Зброя з США, право бити по Росії та “червоні лінії” американців. Інтерв'ю з Оксаною Маркаровою

І хоча протягом понад пів року боротьби за нього часом здавалося, що “місія неможлива”, українська команда у Вашингтоні та друзі України у владі США продовжували боротьбу.

І ця боротьба з ухваленням документа зовсім не закінчилася.

“Європейська правда” стала першим медіа, якому посол Маркарова дала інтерв’ю з цього приводу — ще до того, як закон був офіційно підписаний президентом. Ми поговорили про зброю, про її виробництво, про проблеми з прибічниками Трампа і про багато чого іншого. А ще про те, чому стратегічне партнерство України та США подекуди схоже на підстригання газону.

“Ми отримаємо зброю дуже швидко”

— Закон про допомогу США для України пройшов ключові голосування. Ті кроки до його схвалення, які лишилися, не несуть інтриги. Але лишається питання: то коли він запрацює, коли Україна отримає нові пакети зброї?

— Дійсно, у вівторок, 23 квітня, Сенат має розглянути закон, і ми передбачаємо, що все буде максимально швидко, а президент Байден його зразу підпише.

Цей закон набуває чинності відразу після підписання і відразу ж з'являються повноваження виділяти нам зброю, у тому числі за програмою “президентських виділень”.

“Президентське виділення”, або “президентське скорочення” — переклад американського бюрократичного терміна presidential drawdown, що дозволяє Білому дому та Пентагону спільним рішенням передавати державам-партнерам зброю, яка перебуває на складах військового відомства США. За правилами, таке “скорочення” далі має компенсуватися за рахунок закупівлі Пентагоном нової зброї. Обсяг зброї для президентських виділень має бути передбачений у бюджетному законодавстві США, “український пакет” передбачає багатомільярдне фінансування цієї програми.

Скажу більше, Україна і США активно працювали над підготовкою пакетів зброї ще тоді, коли таких повноважень не було.

Тому я думаю, що ми отримаємо зброю дуже швидко.

Не будемо виключати навіть квітень.

— Яка зброя потрібна Україні передусім?

— Протиповітряна оборона — це пріоритет номер один. Ми потребуємо як додаткових систем, так і ракет-перехоплювачів для всіх систем, які у нас є.

Пріоритет номер два — артилерія, поповнення артилерійських запасів. І йдеться не тільки про снаряди, а й про усе, що з цим пов'язане — контрбатарейні системи, засоби радіоелектронної боротьби тощо. Особливий акцент — на більшу дальність артилерії.

Насправді нам потрібно все. Наша стратегія і список потреб не змінюються останні два роки з моменту початку цієї війни: нам потрібно все для того, щоб не тільки стабілізувати лінію фронту, а й рухатися вперед.

“Ми оголошуємо про нову зброю, коли бачимо її на полі бою”

— Почнемо з ППО. У США вже почули прохання України. То чи можемо ми розраховувати на нові батареї Patriot? І скільки “відносно вільних” Patriot ми нарахували в американців?

— Це дійсно головний пріоритет. Як ви знаєте, Сполучені Штати передали нам раніше один Patriot, і зараз триває виготовлення 12 замовлених NASAMS.

Але зараз нам максимально терміново потрібні додаткові установки. І замовлення нових — це не варіант, адже виробництво системи Patriot триває 24 місяці. Тому ми ведемо переговори про отримання тих установок, які є в розпорядженні США.

Щодо кількості — ця інформація в нас є, але вона не публічна, і всі публічні повідомлення, що стосуються американських установок, які я бачила, містять помилки, зокрема, задвоюють деякі показники.

Річ у тім, що є установки, які розташовані у США; ті, які є власністю США, але передані іншим країнам; і ті Patriot, які захищають американські бази або стратегічні об'єкти за межами Штатів.

Нам не важливо, звідки саме нададуть Patriot.

Питання в тому, щоб наші партнери максимально швидко оцінили, звідки їх можна взяти без зменшення власного захисту. Бо треба усвідомлювати, що загрози для американських об'єктів є цілком реальними, в тому числі через ситуацію на Близькому Сході. Але знайти їх можливо.

Як уже казав президент, нам потрібно мінімум сім установок, і ми активно над цим працюємо.

— А яка ситуація з ракетами до Patriot?

— Вони є. І ті, що наявні на складах, і ті, які можна виготовити. А виробництво цих ракет здійснюється не тільки в США, і потужності можливо наростити. Над цим ми також працюємо.

— В Україні теж будемо виробляти Patriot?

— Дійсно, це завдання перед нами стоїть. Під час двох візитів президента Зеленського до США минулого року — у вересні і в грудні — ми найбільше обговорювали питання їхнього спільного виробництва.

Між візитами вже було два засідання бізнесів, українських і американських (бо Patriot — це декілька компаній, які виробляють різні частини комплексу). Тож ми активно працюємо над цим. Без того, щоб ми самі виробляли, як мінімум, значну частину складових, а як максимум — завершений продукт, не обійтися. Бо ми ж розуміємо, що навіть після нашої перемоги Росія нікуди не подінеться.

І нам потрібно виробляти не тільки ППО.

От зараз тільки закінчився візит прем'єр-міністра України, міністра фінансів та голови Нацбанку, які приїхали на зустрічі у Світовому банку і Міжнародному валютному фонді, але мали також зустрічі з бізнесом, де одне з ключових обговорень було саме про інвестиції у військово-промисловий комплекс та спільну роботу, що стосується окремих матеріалів, як-от рідкоземельних металів.

— ATACMS будуть?

— Перші ATACMS у нас вже були — ми використовували ракети дальністю 165 км. Зараз активно працюємо над тим, щоб отримати ті, які мають дальність 300 км. Нам вони дуже потрібні, так само, як і німецькі снаряди такого типу (Taurus. — ЄП).

Але у нас незмінна стратегія: ми оголошуємо про нову зброю вже тоді, коли бачимо її на полі бою (вже після інтерв'ю обережність посла у відповіді стала зрозумілою: президент Зеленський оголосив про домовленість щодо постачання ATACMS). 

“Не було офіційних сигналів про заборону ударів по НПЗ”

— Давайте прямо: ця зброя нам потрібна для ударів по Керченському мосту.

— Нам потрібна здатність досягнути всюди.

І якщо вже так зовсім відверто, то статут ООН дає нам право на захист також у вигляді ударів по території країни-агресора.

Просто в нас є обмеження від наших партнерів, які не хотіли би, щоб їхня зброя використовувалася за межами України. Але на всій території України, включно з Кримом і всіма іншими окупованими територіями, ми повинні знищувати як логістичні хаби, так війська агресора.

— Чи не з'являється в США думка про те, що ЗСУ потрібне право застосовувати західну зброю і проти військових цілей на території держави-агресора?

— Ні, не думаю.

Усі опитування в Сполучених Штатах засвідчують: навіть серед людей, які дуже сильно підтримують надання Україні нової зброї, одним з найбільших побоювань є “втягування США у війну”. Ми, звичайно, пояснюємо, що насправді для того, щоб запобігти розширенню війни, Захід має вдатися до рішучої зупинки Росії. Але суспільна думка, думка аналітичних центрів, думка президента Байдена є іншою.

Тож це питання — дійсно дуже чутливе для американців.

— В Україні склалася стала думка, що Сполучені Штати, звісно, не хочуть нашої поразки, але так само вони бояться перемоги України.

— Я не бачу в США боязні того, що ми виграємо. І адміністрація, і президент, і Конгрес розуміють, що ми повинні виграти, тому що ця війна — не тільки про Україну. Що без цього неможливо буде відновити повагу до територіальної цілісності, до суверенітету у світі.

Але водночас у США немає розуміння, як перемогти агресивну ядерну державу, постійного члена Ради безпеки ООН, члена G20, державу, від якої залежать дуже багато інших країн і яка досі визначає стан багатьох ресурсних ринків.

Через відсутність такого комплексного розуміння деякі аналітичні групи шукають шлях до “компромісу”, попри те, що цей шлях багато разів доводив: з Росією це не працює. Тож тут дискусія ще триває.

На це накладаються внутрішні процеси у США.

Я ще у минулому інтерв'ю для “Європейської правди” говорила, що рік виборів буде складним. І зараз ми бачимо, як з кожним місяцем тема виборів захоплює сто відсотків уваги у США.

Але попри все це, нам треба не зупинятися і постійно піднімати питання перемоги України. Бо відповідь на те, якою буде перемога України, є визначальною. І я зверну увагу, що ухвалений цими днями “закон щодо допомоги Україні” дає доручення уряду США надати Конгресу багаторічну стратегію довгострокової підтримки України та нашої перемоги.

— І при цьому від уряду США, від міністра оборони Ллойда Остіна ми чуємо, що Україна не має бити по нафтопереробних заводах на території Росії.

— Жодного разу через мене не було передано таких офіційних сигналів. Я стверджую, що не було офіційних заяв Сполучених Штатів про те, що ми не можемо цього робити.

Так, ми не можемо використовувати американську зброю за межами України.

Але я офіційно, як посол, кажу, що жодного разу через мене не проходили сигнали про будь-які обмеження того, що ми робимо зброєю власного виробництва.

“Ми будемо працювати над повторенням досвіду 2022 року”

— Схвалений Конгресом законопроєкт про допомогу Україні розрахований на рік. І хоча фінансовий рік у США завершується 30 вересня і лишилося тільки п'ять місяців — Конгрес затвердив початкову суму. Що це означає?

— Перш за все, статті цього законопроєкту на суму $60,8 млрд розподілені по певних програмах, і термін їхньої дії не спливає 1 жовтня 2024 року, багато з цих коштів є “перехідними”, тож ми не зобов'язані використати їх за ці п'ять місяців.

Але я хочу відзначити, що в ньому закладена безпрецедентно висока сума на покриття потенційних “президентських виділень”. Усі чотири попередні законопроєкти за два роки містили трошки більше $25 млрд. А зараз ми маємо $23,2 млрд в одному законі.

— Чи означає це, що у найближчі місяці у нас буде вал американської техніки, озброєння та боєприпасів?

— Просто зараз буде постачання техніки, яка вже готова. Адже ми були у ситуації, коли пакети готувалися, техніка була готова для передачі в ЗСУ — але не було фінансового дозволу від Конгресу. Тепер він є.

Але чи значить це, що ми зможемо швидко отримати техніку на всі 23 мільярди?

На жаль, ні.

Закон дає можливість отримати багато озброєння. Але є також питання: чи наявне це озброєння на складах? Чи ми знайдемо швидко і багато техніки, яка потрібна ЗСУ?

І навіть коли ми її знайдемо, потрібен буде час для того, щоб американці привели її у стан, у якому вона може бути передана. А якщо це нова техніка, то потрібен також час на навчання, потрібні “ремонтні пакети” тощо. Це все потребує часу. Але, як я казала, на щастя, ми зможемо використовувати ці гроші й після жовтня.

Але зараз ми максимально швидко шукаємо. І США її шукають. І не тільки у себе, а й у партнерів. Це окремий трек, над яким Генштаб і Міністерство оборони працюють постійно.

— Поза тим, “річний” закон ухвалили у квітні. Що буде у вересні, з наближенням нового бюджетного року в США? Ми точно будемо прагнути отримати ще один пакет. Але чи не почуємо ми у відповідь: “Ви щойно отримали безпрецедентно великий закон і нового не буде”?

— У США вересень навіть у невиборні роки — складний місяць для ухвалення таких законів. Але цього року не лише президент, а й Конгрес іде на вибори.

Тому я думаю, що у вересні й жовтні у Сполучених Штатах усі будуть зайняті виборами.

Але це не означає, що до кінця року ми не зможемо отримати новий законодавчий пакет допомоги Україні.

Вибори відбудуться в листопаді, але це скликання Конгресу працюватиме до кінця року, І у нас вже був досвід, коли після проміжних виборів 2022 року Конгрес, який завершував роботу, у грудні ухвалив великий пакет допомоги на 2023 рік.

Тож ми будемо працювати, щоби щось подібне відбулося і зараз.

“Я працювала з адміністрацією Трампа”

— Ви вже три роки на посаді. Повертатися не збираєтеся?

— Я не кадровий дипломат, а, як кажуть у Сполучених Штатах, “політичний призначенець”, і буду працювати послом стільки, скільки президент і міністр визначатимуть мою доцільність роботи на посаді.

Поки що у нас дуже багато роботи і ще не реалізованих планів, тому планую працювати і далі.

— В Україні час від часу спливають чутки про те, що ви можете обійняти посаду прем'єра. З вами взагалі про таке говорили?

— Ці чутки не мають під собою жодної бази. Дивно читати це в якихось анонімних джерелах.

— Можливо, річ ще й у тому, що ви як посол займаєтеся не лише двосторонніми питаннями, а й питаннями макрофінансової стабільності. Наскільки я знаю, ви берете участь у нарадах за участю прем'єр-міністра, представників Офісу президента тощо саме з цих питань.

— Бо це насправді частина моєї роботи як посла, і я рада долучатися до всіх нарад, де і президент, і прем'єр-міністр, і міністри мене бачать.

Є питання економічної дипломатії, фінансової дипломатії, співпраці з міжнародними організаціями, як-от Світовий банк і Міжнародний валютний фонд, де у нас є два дуже професійних представники, Роман Качур і Владислав Рашкован, і ми працюємо з ними як одна команда.

Так само частиною моєї роботи є регіональна співпраця.

Робота посла — це не тільки стосунки з адміністрацією, Конгресом. Економічні відносини, регіональні відносини, культурна дипломатія, освітня дипломатія — усі ці елементи складаються потім в один пазл.

Якщо ми хочемо більше зброї, недостатньо працювати тільки з Пентагоном.

Бо лише всі напрямки разом дають результат у вигляді підтримки американців, прапорів на їхніх будинках тощо.

— На питанні ставлення до нас варто зупинитися окремо. Бо, на жаль, тотальної підтримки немає. Так, у Палаті представників Конгресу США половина республіканців проголосували проти рішення про підтримку України. І це структурна проблема — тим більше зважаючи на те, що з високою ймовірністю після цих виборів влада у США зміниться. Що з цим робити?

— Що робити — загалом зрозуміло. Активно працювати, не очікуючи, що будь-яка наша дія приведе до швидкого результату просто зараз.

Для напрацювання двосторонніх відносин потрібна робота постійно, щодня.

Подивіться на ті країни, які мають потужне стале лобі: вони розбудовували ці стосунки десятиріччями, навіть не роками.

Я люблю цей анекдот про те, як зробити такий газон, як у Британії. Відповідь: “просто стригти, тільки робити це треба 200 років”. Звісно, 200 років у нас немає, але ця робота має бути постійною.

Щодо другої частини запитання: коли я була міністром фінансів, то працювала якраз з адміністрацією президента Трампа. І у нас хороші стосунки.

І зараз багато хто фокусується на тому, що проти “українського” законопроєкту проголосували 112 республіканців у Палаті представників. Але причини такого голосування бувають різні. Я вважаю найбільш показовим голосування за правку Марджорі Тейлор Грін, яка пропонувала зменшити до нуля усі статті допомоги Україні. Вона зібрала 71 голос “за”, і ось це насправді — та кількість, яка проголосувала проти нас.

На попередніх бюджетах допомоги Україні проти було навіть більше, ніж 112 голосів, але це не значить, що у нас немає двопартійної підтримки.

А двопартійна підтримка для нас дуже важлива. Ми будуємо стратегічні відносини зі Сполученими Штатами, незалежно від того, хто при владі в Конгресі та хто президент.

Це — одна з причин нашої особливої уваги до регіональної дипломатії. Ми працюємо з губернаторами, і переважна кількість губернаторів з обох партій нас підтримують.

Через це важливі й people-to-people, міжлюдські контакти, візити наших освітян, ветеранів, наших пасторів — представників православної, греко-католицької, католицької церков, баптистів, євангелістів, представників різних протестантських церков, яких насправді в Україні дуже багато.

Я нещодавно повернулася зі штату Юта, де зустрічалася в тому числі з очільниками Церкви мормонів. У нас у Києві на Окружній дорозі — один з найбільших храмів мормонів! Ці стосунки дуже важливі.

Дуже важлива робота нашої громади.

Зараз у Вашингтоні Джед Санден, якого українські журналісти пам'ятають як засновника газети Kyiv Post, заснував Ukraine PAC — організацію, яка фандрейзить для допомоги на виборах тим конгресменам і сенаторам, які будуть захищати і просувати співпрацю з Україною. А це дуже важливо. Такі “ПЕКи” існують і для інших країн, як-от Ізраїлю. Так само є консервативний ПЕК і так далі. Тобто напрямків роботи є багато.

— Треба стригти газон.

— Так, треба стригти газон.

І навіть коли у нас щось не виходить — це не повинно призводити до зміни нашого курсу. Розбудова стратегічних відносин — це складна, невдячна, іноді навіть непомітна робота, але вона дає результати.

І її необхідно проводити по всіх напрямках співпраці.

Сергій СИДОРЕНКО, “Європейська правда”