Трудности перевода или непонимание контекста

Директор Центра исследования конфликтов Кейр Джайлс является ведущим британским специалистом по России. К сфере его интересов относятся вопросы обороны и безопасности России, отношения Москвы с НАТО, соседями в Северной Европе, а также человеческий фактор, влияющий на процесс принятия решений в России. В качестве эксперта он принял участие в Первом форуме Украина-Россия-НАТО: “Сотрудничество с НАТО: преимущества для Украины и России”, который состоялся на днях в Киеве. Господин Джайлс любезно согласился дать интервью во время одного из перерывов в работе этого форума.

— Господин Джайлс, вы как никто хорошо разбираетесь в вопросах российской безопасности. С вашей точки зрения, что является основой недоверия между НАТО и Россией?

— Сегодня утром на конференции мы как раз занимались рассмотрением источников этого недоверия. Я могу вспомнить много случаев, когда между НАТО и Россией провозглашалось стратегическое партнерство, но его так и не удалось воплотить из-за поразительных отличий в терминологии, идеологии, ценностях, способах подхода между этими двумя сторонами, по поводу которых они не могут прийти к согласию и даже трактовать их правильно. Это происходит из-за трудностей перевода, частью которых является то, что обе стороны говорят о тех же вещах и принципах безопасности, пользуются теми же словами, но определения этих слов для обеих сторон очень отличаются. Это ухудшает взаимопонимание и приводит к накоплению неудовлетворения. Каждой из сторон кажется, что другая не выполняет свои обязанности добросовестно, и все начинается сначала.

— Российская сторона говорит о неделимости безопасности. Как вы думаете, это искренний аргумент?

— Все относительно. Вы имеете в виду неделимость безопасности России или НАТО?

— Да.

— Это абсолютно разные вещи. В российском варианте это выглядит так: европейские службы безопасности занимаются проблемами в своей сфере лишь для Европы, но не для других стран, ни для Украины, ни для России, потому что эти страны не являются частью НАТО. А НАТО, согласно российской терминологии, является структурным подразделением службы безопасности, которая занимается разными видами безопасности. С точки зрения НАТО, это понятие совсем другое: безопасность одинакова для всех, но она не разделяется на жесткую, мягкую, экономическую, энергетическую, экологическую и т.п. Поэтому это понятие, которое касается всех аспектов безопасности. И именно поэтому, когда обе стороны обсуждают одно и то же понятие (кстати, обе стороны достаточно часто его используют), они просто раздражают друг друга из-за невозможности понимания контекста, сути того, что говорит оппонент. И опять же, из-за этого ситуация ухудшается.

— Однако, с вашей точки зрения, сделала ли НАТО что-то, что не полностью отвечало ее определению и повлекло недовольство России? Должны были бы быть какие-то причины для утверждения, что НАТО — угроза, в частности механическое расширение Альянса на Восток?

— На самом деле все гораздо тоньше. В последней военной доктрине для 2012 года прямых утверждений, что НАТО является угрозой, очень осторожно избегают. Там указано, что НАТО является опасной военной силой, которая, расширяя свою инфраструктуру, движется в направлении России. Как именно можно двигать инфраструктуру — это еще тот вопрос.

Но формулировка достаточно тонкая, скрытые между строк положения составляют самую сложную часть. Трудно представить, каким именно образом НАТО было угрозой для Москвы до развертывания событий в Ливии... Теперь существует намного больше оправданий для того, чтобы называть НАТО угрозой. С другой стороны, операции в Ливии показали, насколько незначительной является эта угроза, насколько ограничены возможности НАТО.

— Что вы думаете об инициативе Медведева в 2008 году относительно договора о Европейской безопасности? Есть еще одна инициатива, Евроатлантическая система безопасности, предложенная Ишингером, Нанном и Сергеем Ивановым. Что вы думаете об этих двух инициативах?

— Я думаю, что это все одно и то же, одни и те же вещи повторяются из года в год в течение десятилетий, они были созданы еще в советское время. Основные принципы остаются нерушимыми, время от времени просто меняется внешний вид. Проблема заключается в том, что когда эту “конфетку” заворачивают в новую обертку, как, например, в форму Договора о европейской безопасности, это очень удивляет жителей Запада. И, конечно же, все опять безумно радуются и забывают, что подобное уже происходило на Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки, был создан Заключительный акт по этой конференции, в котором уже вспоминались все эти проблемы. Тогда почему же мы опять возвращаемся на то же место?

— Один из наших украинских экспертов Григорий Перепелица сейчас находится здесь, и он считает, что это попытка удерживать сферу влияния, эта новая инициатива Медведева сводится к примитивному желанию России удержать влияние над бывшими республиками СССР. Соглашаетесь ли вы с этим?

— В течение определенного периода действительно было принято так считать. Мне кажется, в последнее время дискуссии на эту тему прекратились, и Россия перестала быть категоричной в этом плане. Частично, возможно, это случилось благодаря тому, что людей, которые верят в воплощение этой инициативы, практически нет. Было много удивлений со стороны Москвы, когда там осознали, насколько незначительное влияние имеет Россия на развертывание системы противоракетной обороны. На каждом этапе Россия ставила какие-то ультиматумы и полуультиматумы, их игнорировали и двигались дальше. Это, я думаю, породило определенную тревогу и переосмысление того, чего можно достичь.

— По вашему мнению, будет ли Россия требовать создания этой системы противоракетной обороны совместно с НАТО, ведь США не соглашаются на это и не дают никаких юридических гарантий, или все-таки отказаться от этого и, возможно, согласиться принять точку зрения НАТО и Америки?

— Единственное, что действительно последовательно прослеживается во всех этих разговорах о противоракетной обороне, — это то, что Россия делает непрактичное, невозможное, а то и просто фантастическое предложение, и потом дальше настаивает на нем, несмотря на все очевидные технические трудности. А дальше, когда его игнорируют, в конечном итоге сдается и больше о нем не вспоминает. Например, возьмите Габалинскую РЛС. Я также имею в виду секторный подход к разделению ответственности между противоракетной обороной России или НАТО, который никогда не сработал бы просто ввиду географических факторов. Просто нет четкой прямой линии, которая бы разделяла Россию и НАТО. Поэтому одна сторона, один партнер должен взять на себя ответственность за защиту другого. А если Россия не собирается согласиться на то, чтобы НАТО защищала противоракетным щитом свою территорию, то с какой стати НАТО должна доверять это России, у которой к тому же сейчас намного более отсталые технологии? Почему так должно быть? Это абсурд. Поэтому я с облегчением констатирую, что это предложение тихонько забыли после того, как оно было проигнорировано на встрече в Сочи и после нее.

— Как бы то ни было, вы знаете, что при Хрущеве были определенные предложения относительно приглашения России в НАТО. Были также предложения от России относительно ее вступления в НАТО. Этот вопрос задали Медведеву на встрече с журналистами во время Лиссабонского саммита. С вашей точки зрения, какую политику следует проводить НАТО для большего привлечения России?

— Как говорят, “в НАТО не приглашают, в НАТО просятся”. На самом деле НАТО не обязана делать для России больше, чем для других и предоставлять ей такую возможность. Вообще, если бы вдруг Россия рассматривала возможность членства в НАТО, то она не прошла бы Часть 1 Раздела 1 “Плана действий относительно членства в НАТО”... Но Россия получила бы столько преимуществ, даже если бы стала не членом, а по крайней мере близким партнером НАТО. Это позволило бы одним махом устранить много претензий России к тому, что делает НАТО. В действительности это имело бы очень позитивный эффект. Недавно я разговаривал с Дмитрием Рогозиным. Я просто привел ему один из аргументов, почему Россия не вступит в НАТО. Это потому, что тогда у нас не будет никаких оснований отказать Украине и Грузии. Выходит абсурдный замкнутый круг. Это просто подтверждает, что когда хочешь что-то сделать, то нужно просто взять и сделать это.

— Действительно, вы правы... Возможно, вы знаете, что два года назад прежний президент Польши Александр Квасьневский сказал, что Россия и Украина войдут в НАТО. Поэтому как знать... А что вы думаете по поводу внеблокового статуса Украины? Является ли роль Украины как внеблоковой страны позитивной?

— Все зависит от того, как определять эту “внеблоковость”. Если это означает не принимать участие ни в каких блоках — это очень плохая новость. Если же это означает решетки на чьей-то стороне против другой стороны — тогда мы видим путь Лукашенко, и это тоже не очень хорошая новость. Можно быть внеблоковым в хорошем смысле, но это очень нелегко. Для этого необходимо умелое руководство и точные настройки вашей внешнеполитической чувствительности. Следует сказать, что в последнее время в Украине этого не наблюдается.

— Так играет ли Украина как внеблоковая страна позитивную роль или нет?

— Могла бы, но теперь все наоборот.

Мыкола СИРУК