Угроза или вызов?

Приход в Верховную Раду партии с достаточно радикальной правой идеологией в обществе восприняли неоднозначно. В то время, как политологи уже сейчас говорят о неконструктивной работе новоизбранной Верховной Рады из-за вероятных перманентных столкновений между “Свободой” и коммунистами, общественные деятели и правозащитники выражают обеспокоенность из-за радикальной националистической риторики партии Тягнибока.

На днях эта тема — “является ли правый экстремизм альтернативой? Ответ на правый экстремизм в Украине” — обсуждалась на круглом столе. Эксперты отметили, что несмотря на популистский характер большинства лозунгов “Свободы”, которые по содержанию соответствуют как правой, так и левой идеологии, партия пропагандирует как социальную так и национальную справедливость и заявляет о нетерпимости к мигрантам.

В то же время, за “Свободу” отдали свои голоса как русскоязычные люди, так и граждане других национальностей. Если партия не хочет потери своих избирателей, или имеет амбиции относительно его наращивания, ей придется с ними считаться. Кроме того, специалисты отметили, что “Свобода” имеет избирателей с наивысшим уровнем образования, а ее поддержка обусловлена стратегическим желанием усилить позиции оппозиционеров в Раде.

Раньше “День” уже поднимал тему о феномене “Свободы”, обсудив с экспертами способность к эволюции, готовность к новому уровню этой политической силы (“День” № 202, 7 ноября 2012 г.). Сегодня на вышеуказанную тему мы общаемся с участником круглого стола — диссидентом, исполнительным вице-президентом Конгресса национальных обществ Украины Иосифом ЗИСЕЛЬСОМ.

— Как, по-вашему, какие причины радикализации левых и правых взглядов?

— В целом, существуют достаточно естественные факторы, почему существует распределение людей на правых и левых: это и темперамент, и политические взгляды, и идеологическое направление. В условиях свободного развития заполняется весь спектр таких преференций. Экстремизм или радикализм порождает нежелание терпеть эволюционный ход, когда все станет хорошо (общество обогатится, достигнет лучших социально-экономических и демократических результатов) потому, что к этому приведет исторический прогресс. Для того, чтобы изменения состоялись здесь и сейчас используются разнообразнейшие методы, вплоть до насильственных, террористических.

Кстати, стоит говорить не только о правом экстремизме, но и о левом радикализме, от которого наша страна страдала на протяжении 70 лет. Коммунистический экстремизм принес нашей стране намного больше проблем и жертв, чем правый, который был только в начале 90-х гг. и только в планах, потому что так и не реализовался.

Экстремизм есть везде и всегда. Главное: есть ли он в мэйнстриме общественной жизни, или на ее обочине. В течение последних 15-20 лет мы видели, что экстремистские проявления были на обочине. Сейчас в Верховную Раду впервые прошли те, кто нес правоэкстремистские лозунги и, условно говоря, попали в мэйнстрим.

— Аргументируйте это.

— Мы следим за всеми экстремистскими движениями уже свыше 20 лет, и пытаемся определить на самом ли деле такая угроза может стать доминирующей в обществе и принести многочисленные беды, как в свое время коммунизм или фашизм в Европе. Сейчас наши эксперты и я, как организатор исследований, не видим такой угрозы. Экстремизм украинского общества является реакцией на экстремизм власти и на то, какими она действует средствами: отбирает собственность у людей, пренебрегает Конституцией и правом человека ради достижения собственной цели. Правый экстремизм, в таком виде как он есть сегодня, является ответом людей на действия власти ради обеспечения равновесия в обществе.

— Сегодня звучат мысли об определенных угрозах со стороны “Свободы” для нацменьшинств. Вы, как представитель Конгресса национальных обществ Украины, также разделяете эти страхи?

— Рост экстремизма и успех “Свободы” был спровоцирован еще и кризисом. Впрочем, не думаю, что все 10% избирателей свободовцев — ксенофобы. Украинское общество очень умеренно и консервативно. Кроме того, люди не так враждебно настроены против мигрантов. Ведь мы знаем, что в Европе очень сильные расистские проявления относительно мигрантов: особенно мусульман.

Много обстоятельств сошлось, благодаря которым “Свобода” достигла результата в 10%, но я не думаю, что это максимум. Как показывает опыт, в Европе подобные партии, могут получать до 25% поддержки. Эта ниша в Украине была открытой. Однако, в 2012 г. уровень разочарования властью стал настолько высоким — даже киевлян уже так достали, что 17% проголосовало за “Свободу”.

Однако на этом нельзя строить политику. Протест — это не политика, это — эмоции. В целом, результат этих выборов более эмоциональный, чем рациональный.

— Обычно радикальные идеи получают наибольшую поддержку среди молодежи. Не является ли одним из основ такого явления то, что государство не предоставляет необходимую уверенность в будущем и в том, что произойдет эволюционное продвижение?

— Конечно, государству не доверяют. Молодые люди не верят, что их страна станет на позитивный путь роста благосостояния и демократии. Поэтому часть молодежи обращается к радикализму и разным субкультурным группам: скинхеды, футбольные болельщики — которые находят выход своей энергии в разрушении и экстремизме. Организация наподобие “Свободы” — это лишь вершина айсберга.

Следует учитывать и то, что молодежь более эмоциональна и нетерпима. История показывает, что радикальные движения и партии всегда имели большую поддержку молодежи. Однако есть и умеренная молодежь, которая учится, делает карьеру и тому подобное.

— Вы отметили, что более умеренная молодежь учится. Образование как-то влияет на радикальность взглядов?

— Мы видели пример публициста Остапа Крывдыка, который был в молодежном крыле, но пройдя метаморфозы его личностного роста, превратился в критика этой силы. Впрочем, подрастают новые поколения, вступающие в ряды экстремистских партий, как правого, так и левого направления. Хоть сейчас мы и не видим такого явления в Украине, но это не значит, что оно не возникнет со временем. Поэтому нужно бороться не против правых или левых, а именно против экстремизма и нетерпимости.

— Какими средствами вести борьбу?

— Существует несколько путей: борьба в политической плоскости, когда против экстремизма выступают партии, или сопротивление гражданского общества. Последнее не имеет таких сил и не может сконцентрировать столько денег, как партии, но именно оно указывает на определенное неблагополучие. В 2007 г. само гражданское общество обратило внимание государства, которое в отличие от сегодняшнего, не было безразличным, на проблемы такого рода.

В 2004 г. нас обеспокоило 10% подделки — сейчас было намного больше, но общество уже не смогло среагировать так, как тогда. Нужно, чтобы появилась новая генерация, собрала протестный потенциал, реформировала его в определенное политическое и идеологическое направление и смогла бы противопоставить себя тем тенденциям, какие мы видим сегодня в Верховной Раде.

В целом, существование украинского государства еще не в том отрезке траектории, чтобы стабилизировать что-то позитивное, а негативное стабилизировать не стоит. Украина находится в развитии, которое, к сожалению, будет продолжаться долго. Это предопределено определенной идентификационной матрицей этого народа: он умеренный и потому не может резко двигаться. Нужно выбирать средства перемен, адекватные этой матрице, потому что у нас бы не сработал ни польский, ни китайский варианты радикального реформирования общества.

В целом, настоящие, стойкие и необратимые изменения приходят только эволюционным путем. С этим нужно смириться. Украина станет нормальным государством, но нескоро.

— Вы говорите о силе общества, но почему в настоящий момент оно ищет силы не в себе?

— Все партии, движения и субкультуры порождены обществом. Революция 2004 г. возникла не на пустом месте: перед этим были другие массовые акции, как “Украина без Кучмы”. Эти выборы, достаточно ожидаемо, не дали такого всплеска активности, как тогда. Правда, на будущих президентских выборах столкновение будет более радикальным.