Стивен Пайфер: “Сразу после вступления в НАТО Украина попросит военной помощи, а это никому не нужно”

Стивен Пайфер является директором Института Брукингса по контролю над вооружениями и нераспространения оружия массового поражения, а также экспертом по странам бывшего СССР и контролю над вооружениями. “Деловой столице” удалось пообщаться с ним на XIV ежегодной встрече YES, которая состоялась в Киеве.

— Украина настойчиво просит от США предоставить летальное вооружение. Есть мнение, что это может спровоцировать Россию на военную эскалацию. На ваш взгляд, есть такая вероятность?

 — В Вашингтоне сейчас активно обсуждается вопрос предоставления вашей стране летальной военной помощи, особенно переносных противотанковых вооружений. По моим наблюдениям, в американском правительстве довольно большая поддержка этой идеи. Но последнее слово — за президентом Дональдом Трампом. Украине и США следует учитывать, что существует риск того, что предоставление летальной помощи может спровоцировать РФ на военную эскалацию конфликта.

— В Украине уверены в противоположном...

- Уже три года длится мое общение с украинскими официальными лицами на эту тему, и они утверждают, что готовы пойти на такой риск. Если хотите знать мое мнение, то я бы не преувеличивал значение этого риска (хотя он все-таки есть). Потому что масштабные военные действия со стороны РФ приведут к большим российским потерям. А также к партизанским действиям против российских войск на новых оккупированных украинских территориях и, возможно, к усилению западных экономических санкций.

— США могут присоединиться к “нормандскому формату” переговоров по Донбассу. Такое возможно?

- На мой взгляд, США сейчас не стремятся присоединиться к “нормандской четверке” особенно, что касается представительства на высшем уровне. Кроме того, не все участники данного формата желают видеть в его составе Соединенные Штаты. Когда год назад поднимался этот вопрос, то три из четырех стран-участниц “нормандского формата” выступили против такого новшества.

А вот назначение с июля 2017 г. Курта Волкера специальным представителем Государственного департамента США по вопросам Украины, по моему мнению, свидетельствует о желании Соединенных Штатов подтолкнуть “нормандский процесс”.

Курт Волкер общается со многими людьми (так или иначе, связанными с конфликтом на Донбассе), в том числе и с россиянами, для того, чтобы понять, насколько можно облегчить продвижение к урегулированию конфликта. Конечно, если бы стало ясно, что присоединение Соединенных Штатов способно привести к прорыву в решении конфликта на Донбассе и в работе “нормандского формата”, возможно, американская позиция была бы пересмотрена. Но на данный момент, мне кажется, что американцы готовы лишь помогать и поддерживать “нормандский процесс”, но не присоединяться.

— Есть мнение, что французский президент Эммануэль Макрон близок к тому, чтобы разменять позицию по Украине на влияние в Сирии. Такое возможно?

С.П. Восемь месяцев назад я слышал о похожей истории. Якобы президент США Дональд Трамп готов обменять определенное влияние в Сирии на интересы Украины. Но, на мой взгляд, малейших оснований для подобных предположений никогда не было. Я думаю, что французская версия истории — тоже безосновательна. Не спорю, у французов вполне могут быть свои интересы в Сирии. Но, я думаю, что и французы, и немцы заинтересованы в достижении такого урегулирования конфликта на Донбассе, которое обеспечит стабильность и независимость Украины.

— В августе и октябре текущего года состоялись встречи Волкера с помощником президента РФ Владиславом Сурковым. Возможно ли появление нового двухстороннего формата переговоров по Донбассу “Волкер-Сурков” (США-Россия) как альтернативы “нормандской четверке?”

- По моему мнению, беседы Курта Волкера и Владислава Суркова с американской стороны призваны поддержать “нормандский формат”, а не заменить его.

— И поэтому представителей Украины не пригласили на эту беседу?

- Хочу заметить, что Курт Волкер до августовской встречи с Владиславом Сурковым приезжал в Киев. К тому же после встречи с Сурковым он рассказал об их разговоре официальным украинским лицам.

— Это не выглядит так, что Украину воспринимают как объект в международной политике, а не как независимого игрока?

- Я думаю, что Курт Волкер иного мнения и считает, что Украина не может являться объектом в международной политике и, в частности, в переговорах по Донбассу. Именно поэтому он консультируется и с украинцами, и с французами, и с немцами.

Кроме того, государственный секретарь США Рекс Уэйн Тиллерсон открыто сказал Сергею Лаврову (министру иностранных дел России), что самым большим препятствием на пути к улучшению взаимопонимания между США и Россией являются действия Российской Федерации по отношению к Украине. И назначение Курта Волкера на должность специального представителя американского Госдепа по вопросам Украины, в то время как Тиллерсон пытается избавиться от других специальных представителей, по моему мнению, это свидетельствует о том, какое важное значение Рекс Тиллерсон придает украинскому вопросу. А именно, украинско-российскому конфликту. Поэтому в данном случае разговоры американской стороны с Россией необходимы. Вы разве хотите, чтобы у господина Волкера не происходили такие беседы с Владиславом Сурковым?

— А как Украине реагировать на подобные встречи?

— Здесь один ответ: либо Украина доверяет Соединенным Штатам и Курту Волкеру, либо нет. И я предлагаю вашим читателям и вообще всем гражданам Украины послушать в записи на YouTube речь господина Волкера, которую он произнес на сентябрьской конференции YES в Киеве. Он пытается найти решение украинско-российскому конфликту и, на мой взгляд, этот поиск базируется на трех принципах — украинский суверенитет, независимость и территориальная целостность. И, по моему мнению, именно этими принципами руководствуется в своих действиях Курт Волкер.

- Вы сказали о доверии: либо Украина всецело полагается на Соединенные Штаты и его специального представителя, либо нет. Но в военных и политических вопросах никому доверять нельзя...

— И все-таки, я думаю, что Курт Волкер пытается найти решение в интересах Украины. И Волкер пытается сделать так, чтобы Украина знала, о чем он говорит с россиянами и что говорит.

— Как быть с тем, что во время своей предвыборной риторики Дональд Трамп стоял на откровенно пророссийских позициях. Сейчас мы наблюдаем накал страстей между США и Россией, кто знает, чего ожидать завтра?

- На самом деле, завтрашнее поведение Дональда Трампа — это вопрос не только для Украины и Европы, но и для самих американцев. Что касается поддержки Украины, то для этого есть вице-президент США Майкл Ричард Пенс, советник президента США по национальной безопасности Герберт Рэймонд Макмастер, министр обороны США Джеймс Норман Мэттис и государственный секретарь США Рекс Тиллерсон. Но даже они и приближенные лица президента Трампа задаются вопросом, что он может сказать на следующий день.

Тем не менее нынешняя политика Соединенных Штатов по отношению к Украине меня намного больше успокаивает, нежели то, чего я опасался в ноябре прошлого года сразу после результатов президентских выборов. И я буду надеяться, что господин Трамп будет и дальше слушать своих основных советников по украинской проблематике. И должен отметить, что первые восемь месяцев президентства Дональда Трампа указывают на то, что он будет прислушиваться к ним.

— Не могу не спросить о вашем мнении касательно перспектив членства Украины в НАТО. Какие перспективы Украины на пути к Альянсу?

- Я бы не чертил график в этом вопросе. Так как сегодня у НАТО нет заинтересованности, чтобы Украина становилась в ее ряды либо готовилась к этому процессу.

— Почему?

- Как мы можем принять вашу страну в НАТО в ситуации, когда Крым аннексирован, а часть Донбасса — оккупирована и там постоянно идут активные военные действия?

Ведь на следующий день после вступления в НАТО Украина, цитируя статью №5 устава Североатлантического альянса, попросит военной помощи. Но НАТО не готово начинать войну с Россией из-за Украины!

Поэтому мой совет Украине: не говорите сейчас о плане действий для вступления в ряды Североатлантического альянса, а лучше осуществляйте совместные ежегодные планы действий Украина-НАТО и сосредоточьтесь на проблеме своих внутренних экономических реформ. А когда появится более реальная возможность для членства Украины в НАТО, ваша страна уже будет намного лучше подготовлена к такому серьезному шагу. И, возможно, это случится.

— Вы сказали, что причинами отказа Украине в членстве НАТО являются аннексия Крыма и война на востоке страны. Но я слышала, что “соль проблемы” в другом — в том, что большинство членов Альянса просто боятся провоцировать Москву...

—   Да, это так. И мы это видели, в частности в 2008 году. На самом деле, поставить Украину на курс членства в Североатлантическом альянсе — это весьма сложно. Но ваше государство уже сегодня может делать немало, дабы подготовить себя к этому членству, даже не поднимая вопроса о нем. Поэтому я снова повторюсь: составьте план действий и внедрите его в жизнь. Ибо Украина часто не выполняет своих обещаний, что наносит ущерб репутации Украины в штаб-квартире НАТО.