Власти Украины изучают сценарии против России в Азовском море, в том числе силовой — Георгий Тука

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц ГЕОРГИЙ ТУКА во второй части интервью “Апострофу” рассказал, как ведомство пытается решить жилищную проблему переселенцев, почему статистика по количеству ВПЛ в Украине не является правдивой, в чем особое положение беженцев из Крыма и как государство будет решать ситуацию в Азовском море, где Россия останавливает корабли на подходах к украинским портам.

- Уже сейчас начинают формировать проект бюджета на 2019 год. Объемы финансирования Министерства по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц в этом году составляют 168 миллионов гривен. Это в четыре раза превышает прошлогоднюю сумму. Достаточно ли этих средств? Сколько планируете заложить в этом году?

— Это капля в море. И среди тех 168 миллионов, о которых вы сказали, около 96 миллионов заложены на программу поддержки политических заключенных. А на решение жилищных проблем переселенцев — лишь 34 миллиона. Это просто ничто. Поэтому, конечно, мы будем предлагать увеличение финансирования.

- На сколько?

— Я сейчас не готов об этом сказать.

- Но вы уже над этим работаете?

— Конечно. Дело в том, что с точки зрения закона вынужденных переселенцев как юридической категории не существует. Этих людей нельзя поставить на квартирный учет, потому что мы с вами еще живем в Жилищном кодексе Украинской Советской Социалистической Республики. В те времена такой категории людей не было, и никто даже в страшном сне не мог представить, что у нас будет такая беда. Поэтому мы достаточно долго искали, каким образом можно сделать хоть какие-то шаги для того, чтобы начать решать эту проблему. Мы нашли постановление Кабинета министров Украины 92 или 93 года, согласно которому в каждом городе должен быть создан коммунальный фонд для временного проживания. Главная цель — это жилой фонд, в котором должны быть размещены люди, которые понесли определенные потери из-за, например, наводнения, пожара. Конечно, за более чем 20 лет весь этот жилой фонд был тихонечко разворован мэрами и на сегодня его не существует. Но законодательный механизм есть. Мы добавили к этим категориям людей еще и вынужденных переселенцев, в постановление Кабинета министров внесли изменения. И сейчас начали внедрять вместе с мэрами городов и горсоветами пилотный проект в двух областях — Донецкой и Луганской.

Этот фонд создается на принципах софинансирования: 50% из центрального бюджета, 50% из местного бюджета. И реализация этого проекта пошла очень удачно. У нас были определенные сомнения, потому что изначально так было прописано, что финансирование должно осуществляться для новостроек. Если взять такие крупные города, как, например, Мариуполь, Краматорск, там новостроек — раз, два и обчелся, а если взять небольшие города, те же Бахмут, Покровск или города на Луганщине, то там их двадцать лет никто не строил. Поэтому мы внесли изменения и разрешили покупать жилье на вторичном рынке. И это дало большой толчок, мы в Мариуполе уже выдали 63 ордера на квартиры. А сейчас мы предложили изменения в постановления, которые предусматривают распространение этого положительного опыта на территорию всей страны, потому что у меня уже немало предложений от мэров разных городов не из Донецкой и Луганской областей, что они готовы присоединиться к этой инициативе. Надеемся, что, несмотря на возражения Минфина, Кабинет министров согласится на изменения этого порядка и все получится.

- А почему Министерство финансов против?

— Я, пожалуй, единственный среди сотрудников Кабинета министров, а возможно, и вообще среди публичных лиц, кто уже больше года откровенно критикует господина [Александра] Данилюка за его политику на посту министра финансов относительно тех проблем, которыми я занимаюсь лично. Я не могу воспринимать дисбаланс выделения средств, когда сначала финансируют дороги, потом футбольные поля, а затем жилье для переселенцев. Я этого не воспринимаю и не могу с таким смириться. Откровенно скажу, я был позитивно настроен относительно увольнения этого человека с должности министра финансов. Я ожидаю, что с назначением нового министра изменится и политика министерства в целом. Потому что если будет просто замена человека, я продолжу настаивать на изменении политики центрального органа исполнительной власти, а не персоналии. Меня не интересует, кто лично будет возглавлять это министерство.

И, к сожалению, политика Министерства финансов неоднократно приводила к откровенным противоречиям во время заседания правительства. Я был единственным, кто публично выступал против него, а вот непосредственно на рабочем уровне далеко не я один восставал против политики господина Данилюка относительно вмешательства в деятельность других центральных органов исполнительной власти. Но я благодарен, что нам как правительству в целом удалось все эти споры решить. Кабинет министров — это живой организм, и, конечно, не может такого быть, чтобы все всем были довольны. Но стоит ли это выносить на суд общественности? Я убежден, что нет. Не в то время мы сейчас живем, чтобы нашим гражданам демонстрировать все те споры, которые ведутся между руководителями учреждений. Поэтому мы все отношения выясняем до того, как включаются телевизионные камеры.

- Количество переселенцев в Украине продолжает расти?

— Был отток примерно, по разным оценкам, 200-300 тысяч переселенцев вернулось обратно.

- Это за какой период?

— Примерно за прошлый год. Потом вроде бы началось снова увеличение. Но дело в другом. Несмотря на то, что я имею симпатию к Андрею Реве как к человеку, но относительно того, каким образом реализуется учет внутренне перемещенных лиц, я являюсь критиком политики Министерства социальной политики. Я считаю, что мы делаем абсолютно ложные и недопустимые действия, что приводит к неправдивости информации относительно количества переселенцев. А мы эту информацию предоставляем нашим западным партнерам, хотя они прекрасно знают, что эта информация не соответствует действительности. Соответственно, мы теряем лицо честных партнеров.

- А почему так происходит?

— Дело в том, что на оккупированных территориях проживает огромное количество пенсионеров. И государство в 2014 году, принимая определенные решения, предоставило единственную возможность этим людям для получения пенсий — это зарегистрироваться в качестве вынужденно перемещенного лица. Подчеркиваю: не переехать, а зарегистрироваться как вынужденный переселенец. И, конечно, у меня язык не повернется этих бедных стариков критиковать за то, что они сделали такой поступок, что они зарегистрировались, как будто вынужденные переселенцы, хотя на самом деле они таковыми не являются. Мы принудили их к этому шагу, а потом начали их еще и травить за так называемый “пенсионный туризм”. Что мы имеем в результате: по официальным данным, на территории Донецкой области, которую контролирует центральное правительство, зарегистрировано где-то около 574 тысяч вынужденных переселенцев. Скажите, пожалуйста, кто-нибудь видел, чтобы на территории Донецкой области появился новый Кривой Рог или два Житомира? Я такого не видел. И никто не видел, потому что это не соответствует действительности. Для примера, в Станице Луганской зарегистрировано около 13,5 тысяч переселенцев, а реально проживает около 1300. Вот кого мы обманываем и зачем это делаем?

- Продолжают ли жители Крыма переезжать на материковую часть Украины?

— Небольшими темпами, но увеличивается количество. Кстати, есть очень существенное отличие между людьми, которые переезжают из Крыма, и теми людьми, которые переезжают с оккупированного Донбасса. Я сейчас расскажу детали. Человек, который переезжает из Донецка или из Стаханова, имеет возможность перевезти любое свое имущество: автомобиль, холодильник, мебель, что угодно. Человек, который переезжает из Крыма, даже компьютер не может привезти. Так, согласно существующим нормам, жители Крыма не являются резидентами Украины. К ним такое формальное отношение как к иностранцам.

- Нормам Украины?

— Да. Речь идет, в частности, о насквозь коррупционном законе о создании свободной экономической зоны Крыма, который был принят в 2014 году. К чему это привело? Существует лишь два предприятия на территории Автономной Республики Крым, которые продолжают делать вид, что они работают в законодательном поле Украины. Это “Крымский титан” и “Крымсода”. Оба принадлежат кому? Господину [Дмитрию] Фирташу. Оба эти предприятия более 90% своей продукции поставляют на внешний рынок. Если бы все было так, как оно выглядит извне, якобы “украинские предприятия работают, предоставляют, ура!”, то россияне их бы закрыли в течение одного дня. Поэтому они создали юридические близнецы в юридическом поле российской оккупационной администрации. Эти близнецы уплачивают в бюджет РФ все налоги. Если бы на этом остановились, то тогда эти предприятия подпадали бы под санкции и не могли бы поставлять свою продукцию на внешние рынки, но без этого они умрут. И эти два предприятия, пользуясь тем, что они остались вроде бы украинскими, имеют возможность продавать свою продукцию наружу и не платят ни копейки налогов, потому что есть свободная экономическая зона.

- Вы сказали, что разные права у тех, кто приезжает из Крыма и с Донбасса. То есть потребности у граждан Украины, которые переезжают из Крыма, намного больше, ведь они приезжают с пустыми руками?

— Как бы это прискорбно ни было, но да. Я очень часто и много общаюсь с этими людьми, откровенно скажу, не дай Бог кому-то оказаться в такой ситуации, когда ты вынужден бросить все и начинать где-то жизнь без ничего с семьей, с детьми, со стариками, без работы, без сбережений. Все это сплошной ужас.

- Какова ваша точка зрения относительно избирательного права переселенцев?

— Мы разработали законопроект (№6240 “Об обеспечении доступа к избирательным правам внутренне перемещенных лиц и других мобильных внутри страны граждан”, — “Апостроф”) почти два года назад. У нас с помощью Европейского Союза при нашем министерстве было создано пять рабочих групп, к которым были приобщены работники нашего министерства, работники других центральных органов исполнительной власти, в соответствии с направлениями, представители гражданского общества и даже с нами сотрудничала Жанна Усенко-Черная, Оля Айвазовская. Было очень много возражений, потому что как только начинаешь обсуждать этот вопрос, сразу все боятся, как бы этих людей не использовали во время каруселей, фальсификаций. Был разработан механизм, цель которого — исключить такие фальсификации. После того, как мы начали работать над этим законопроектом, мы очень быстро поняли: “Слушайте, а за кого голосуют десятки тысяч, а возможно, и сотни тысяч днепрян, львовян, житомирян, которые живут в Киеве?” Они тоже ни за кого не голосуют. Но они работают в Киеве, платят налоги в Киеве, не имея никаких прав на формирование киевской власти. Поэтому мы распространили нормы этого закона не только на переселенцев, а вообще на всех, кто оказался в такой ситуации. Два года этот законопроект лежит в Верховной Раде. Он еще даже не прошел первое чтение в профильном комитете. С моей точки зрения, это свидетельствует об отношении, в том числе и Верховной Рады, к проблемам собственных граждан, увы.

- Возможно, им просто не выгодно это.

— Конечно. Все может быть, я неоднократно слышал от представителей правящей коалиции такое мнение, мол: “Ну, ты же понимаешь, это не наш электорат”. У меня сразу мгновенно встречный вопрос: “Слушайте, а что вы для этих людей сделали, чтобы они были вашим электоратом? Вы им предоставили жилье? Нет. Вы им предоставили льготные кредиты? Нет. Вы им предоставили какую-то поддержку? Нет. Вы их лишили права участвовать в голосовании, в избрании власти и еще сейчас пеняете, что они не ваш электорат? Да побойтесь Бога в конце концов”.

- Относительно кризиса в Азовском море. Можно ли считать, что мы его уже потеряли?

— Ситуация очень сложная, но я не могу сказать, что мы его потеряли. Я не готов обнародовать определенные сценарии, которые мы сейчас изучаем, в том числе применение силы относительно разблокирования. Вопрос очень сложный. И я просто не хотел бы сейчас, не имея определенного решения, рассказывать о предстоящих действиях.

- Но хочется понимать, есть ли эти рычаги влияния? Ведь, во-первых, Россия имеет право, согласно договору, задерживать эти суда для проверки, например, и отпускать. Во-вторых, у нас нет военной силы ответить на это.

— Абсолютно согласен и с первым, и со вторым, но есть еще такой термин, как злоупотребление правом. Россия откровенно злоупотребляет своим правом. Кстати, это касается и нашего внутреннего законодательства, в отношении граждан. Например, когда активисты начинают ломать дверь, заходя где-то куда-то и рассказывая: “А мы имеем право!”, то это злоупотребление правом. Есть определенные сценарии, каким образом можно улучшить ситуацию. Конечно, не самостоятельно, а с помощью наших союзников и партнеров. Такие возможности есть.

- Много ли у нас еще времени? Потому достаточно вяло реагирует украинская власть на то, что там происходит.

— Я не вижу реального пути, каким образом мы своими силами можем справиться с этой ситуацией. Потому что чисто военного пути я не вижу. Дипломатический? Согласно существующим нормам, действительно и украинские, и российские силовые структуры имеют право останавливать и осматривать корабли. Ограничений не существует. Речь идет не о нарушении права, а о злоупотреблении правом. Это абсолютно разные вещи. Мгновенного решения не существует, но надо в этом направлении работать. И мы будем работать.

- А когда вы планируете эту стратегию обнародовать?

— Я думаю, что она не будет обнародована до той поры, пока она не будет реализована.

- Это в этом году?

— Не думаю. Это, я же говорю, с помощью наших международных партнеров. Если они согласятся на это. Это сложный вопрос.

- Многие эксперты высказывают опасения, что если россиянам удастся их сценарий в Азовском море, есть опасность для Черного моря.

— Абсолютно логично.

- То есть Украина сегодня рискует потерять два своих моря?

— Да. Извините, у нас есть вообще риск потерять государственность, не просто контроль над двумя или тремя портами. У нас есть реальная угроза потерять государственность, и в то же не обязательно военным путем. Достаточно Рабиновичу и Мураеву, Бойко и остальной этой пятой колонне провести большинство в парламент — и все, каюк, Украины нет, а есть “Малороссийская губерния”.

- Если эта стратегия будет реализована только в следующем году, не будет ли уже поздно?

— Тот сценарий, о котором я говорю, не предусматривает применения международных юридических нормативов, каких-то акций, это конкретные действия, я бы сказал так, которые не требуют долгого срока. Подготовка, согласование действий, переговоры требуют срока, а сами действия происходят очень быстро. Я надеюсь, что нам все удастся, но только со временем. Если удастся, то тогда мы увидим.

- Подключены ли к разработке этого сценария другие министерства? Министерство обороны?

- И Министерство обороны, и МИД.

Екатерина ШУМИЛО