“С вашими властями трудно вести переговоры”

Победившая на парламентских выборах “Грузинская мечта” не спешит конкретизировать свою политику. Ее лидеры и вовсе пока не решаются общаться с российскими журналистами, опасаясь провокаций. “Газета.Ru” поговорила о будущем премьере и ожидающих его трудностях в переговорах с Россией с экс-послом Грузии в России, НАТО и ЕС Зурабом Абашидзе, поддерживающим оппозицию.

Зураб Абашидзе живет в северной части Тбилиси, на улице, где вывески все еще дублируются на русском языке, а не на английском, как в центре. Сейчас Абашидзе занимается научной деятельностью и лишь следит за политикой, а по вечерам пьет чай с мятой на своем балконе, с которого отрывается вид и на резиденцию президента, и на дом Иванишвили. С ним мы тоже встретились вечером на том же балконе спустя сутки после парламентских выборов.

— Зураб, примите мои поздравления с завершением выборов и победой “Грузинской мечты”.

— Спасибо. Для Грузии это важная историческая веха. Впервые в нашей современной истории мы совершили “чудо” и передали власть не просто через мирные, свободные демократические выборы (конечно, с какими-то проблемами), но и дали прийти к власти оппозиции. На постсоветском пространстве это не такое уж частое явление: Балтийские страны и Украина — всё. Все эти годы я рефреном повторял, что 2 октября мы можем проснуться просто в другой стране. И у меня есть ощущение, что так и случилось. Выборы приблизили нас к нормальным цивилизованным странам. А как люди себя вели, как вела себя молодежь — несколько дней продолжались многотысячные митинги, и ни одно стекло не разбито.

— Вы, вероятно, следили за выборами в России в декабре и марте. Как вы отнеслись к происходящему в России?

— В Грузии очень большой запрос на демократию. Мы чересчур индивидуалисты. Этот самый индивидуализм не воспринимает вертикаль власти, единоначалие. Если взять исторический опыт, Грузия в начале ХХ века, с 1918-го по 1921 год, была демократической страной и первым государством в Европе, где правили социал-демократы.

В России сложнее, Россия всегда стояла перед экзистенциальным вопросом, что лучше — демократия или автократия. Естественно, демократия. В 1990-е годы вроде бы был сделан выбор в сторону демократии, но… Грузия маленькая страна, и нам легче, мы тоже за эти 20 лет сползали, не все у нас получалось.

— Теперь все в ваших руках. Поэтому не могу не спросить: когда же в Россию вернется грузинское вино и боржоми?

— Все зависит от России.

— На вопрос восстановления отношений с Россией Иванишвили отвечает положительно. Есть понимание, как это сделать?

— Мы сейчас находимся в правовом тупике. Россия не собирается отказываться от своего решения признать Южную Осетию и Абхазию. Грузины никогда с этим согласиться не смогут. Ни одно правительство здесь заикнуться не сможет о том, чтобы смириться с потерей этих территорий. Где выход? Как быть? С вашими властями вообще трудно вести переговоры.

Грузия маленькая страна. Если отсечь Южную Осетию — она отсюда видна в 30 км, — это как середину из себя вырвать. То же с Абхазией. Везде стоят войска, это очень плохой фон. К русским отношение хорошее на бытовом уровне. Вы что-то почувствовали?

— Нет. Грузины всегда очень тепло относились.

— Но к России отношение другое. Если спросить, с каким словом ассоциируется Россия, то, наверное, большинство ответят: опасность, угроза.

— Саакашвили, все понимали, не удастся вернуть Россию. Иванишвили будет легче?

— Я тоже в свое время, когда работал послом, слышал о Шеварднадзе: “Мы с ним разговаривать не хотим”. Здесь не в личностях дело. Я думаю, к противодействию приводит видение нашего будущего. Мы все-таки видим себя в европейском, атлантическом братстве. А Россия хочет видеть Грузию входящей в сферу своих интересов.

— Иванишвили пока не может объяснить, как найти баланс между интеграцией в НАТО и добрососедскими отношениями с Россией.

— Да.

— Есть возможность скорого восстановления хотя бы дипотношений?

— Дипотношения можно было бы восстановить завтра же. Но опять-таки встает вопрос, с кем Россия восстанавливает отношения. С Грузией без Южной Осетии и Абхазии? Восстановить сегодня дипотношения значит легализовать нынешнее состояние, в котором мы находимся. Россия это называет “новыми реалиями”.

— В 2013 году в Грузии снова пройдут выборы, уже президентские. Грузия будет открывать избирательные участки на территории России? В понедельник голосовать можно было даже в Афганистане, но не в России.

— Не удается, поскольку нет посольства. Наши интересы все еще представляет Швейцария. Кто этим будет заниматься?

— Как же решить тогда вопрос с односторонними визами для грузин?

— Визы можно было бы отменить прямо сегодня. Но никаких сигналов нет. Грузия полностью отменила визы. Вы же приехали без виз? А для того, чтобы мне попасть в Россию… это почти невозможно.

Я не понимаю, какой смысл во всем этом. Если Россия хочет, чтобы грузины совсем забыли про Россию, можно не отменять визовый режим еще лет сто. 

Растет поколение, которое про Россию вообще ничего не знает. Мои студенты по-русски не говорят, в Россию не ездили. Что их связывает с Россией? А когда восстановят через лет десять визы — для чего им туда ехать, когда пропадет весь интерес?

— Визовый режим ввели, когда вы работали послом в России? Как это было?

— Да, в 2000—2004 годах я был в Москве. Введение визового режима было связано с войной в Чечне. Тогда получилось так, что масса чеченцев перешли через Кавказский хребет в Грузию. Они осели в Панкисском ущелье, и среди них были вооруженные люди. У нас не было другого выхода, мы приняли беженцев. Россия тогда требовала выдать этих людей, провести спецоперацию. А среди беженцев были женщины и дети. Грузинские власти опасались кровопролития и получения здесь второй Чечни.

Было очень большое давление. Мы постоянно ходили в МИД, переговоры. Применялись разные формы внушения, вплоть до того, что российские самолеты бомбили этот регион несколько раз. Мы объясняли: нам нужно разобраться, кто эти люди, и мы сами проведем операцию полицейскими силами. На самом деле так и получилось, просто понадобилось время. А пока это вопрос решался, Россия в качестве наказания ввела визовый режим. Затем последовали другие санкции.

— Для вас это было трудным периодом?

—Да. Это был один из самых сложных моментов наших взаимоотношений.

— Сейчас вас поддерживали во время предвыборной кампании с Запада?

— Поддержка была только, наверное, моральная, политическая. Приехало большое количество наблюдателей. Приезжал генсек НАТО. Вопрос стоял так: если вы когда-нибудь хотите стать членами НАТО, вы должны приблизиться к нам по своим стандартам, в том числе демократическим.

Эти выборы считались главной проверкой, достойны ли мы этого клуба.

— Я провела здесь несколько дней до дня голосования, общалась с людьми, и многие грузины говорили, что не видят различий между Саакашвили и Иванишвили.

— Не очень удачное сравнение. Саакашвили пришел к власти через “революцию роз”, а обещаниями политики все похожи.

— Признайтесь, никто не знает, каким политиком будет Иванишвили. Его знают как мецената, сделавшего многое для Грузии, успешного менеджера. Но быть меценатом и бизнесменом не то же, что политиком.

— Да. В 2003 году мы допустили большую ошибку, когда к власти пришли молодые люди. Мы проголосовали и дали им карт-бланш. Имея такую монополию, они начали резать конституцию по своему образу и подобию. Через некоторое время мы одумались и поняли: нельзя было давать им столько власти. Но уже было поздно. На этот раз все иначе.

Все говорят: Бидзина парень очень хороший, но пусть изволит иметь в парламенте сильную оппозицию.

Есть у Иванишвили авторитет, который он заработал. Он казался хорошим менеджером. И тот факт, что за год (участия в большой политике) пришел к власти, говорит о том, что он неплохой политик. То, что эти выборы прошли цивилизованно, во многом это его заслуга. Но посмотрим, как у него получится.

— Есть риск, что коалиция, расколовшись на фракции в парламенте, не сможет договориться ни по одному законопроекту.

— Риск есть. Может начаться политическая торговля. Демократия — плохая система, но другие хуже. Но мы должны через это тоже пройти и, может, когда-то найдем нужную середину.

— Каха Каладзе, номер один в списке “Грузинской мечты”, будет спикером?

— Каха не политик. Все понимают, что это, скорее, украшение списка. В коалиции много опытнейших политиков.

— Мои коллеги и я все эти дни то и дело виделись с Иванишвили. Он производит впечатление очень жесткого и скромного человека. Ни он, ни его жена не подходят под традиционный образ нувориша. Вы знаете его лично — расскажите, что это за человек, ваш будущий премьер.

— Он выходец из бедной семьи, работал на заводе, потом он закончил здесь университет, а в 1980-е годы уехал в Москву, мечтал стать кандидатом наук. В те сумасшедшие годы он создал свой первый капитал. По сравнению с многими нуворишами тех лет он работал так, что не очернил репутацию. До сих пор никаких компроматов мы не видели. В эту кампанию они появились бы. Я думал, что не может быть так, чтобы в 1990-е годы человек нигде не подмочил свою репутацию, но ничего не нашли.

У него очень сильный характер. Он довольно жесткий. Быстрый ум, хорошая память, нюх. Хобби у него — психология. И на самом деле он деньги любит считать, а не бросаться ими. Он знает всему цену. Дорогие часы и машины — это не его стиль. Он все время живет в этой деревне Чорвила в западной Грузии. Разъезжать по разным странам он не любит.

— Саакашвили называл его российским проектом.

— Я не могу поверить в эту версию. И потом, есть интересы государства, которые ни один грузинский политик не сможет игнорировать, ему не дадут. Он не сможет удержаться у власти, если попробует отказаться от Абхазии и Южной Осетии. Ориентация на Запад — это тоже исторически сложившаяся реальность, и ни один политик не сможет этого изменить. Но, если он попробует наладить отношения с Россией, он получит только поддержку.