“Российское общество изо всех сил старается не меняться”. Алексей Левинсон — о реакции россиян на события в Курской области и о том, что с ними произошло за два года

Вышедшие в конце августа результаты опросов “Левада-Центра” (признан в России иноагентом) вроде бы показали, что россиян всерьез взволновало вторжение ВСУ в Курскую область. Но на самом деле реакция оказалась гораздо менее ярко выраженной, чем можно было ожидать. В таком состоянии оцепенения российское общество находится уже более двух лет, отмечает руководитель отдела социально-культурных исследований “Левада-Центра” Алексей Левинсон. Редактор The Bell Вячеслав Дворников поговорил с ним о том, почему общество крайне сдержанно отреагировало на перенос боевых действий на территорию России, действительно ли половина россиян хотят мирных переговоров с Украиной и на каких условиях и как они воспринимают собственное будущее.

if24.ru @ Алексей Левинсон

Шок от того, что это происходит на нашей земле, практически отсутствует

Главная тема последнего месяца — вторжение ВСУ в Курскую область. Из исследования “Левада-Центра” следует, что это событие вызвало беспокойство у подавляющего большинства россиян (91%), однако шок, вызванный вторжением, уже прошел. Почему, на ваш взгляд, шок прошел так быстро и о чем это говорит?

- Действительно, 63% респондентов заявили, что атака ВСУ на Курскую область вызвала у них сильное беспокойство, а еще 28% отметили, что это их скорее беспокоит. Однако данные фокус-групп показали,что значительного беспокойства, которое можно было бы себе представить, не было. Поэтому оно и улеглось быстро.

На открытый вопрос о беспокойстве, связанном с нападением, около 40% ответили, что их волнует гибель людей и жертвы. Примерно четверть опрошенных указали на опасения, связанные с тем, что война пришла на территорию России. Это небольшое число людей, хотя, казалось бы, это как раз те страхи, которые были с самого начала СВО и которые материализовались.

То есть шок от того, что это происходит на нашей земле, практически отсутствует. Эта тема воспринимается абстрактно, без конкретного осознания. Те, кто реагирует на события, воспринимают их скорее как стихийное бедствие: люди гибнут, но мыслей о причинах, почему это происходит, в их ответах нет.

То, что реакции общества оказались менее выразительными, чем можно было ожидать, связано с состоянием эмоциональной анестезии или оцепенения, отмечаемым уже более двух лет. Исследователи наблюдают низкий уровень эмоциональной реакции на события, которые в других условиях могли бы вызвать сильные переживания. Эмоциональные реакции большинства не развиваются ни в положительную, ни в отрицательную сторону. СВО общество неохотно осознавало как войну (в отличие от меньшинства, решившего от нее бежать). “Спецоперацию” можно воспринимать нейтрально. А действия наших ВС — позитивно. Просто потому, что это “наши”.

Это в каком-то смысле феноменально. Я не представляю, где и когда в нашей истории, или вообще в истории, военные действия воспринималась подобным образом. Их динамика никак не влияет на общественное мнение и спокойствие. Как исследователь российского общества, я не могу точно объяснить, почему большинство в России почти не реагирует на события войны, даже на перенос военных действий на территорию РФ.

Я не знаю, какую цель ставило украинское командование, но если задачей было показать, что такое настоящая война на твоей земле и тем вызвать шок в российском обществе, то эта цель не была достигнута. Думаю, что из-за названного особого состояния общества. Но я подчеркиваю, что это не национальная черта россиян, а особое состояние общества в нынешней ситуации.

— Как меняется отношение россиян к возможности повторения таких атак? Готово ли общество к дальнейшим потрясениям?

— Около 10% россиян говорят, что беспокоятся о том, что удары могут достичь их региона, но это не так много — такие опасения остаются маргинальными. Прилеты дронов, взрывы и разрушения воспринимаются как отдельные события, но осознания того, что война теперь касается и нас, нет. Конечно, это говорится про тех, у кого не разрушило дом и не убило, не покалечило кого-то рядом.

— Отличается ли это от ситуации с мобилизацией, когда вроде бы было ощущение, что это касается каждого?

— Мобилизация представляет собой сложное явление: сначала эти события казались далекими, но затем они неожиданно вошли в семьи, и это воздействие действительно было шоковым. Но с тех пор ситуация изменилась, и многие люди идут воевать по контракту, что свидетельствует о своего рода нормализации войны. Окажется ли новая мобилизация таким же потрясением? Для тех, кого будут забирать, для их семей — вероятно, окажется.

Мы видим, что в плен в Курской области попали сотни срочников. Их очень быстро обменяли, в том числе на “защитников „Азовстали“”, что явно говорит о том, что для Кремля обмен срочников был особо чувствительным вопросом. А насколько он чувствителен для общества, которое, как вы говорили ранее, воспринимало воюющих в Украине российских военных как тех, кто так или иначе сделал свой выбор?

Отношение россиян к участию срочников и контрактников в военных действиях кардинально различается. Контрактник, считают люди, сам сделал свой выбор, независимо от того, по каким причинам — из патриотических соображений или за деньги. Если он погибает или получает увечья, горе остается в кругу его семьи. Публичного горевания по этому поводу мы не наблюдаем.

Совсем другое отношение к призывникам-срочникам. С самого начала было распространено мнение, что посылать их в зону, где идут военные действия, нельзя, и реакция на это была соответствующей (в начале марта 2022 года Минобороны России признало, что солдаты-призывники участвуют в боевых действиях. — The Bell). Правительство, президент и военные услышали это и дали обещания, что срочники не будут участвовать в боевых действиях. Но из-за большой потребности в живой силе эти обещания нарушаются, что, тем не менее, не вызывает — пока, по крайней мере — ожидавшегося сильного общественного возмущения. Мы не видим массового движения, сопоставимого по силе с движением солдатских матерей в годы прошлых войн.

Здесь важно отметить, что вопрос символики для властей играет большую роль. Вот говорят: власти обещали, что срочников не будут отправлять в зону боевых действий, но затем это обещание нарушили. Однако возникает вопрос: что именно считать боевыми действиями? Как называть то, что происходит в Курской области — провокацией, ситуацией или боевыми действиями?

 

EastNews

С самого начала события называли “специальной военной операцией”. Возможно, это и было задумано как операция, пусть и масштабная, с большим числом войск и техники, но все же действительно отдельная операция, скорее в духе спецслужб, а не армии. Ведь присоединение Крыма действительно может считаться успешной специальной военной операцией, проведенной эффективно и быстро. Возможно, и в 2022 году планировалась аналогичная операция, но ситуация развивалась иначе, и пришлось действовать другими способами.

Власти придают огромное значение тому, как называется происходящее, и запрещают использовать другие термины. За нарушение этого запрета многие люди заплатили своей свободой. Они подверглись репрессиям только за то, что назвали события иначе. Это подчеркивает, что для власти символическая сторона происходящего имеет огромное значение. В то же время общество реагирует иначе — с равнодушием или поверхностно, не вникая в суть. Формальное одобрение есть, но общество не желает вглядываться ни в суть, ни в символическое ее прикрытие. Это создает парадоксальную ситуацию, когда власть придает особое значение словам, а общество остается безучастным.Общество для самого себя продолжает создавать иллюзию, что ничего не изменилось”

— Мы с вами говорили в августе, а затем в сентябре 2022 года после начала мобилизации. Кажется, что общество уже перешло в режим новой нормальности. Произошло опривычивание всего, что раньше считалось бы экстраординарным событием. Как общество изменилось за последние два года со времени шока, который был вызван мобилизацией?

— Начало спецоперации, когда большой контингент российских войск вторгся на территорию другой страны, было неожиданностью для большинства россиян. Страны, которые считались дружественными и братскими, вдруг стали врагами. Однако это не вызвало критики со стороны большинства. Меньшинство — немалое, но все же меньшинство, молча бросилось вон из страны. Голоса другого меньшинства — оставшегося здесь и решавшегося хоть как-то протестовать, хоть писать на стенах “Нет войне!” — были заглушены, не услышаны. Логика большинства была такая: раз Путин решил, значит, так и надо, — это традиционная и понятная реакция.

Что именно вызвало шок во время мобилизации, до конца не ясно. Те, кто тогда стали просто убегать из страны, не объясняли четко свои мотивы: или они не хотят стрелять в украинцев, или не хотят, чтобы украинцы стреляли в них. Сколько в их решениях страха, сколько несогласия с целями этой войны — точного понимания у нас нет.

Можно ли говорить, что решение о мобилизации вызвало шок? Называть ли это таким словом? Шок — это когда происходит нечто совершенно неожиданное и притом несущее тебе вред, угрозу, беду. Если это и был шок, то в связи с тем, что люди вдруг осознали, что война близко. Стало понятно: обойти стороной не получится. Одни побежали в аэропорт, другие стали собираться на сборный пункт. И для тех и для других нормальная жизнь кончилась. Вот это я бы назвал не шоком, а переломом судьбы.

Если опять говорить о том, что происходит — или, по видимости, не происходит — с российским обществом в последние два года, то, по-моему, внутри идет процесс адаптации. Он длится давно, начиная с санкций, введенных после присоединения Крыма, и проявляется в разных аспектах. Российское общество демонстрирует различные формы адаптации — к санкциям, к изменениям цен, к запретам.

Почему внешний наблюдатель не может сказать, что что-то изменилось? Потому что адаптация как раз и состоит в том, чтобы максимально сгладить эффект от изменений ситуации, сделать вид, что их нет, или найти способы их компенсировать. Поэтому я бы сказал, что главное не в изменении российского общества, а в его борьбе за то, чтобы не меняться. Это, на мой взгляд, и есть ключевая особенность сегодняшней ситуации.

Внешние наблюдатели удивляются: как это Москва выглядит как Рио-де-Жанейро во время карнавала — с музыкой, танцами и праздниками? Почему люди кажутся радостными и беззаботными? Мы ожидаем увидеть страну в состоянии ужаса и траура из-за того, что происходит. Но этого нет. Общество адаптируется, находя способы сохранить видимость привычной жизни, несмотря на внешние потрясения.

ТАСС

Повторю: в ответ на радикальные и значительные изменения внешней ситуации, которые нам, как наблюдателям, кажутся колоссальными, российское общество стремится минимизировать изменения в своем образе жизни, мышлении и чувствах. Общество, словно для самого себя, а не для внешних наблюдателей, продолжает создавать иллюзию, что ничего не изменилось. “Как жили, так и живем” — вот основной посыл.

— Каждый второй россиянин, согласно данным “Левады-Центра”, сейчас говорит о необходимости перехода к мирным переговорам. При этом кажется, что пропаганда пока никак россиян к этому не готовит. Откуда этот запрос сформировался: это действительно осознание того, сколько людей уже погибло, как это следует из опросов, то есть это какие-то гуманистические ценности, или это усталость от войны?

— Вопрос о необходимости перехода к переговорам начал получать заметную поддержку еще год назад, и доля сторонников переговоров уже тогда оказалась неожиданно высокой. При этом стоит отметить, что абсолютное большинство тех, кто выступает за переговоры, поддерживают действия российских войск в Украине. То есть это не антивоенное движение в привычном понимании. Большинство из выступающих за переговоры настаивают на российских условиях — пусть и не таких жестких, как заявляет Путин (вывод ВСУ за границы четырех частично аннексированных областей. — The Bell), но как минимум по принципу “что взяли, то отдавать не будем”.

Лишь около 30% опрошенных были готовы рассмотреть переговоры без этих условий, но это скорее ответы на предложенные варианты в опросах, а не признак мощного общественного движения за немедленное прекращение военных действий и возвращение всего к позициям до 2022 года.

Позицию готовности к переговорам часто объясняют усталостью от войны. Однако прямого проявления этой усталости мы не видим. Люди, конечно, предпочли бы жить так, как до войны, но при этом не готовы платить за мир ценой полного отказа от занятых территорий или тем более репараций. 

— Согласно опросам “Левады-Центра”, среди тех, кто говорит сейчас о том, что необходимо продолжать военные действия, как раз чаще всего говорят о необходимости “довести до конца, закончить начатое” — 42%, а “уничтожить, искоренить фашизм, нацизм” — только 18%. Это про те же установки, что в ответе на вопрос про переговоры?

— Главное здесь в том, что принцип “если начали, то надо закончить” является непобедимым аргументом. Это работает во всем — в бытовых делах, в государственных вопросах и в жизни в целом. Никто не скажет ничего хорошего о человеке, который начал что-то и бросил на полпути. То же самое относится к людям, стране, правителю. Настроение в обществе сейчас такое, что, мол, раз начали, то надо довести до конца.

Чтобы это настроение изменилось, общественное сознание должно перейти в совсем другую модальность, в состояние “а пошло оно все!”. Это означает полное разочарование и готовность все бросить, когда становится все равно, что будет дальше. Но для этого должно возникнуть состояние массового общественного отчаяния, а пока таких признаков не наблюдается.

— Прошло примерно два года, как Россия “приняла в состав” четыре области Украины. И сейчас, в отличие от периода 2014—2022 годов и “серого” нахождения ДНР и ЛНР в составе РФ, они вроде бы активно интегрируются, например в образовательную систему РФ. Как эти регионы воспринимаются обществом?

— Особого интереса к этим регионам россияне не испытывают. Дело не в их ценности для России, а в том, что их нельзя отдавать назад. У россиян отношение такое: раз мы это завоевали, то отдать будет означать поражение. Если по условиям какого-то мирного договора мы уходим с этих территорий, это будет воспринято как-то, что их у нас отбили. Это значит, что мы потерпели поражение, а это нестерпимо для большинства россиян. Те, кто поддерживают пораженческую позицию, подобную той, что продвигали большевики в 1917 году, имеют минимальную поддержку. Тогда правительство было дискредитировано в глазах граждан, а сейчас о дискредитации Путина говорить не приходится.

— Два года назад мы говорили о том, что у россиян есть ценность уважения России на международной арене. А есть ли действительно ценность приобретения новых земель?

— Я думаю, что новые земли здесь особой роли не играют. Что касается уважения, то из разговоров на фокус-группах видно, что россияне уверены: противостоя Америке и НАТО, Россия пользуется симпатией и уважением значительной части мира, которая тоже не любит Америку. Эти страны, может быть, не могут противостоять США из-за отсутствия силы, а мы можем.

Это создает интересную конструкцию новой претензии на мировое лидерство, напоминающей времена, когда Советский Союз возглавлял движение неприсоединившихся стран. Сейчас возникает попытка реконструировать нечто подобное: за нами стоят Африка, Азия и другие страны, которые не любят Америку. Это воодушевляет россиян, потому что создает ощущение, что мир не полностью против нас, в отличие от ощущения блокады, которая началась после “присоединения” Крыма в 2014 году.

Конечно, остается нюанс: многие из этих стран сами россияне не уважают. К каким-то странам, например, Ирану, особого респекта нет, хотя Индию уважают. Но в целом поддержка этих стран создает ощущение, что Россия не одинока в своем противостоянии Западу.

Вот такая дихотомия: Россия против всего половины мира, Америки, Запада, НАТО — это что-то очень воодушевляющее для людей. Эта конструкция позволяет себе приписать, что мы на стороне добра, а они на стороне зла. Даже если ты не религиозный человек, ты можешь почувствовать, что соприкасаешься с чем-то большим, значимым.

Поэтому колоссально важно, что нам противостоит не просто Украина, а что-то большее. Это позволяет нам чувствовать себя достойными уважения. В этом смысле и Путин отчасти создал ситуацию, в которой мы можем себя уважать. И это очень многое значит.

— Сейчас у России много экономических связей с Китаем. Есть ли какие-то особые установки по отношению к нему?

— Отношение к Китаю сложное. С одной стороны, да, Китай наш союзник, и мы с ним заодно. Но даже те, кто так говорит, часто добавляют: Китай всегда делает только то, что ему выгодно. Он не упустит своей выгоды и останется с нами, только пока ему это выгодно. Китай — не такой союзник, как Беларусь. Если Беларусь зависит от России, то Китай действует только в своих интересах. Сейчас Китай считает нужным быть с нами, потому что мы вместе противостоим Америке.

— Если посмотреть на общие данные, то общие оценки россиянами текущего материального положения уверенно росли в первой половине 2024 года и достигли абсолютных максимумов за все время наблюдений — об этом свидетельствуют данные “Левада-Центра”. Какая часть людей видит в войне преимущества для своего благосостояния и как эти взгляды распределяются внутри общества?

— По наблюдениям, которым я доверяю, можно сказать, что среди самых бедных слоев общества произошли заметные улучшения положения. Речь не столько о тех, кто подписал контракт и отправился на войну, сколько о тех, кто работает на предприятиях, где стали больше платить, и не только в оборонной промышленности. Зарплаты растут и в связанных отраслях.

Пока инфляция не съела эти деньги, люди чувствуют прибавку и рост благосостояния. Им удается расплатиться с кредитами, брать ипотеку, отдавать детей на платные места в учебные заведения. Эти деньги расходуются на вещи, которые люди считают важными для их семей.

В высокодоходных группах, которые нам сложно охватить в исследованиях, тоже наблюдается улучшение, связанное с перераспределением собственности и другими факторами. (Я не говорю о тех, кто потерял активы за рубежом, — таких людей немного.)

Брошенным оказался средний класс — не чиновники, а предприниматели и люди свободных профессий. Многие из них уехали, а те, кто остался, часто работают в секторах, которые сейчас находятся в депрессии. Государство не принимает в отношении этой части общества каких-либо специальных мер поддержки, и они оказываются предоставлены сами себе.

— А что насчет ощущения будущего у всех этих людей?

— Одно из самых удивительных открытий, которое мы сделали, заключается в том, что с началом СВО люди начали давать более оптимистичные ответы о будущем. Это не обязательно отражает реальный взгляд на будущее, скорее это проявление общего оптимизма.

Будущее — это проекция текущих ожиданий. Например, если в этом году цены выросли больше, чем зарплаты, люди признают это. Но, когда речь заходит о будущем, они думают, что, возможно, ситуация наладится и станет лучше. Это не прогноз, а скорее выражение надежды на лучшее.

— Насколько велик вклад экономических мотивов в то, насколько люди поддерживают войну и как вообще относятся к происходящему?

— Я думаю, что экономические мотивы играют меньшее значение, чем принято считать. Это скорее конструкция, созданная экономистами, и они не действуют сами по себе. Экономические факторы приходят к человеку уже в форме, упакованной в его ценности, которые он соотносит со своей жизнью, желаниями и восприятием.

В этом смысле общая картина складывается из многих факторов: как мы живем, кто наш президент, каково наше положение в мире — и все это сейчас оценивается позитивно. Даже на фронте у нас есть успехи, что тоже добавляет оптимизма. Улучшение ситуации с деньгами, возможность расплатиться с кредитами, купить машину или что-то еще значимое — все это формирует ощущение экономического прогресса, который вместе с другими факторами создает общий положительный фон.

“Послевоенные шоки могут серьезно потрясти российское общество”

— Опросы “Левада-Центра” показывают, что около половины россиян не особо или вообще невнимательно следят за событиями в Украине. Прежде всего следят россияне старшего возраста, молодежь интересуется происходящим в два раза реже. Наверно, можно сказать, что большинство людей в России живет своей жизнью и от войны сторонится. Это все еще сознательное избегание или просто потеря интереса? В чем вообще состоят ценности этого молчаливого большинства?

— Старшее поколение связано с общественной жизнью через телевизор. У них нет других источников информации: они не ходят на работу, их пространство ограничено районом вокруг дома, и общение чаще всего происходит с узким кругом похожих на них людей. Для них то, что происходит со страной на общенациональном уровне, имеет значение, но только в той мере, в какой это показывают по телевизору, через новости и новостные каналы.

Для тех, кто работает, у кого есть свой круг общения, ситуация другая. У них есть возможность уйти от навязанной масс-медиа повестки, и они активно формируют свою собственную информационную среду. Это приводит к парадоксу: те, кого могут призвать и кого война может затронуть напрямую, как правило, меньше следят за происходящим, чем те, кого это лично не коснется и кто все равно узнает обо всем только с экрана телевизора.

— Следят ли люди внутри России, вот этот креативный класс, который стал чувствовать себя хуже, и люди, которые выступают против войны, за оппозицией в изгнании? Ощущают ли те, кто живет в России, пропасть с теми, кто уехал?

— Источники информации из-за рубежа востребованы. Это связано с тем, что свободно говорить и информировать людей о том, что происходит, могут только те, кто находится вне досягаемости российских карательных органов. Поэтому люди, живущие в России и желающие получать более полную информацию, вынуждены обращаться к источникам из-за рубежа. Эти источники часто обращены к либеральной части российской аудитории, предлагая отобранную информацию и соответствующую точку зрения.

При этом те, кто следит за информацией из-за рубежа, часто дистанцируются от оппозиционеров, которые также находятся за границей. Все стороны внутри этого информационного поля спорят, что-то обсуждают, но солидарности между ними нет. Для ее возникновения нужно что-то значительное, что смогло бы их объединить. А сейчас пропасть растет, и ожидать иного, наверно, было нельзя.

— Через 10—20 лет российское общество неизбежно трансформируется по демографическим причинам. Мы, например, знаем по опросам, что среди молодого поколения больше доля тех, кто не поддерживает войну. Если представить себе электоральное большинство в России через 20 лет, экстраполировав текущие данные, то что это будут за люди? С какими ценностями, установками и запросами?

— Я бы сказал, что экстраполяции здесь — вещь рискованная. Представьте, я стоял в рядах тех, кто приветствовал становление демократии в России при Ельцине. И если бы тогда меня спросили, что будет через 20 лет, я бы сказал, что демократия укрепится и станет нормой. Рядом со мной стояли десятки, если не сотни тысяч людей, которые испытывали те же чувства.

Сейчас эти люди, те из них, кто остался в живых, составляют путинское большинство, с их проклятиями в адрес 90-х годов и поддержкой нынешней власти. Это показывает, насколько возможны кардинальные трансформации и в обратном идеологическом направлении.

— А что говорит в пользу такого регресса? С тем, что и среди молодого поколения есть установки на приспособление?

— Приспособление — чисто психологическая установка, она еще не означает, что удается действительно приспособиться. Сейчас, например, хорошая экономическая конъюнктура, но пять лет назад это было не так, и когда закончится военный бум, ситуация может снова измениться. Эти попытки приспособления могут оказаться неудачными, и тогда люди будут менять свои установки на другие. Это реакция на текущую ситуацию, а не что-то постоянное и неизменное.

Есть вещи, которые принадлежат не только данному поколению. И разные этапы жизни влияют на восприятие: когда поколение молодое — это одни установки, когда оно стареет — другие. Это наблюдалось и на примере других стран, и в России. Я привел пример того, что видел своими глазами, и этот опыт учит быть осторожным и ожидать от будущего самых разных поворотов.

Когда эта спецоперация закончится, чем бы она ни завершилась, даже если это будет воспринято как победа России, начнутся послевоенные шоки. Эти шоки могут серьезно потрясти российское общество. Многие опасаются, что это может напоминать трансформацию Веймарской республики в Третий рейх, но возможны и совершенно другие пути. Поэтому я бы предпочел придерживаться концепции открытого будущего, где возможны самые разные сценарии.

Вячеслав ДВОРНИКОВ