит.

— Тут сложно дать однозначный ответ, потому что он пролегает через другой вопрос: “Ради чего идти в политику?”. Я убежден в том, что все политики делятся на две категории. Для первой категории политика является целью, для другой — средством реализации убеждений, их виденья того, как должна измениться страна. Очевидно, что по такому принципу политики разделяются и непосредственно внутри партий. Поэтому я считаю, что блок НУ-НС в большей степени тяготеет к тому, чтобы в этой политической силе сконцентрировались те люди, для которых политика является средством, а не целью. И еще хотел бы добавить, что все имеет свою цену. Лично мне это все напоминает бег по болоту. Понимаете, когда вы идете по пути популизма, вы очень быстро можете приобрести популярность в обществе. Но вместе с тем, вы можете не добежать, поскольку рано или поздно вы наобещаете столько, что люди попросту не поверят. А если вы идете прагматическим путем, то пускай у вас сегодня 14%, зато вы говорите о реально реализуемых вещах. Если вы, например, говорите о том, что должна состояться монетизация социальной сферы, да, это непопулярный лозунг. Однако если его реализовать, то уже через два года каждый человек увидит, что это дало конкретный результат.

— Каких два года? У нас выборы ежегодно.

— В природе существуют законы развития, и от этого уйти невозможно. Мы сейчас вступили в период социальной нестабильности. Но это не катастрофа. Мы в этот период вступили потому, что у нас происходят огромные изменения. Я оцениваю так называемый политический кризис весьма оптимистически, поскольку мы за эти времена нестабильности проходим огромнейший путь, который другие страны проходили десятилетиями. Мы очень быстро учимся. История с Морозом сделала взрослее каждого из нас на несколько поколений. Использование популизма, который сейчас дает наибольшие дивиденды в политике, будет также очень дорого стоить Украине, но он ускорит эффективность нашей политики. Мода на обещания будет актуальной два-три года, не более. После этого люди будут верить исключительно прагматическим, реально выполнимым обещаниям. И тогда придет время прагматиков и патриотов. Нам необходимо стиснуть зубы и пройти этот путь до конца и, в результате, мы увидим, что за нами — победа.

— А не считаете ли вы, что идея создания на базе пропрезидентского блока единой партии — это попытка соединить несоединимое. Предельно лаконично в этой связи высказался господин Костенко, дескать, не сможет он — “правый” ужиться в одной партии с “левым” Луценко.

— Абсолютно очевидно, что блок НУ-НС — это неоднородная масса. Более того, я скажу, что, к сожалению, и у нас есть часть политиков, которые тяготеют к безосновательным обещаниям. Но если говорить о политической структуризации в нашем блоке, то она выглядит примерно так. Есть часть, которая представлена правыми консерваторами, есть часть, представленная левыми настроениями, и есть часть, представленная либерально-патриотическим крылом. И на самом деле очень сложно представить, как эти три части могут сосуществовать. Для меня, например, очевидно, что левые настроения, несовместимы ни с национальными консерваторами, ни с либеральными патриотами. Совместимы ли национал-демократы с либералами-патриотами? Я не имею на этот счет однозначного ответа, но думаю, что в принципе, это возможно.

— Вы считаете, что проект “единая партия” может быть успешным?

— Если смотреть на ситуацию с того болота, в котором мы плаваем, то очень сложно найти сухую тропинку. Но если подняться над процессом и посмотреть на Украину как на часть глобального пространства, как на страну, которая ищет свой путь, то однозначно можно сказать, что неминуемо возникнет новая политическая сила. Каким способом? Либо это произойдет путем создания единой партии на базе “Нашей Украины”, либо такая партия возникнет вне пределов парламента — окончательного ответа нет. Я думаю, что блок НУ-НС является хорошей почвой для возникновения новой политической силы. Однако, эта политическая сила должна создаваться не ради непосредственно процесса, в угоду, скажем, грядущим президентским выборам, а потому, что страна требует перемен и радикальных реформ. Невозможно, чтобы в третьем тысячелетии руководство демократической европейской страной производилось с помощью системы, созданной в СССР. Поэтому миссией этой политической силы должно стать проведение радикальных, структурных реформ в Украине. Однако, этот процесс касается не только блока НУ- НС. Я вас уверяю, что через два- три года мы увидим совершенно иную политическую карту Украины. Все те политические силы, которые сегодня у нас считаются доминирующими — БЮТ, ПР, НУ-НС сильно видоизменятся.

— Не кажется ли вам, что мы слишком долго ищем свой путь?

— Посмотрите на карту Европы, и вы увидите огромную страну в ее центре. Так вот, необходимо понять, что эта страна еще недавно называлась советским лагерем. Но почему Украина не оказалась на месте Польши или, скажем, Чехии, которые сегодня являются частью Евросоюза? Только потому, что это слишком большая страна для того, чтобы быть частью чего-то. Она может быть только в основе процессов. Поэтому я уверен, что мы никогда не повторим путь наших западных партнеров. Мы можем стать частью европейского сообщества только тогда, когда мы станем лучше их. Тогда, когда у нас будет более модернизированная система государственного управления, либеральная экономическая среда, лояльная налоговая система, и на порядок лучший инвестиционный климат.

— И когда же это все будет?

— Сначала нужно, наверное, говорить о том, произойдет ли это вообще. И наш принципиальный выбор как раз состоит в том, потеряем мы эту перспективу или же реализуем ее. Именно за это сейчас идет борьба. Решение наступит предельно скоро. Случится это с нами или нет — большой вопрос, но то, что ответ на этот вопрос мы получим в ближайшие два-три года, это факт. Меняется мир, и мы должны, наконец, найти в нем свое место. Мы не можем повиснуть между небом и землей.

— На днях читала Интернет — конференцию Олега Скрипки, в ходе которой он сказал, весьма интересные слова. Я цитирую: “Политика приносит в миллион больше денег, чем шоу-бизнес. Однако сцена — это вам не проходной двор. Если в политике может быть кто угодно, то на настоящей сцене — нет. Случайных людей видно”. Так вот на ваш взгляд, Владислав, сколько в новоизбранной Раде случайных людей?

— Знаете, условные оценки можно давать всем, но на самом деле, ничего не бывает случайным в мире. Если эти люди есть в парламенте, значит, что-то их туда привело. Какая сила их туда привела: светлая или темная — это уже другой вопрос. Кто-то купил место в списке, кто-то — заслужил это своим именем, кто-то прокладывал себе этот путь кровью, потом и профессионализмом. Однако все эти пути — не случайность, а украинская реальность. Как этот процесс будет меняться? Я считаю, что он уже меняется в позитивную сторону.

— Для чего пришел в парламент Владислав Каськив? В чем заключается его депутатская миссия, что он может пообещать сделать для украинцев и Украины в Раде?

— Я обещаю действовать исключительно в рамках своих убеждений и принципов. Это единственное, что я могу пообещать, поскольку для политика конфликт наступает тогда, когда его внутренние убеждения начинают расходиться с его действиями.

— А вы не боитесь, что парламент вас испортит?

— Я в этом даже убежден, поскольку парламент — это то место, где в любом случае надо искать компромисс. А компромисс — это конфликт со своими внутренними убеждениями. Я стараюсь держаться и, по-моему, это видно. А вообще, политика не может не портить человека. Тот, кто говорит обратное, мягко говоря, лукавит. А Владислав Каськив относится к политике как к инструменту, позволяющему реализовать на практике убеждения. Как только для меня политика начнет становиться целью, тогда я постараюсь найти в себе силу воли и выйти из этого процесса.

— Уйти из политики? Вы говорите фантастические вещи при нынешних украинских реалиях. У нас ведь не уходят сами, пока их не “уйдут”. Кстати, не считаете ли вы главной проблемой нынешнего коалиционного строительства тот факт, что большинством в новоизбранной Раде каждый из ключевых игроков рассматривается с прицелом на грядущие президентские выборы. У Юли есть план “Б”, у Януковича наверняка “В”, у кого-то “Г”, “Д” и так далее. Все говорят Президенту, дескать, создавайте коалицию с нами и мы откажемся от президентских амбиций, а если нет… Словом, почему, на ваш взгляд, политики считают, что жизнь заканчивается президентскими выборами?

— Вот видите в чем наша трагедия? Трагедия в том, что мы болеем детскими болезнями и смотрим на политику, максимум, на шаг вперед. А шаг вперед — это как раз грядущие президентские выборы. Так вот, тот из политических лидеров, кто посмотрит на политику, хоть на два шага вперед, обязательно выиграет. Более того, я считаю, он станет национальным героем. И в чем величие Ющенко, которое никто не замечает? В том, что он старается смотреть на политику в Украине не как на процесс “от выборов до выборов”, а старается смотреть на нее в перспективе. Сегодня, это очень сложно воспринимается в обществе, а еще сложнее в политике, потому что все увлечены этим мыльным сериалом: у кого какие глаза, какая прическа, часы какой марки, какой гардероб и так далее. У нас битва происходит за должности, а не за возможность что-то сделать с помощью этих должностей. Наша главная ошибка после оранжевой революции состоит в том, что мы вместо того, чтобы положить на стол четкий план действий, стали делить власть между несколькими людьми. У нас плана не было, зато были люди, которые имели чрезмерные амбиции.

— Как вы считаете, все представители будущей “оранжевой” фракции проголосуют за кандидатуру Кириленко спикера и имеют ли почву разговоры о спикерских амбициях Плюща?

— Знаете, я не гадалка и я не могу знать наверняка, проголосуют за Кириленко представители БЮТ или же нет. Но я знаю одно, то, что сегодня политсовет блока единогласно выдвинул его на эту должность. И я считаю, что это очень неплохое решение. Что же касается Плюща, то я уверен, что масштаб его политической фигуры уже давно вышел за рамки должности спикера.

— А не кажется ли вам, что должность спикера в украинской политике скоро станет диагнозом?

— Вы явно иронизируете, но ведь на самом деле власть — это самое тяжелое испытание. Я знаю многих политиков, которые прошли и огонь, и воду, а вот медные трубы не смогли одолеть, а — это, в первую очередь, власть. Эти люди проходили огромные испытания, в том числе и деньгами, и славой, но когда они видели вершину политического Олимпа, они на последней ступеньке ломались. Так что этот вопрос индивидуальный, и ставить один диагноз всем невозможно. Но сейчас на пороге третье тысячелетие, которое требует прихода новой волны в украинскую политику.

— А как этой новой волне пробить старую, но прочную железобетонную стену?

— На самом деле не существует такой проблемы, которую невозможно было бы разрешить. Я вам напомню лозунг французской революции и первого украинского Майдана — студенческой революции на граните начала 1990-х: “Будьте реалистами и требуйте невозможного!”. Нет ничего невозможного. Все и все меняются. Вот посмотрите, скажем, на Партию регионов. Неужели им в голову пять лет назад, пришла бы мысль, что для того, чтобы достичь своих политических целей, им необходимо выйти на Майдан и создавать иллюзию народного волеизъявления? Они ведь никогда в жизни не пользовались инструментами публичной политики. Они никогда в жизни не проводили митинги, потому что они всегда решали все вопросы в кабинетах за закрытой дверью. Сегодня жизнь их заставила выйти на тот же Майдан, на котором были и мы. И я считаю то, что они сегодня на Майдане — это наша победа, потому как они начали действовать методами публичной политики, которая нас всех приближает к Европе. Пускай даже они и платят за это. Но вместе с тем, я вижу в Партии регионов таких людей, как скажем, Мирошниченко, я вижу, как он эволюционирует. А есть такие люди, как, скажем, Кивалов. Но поверьте мне, что между этими депутатами, находящимися в одной партии, существует огромный мировоззренческий конфликт, который обязательно приведет к тому, что Партия регионов превратится в другую политическую субстанцию. Аналогичная ситуация и в других политических силах. Просто, когда мы говорим о НУ-НС, то на ее примере эти изменения являются наиболее очевидными, поскольку это наиболее прогрессирующая среда. Поэтому, в целом, качество украинской политики сильно меняется. Вот я, например, не понимаю, почему я и Андрей Шевченко, или Евгений Суслов, находимся в разных политических силах? Что нас разъединяет? В то же время в политической силе, которую я представляю, есть отдельные люди, которые по мировоззрению для меня менее близки, нежели эти представители БЮТ. Мир не стоит на месте, и нет ничего невозможного. А ведь никто не верил, что реально поломать хребет той системе, которая существовала до 2004 года. Никто не верил, что будет Майдан и что люди победят. Я подчеркиваю, не Ющенко, не “Пора”, не БЮТ, не “Наша Украина”, а люди. Вспомните весну 2004 года, когда все говорили: “Что вы делаете, с этого же все равно ничего не получится”. Но ведь вышло! И это лишь один яркий элемент в длительной и сложной системе эволюции. Поэтому лозунг Майдана “Свободу не остановить!” и другие лозунги актуальны не на Майдане, а вообще актуальны в длительном эволюционном процессе, который мы обязательно пройдем.

Наталия РОМАШОВА