Работа парламента — это не “давай две строки перекрутим и все будет хорошо”, — председатель партии “Голос” Кира Рудик

В суботу, 16 травня, партія “Голос” відзначила річницю свого створення. Які досягнення за цей рік ви, як голова партії, можете виділити? 

Наша партія працює у чотирьох напрямках: перший — це безпековий, другий — економічний, третій — антикорупційний, четвертий — все, що стосується соціальних моментів. У нас є досягнення в кожному з цих чотирьох напрямків. 

Безпека — ми єдині, хто зараз сформував концепцію: яким чином завершити війну, яким чином працювати з так званими “ЛДНР”, з тимчасово окупованими територіями — це, так звана “холодна деокупація Донбасу”. Також це стосується нашої участі у великій кількості слідчих комісій і запобігання тому, щоб наша країна розвернулася в сторону Росії. Це є критичним для нас. Останню акцію, яку ви бачили, був протест на Банковій проти створення при Тристоронній контактній групі Консультативної ради. Це був другий чи третій день, коли я стала головою партії, але коли таке відбувається в країні, важливо показувати, що є люди, які проти. 

Друга частина — економічна. П’ять наших ключових правок, які були в законі про землю, зробили його не законом, який допоможе олігархам або росіянам купляти українську землю, а який зробить його дійсно таким, що допоможе українській економіці. Це і збільшення лімітів для ФОПів, це й інші різноманітні антикризові закони, які ухвалені для того, щоб зараз допомогти людям, середнім підприємцям у час епідемії — цього досягли ми, це те, що робили члени нашої фракції. Також це стосується різноманітних моментів, які ми не допустили — можливо, сьогодні будемо говорити про гральний бізнес, про різні зміні до бюджету, які були жахливими і не допомагали. Останній закон про банки був зроблений, в тому числі, нашими силами. Ярослав Железняк, який збирав кворум на своєму комітеті, для того, щоб “сили зла” не пройшли і переконував всіх стейкхолдерів голосувати за цей закон. 

Третє питання — це соціальна складова. Тут нам також є чим пишатися. Останній закон нашої Ольги Стефанишиної про масове тестування, який був ухвалений і, якщо у нашого уряду за 50 днів не знайшлося ідей, що треба робити з епідемією, то у нас ці ідеї були, є і ми їх втілюємо в життя. Цього року, завдяки зусиллям Стефанишиної і пацієнтської спільноти, найбільшу цифру — 9,7 мільярдів — було виділено на закупівлю ліків у бюджеті. Це у понад 3 рази більше, ніж торік. 

Це і питання, які стосуються екології, транспортної інфраструктури — зміни у закони, які або ставали набагато кращими для малого та середнього бізнесу, або ставали принципово не корупційними.

Ну і питання корупції. По-перше, ми самі не були помічені в жодному корупційному скандалі, так і всі закони, які вносилися в український парламент і могли додавати певні корупційні ризики — ми або проти них протестували, або робили такі зміни, які б не давали можливість ні олігархам, ні корупціонерам красти. 

Це ті напрямки, над якими ми зараз працюємо і продовжуємо працювати в них. 

Чого партії “Голос” за рік свого існування не вдалося зробити?

Нам не вдалися ті масові реформи, які б нам дуже хотілося втілити в життя. Якщо перший уряд Гончарука був ще reform-oriented, у нас були і ідеї, і можливості зробити те, що ми обіцяли і що нам хотілося, то зараз наше завдання, в основному, полягає у тому, щоб “стріляти і відбігати”, “стріляти і відбігати” — боротися з тими поганими змінами, які можуть відбуватися. Наприклад останній корупційний скандал з міністром охорони здоров’я Степановим з його закупівлею захисних костюмів — це взагалі жах і ніхто про це не говорив би, якби не наша Олександра Устінова, яка все це знаходить, цим займається, а потім виходить і всім говорить: “Це погано”. 

Нам не вдалося прокомунікувати “про що ми”. І ми це розуміємо, і зараз змінюємо свою комунікацію з людьми, з виборцями, щоб пояснити, які наші головні досягнення і чому важливо, щоб в українському парламенті і українській політиці був “Голос”.

Нам поки що не вдалося не прийняти або ж “збити” призначення нового уряду, який був абсолютним розворотом нашої країни, такий, знаєте, ходячий проросійський реванш. Ми вийшли з залу, ми протестували проти цього — і там тихенько міняють міністрів, але все-таки мені б хотілося, щоб такий уряд не приходив до влади в нашій країні. 

Нам не вдалося переконати президента ухвалити закон про імпічмент, який дозволив Раді якимось чином його знімати.

Як у партії і фракції відбувається процес ухвалення рішень? Складається враження, що єдиного лідера, який диктує, як кому голосувати, у вашій політичній силі немає. 

Так, це правда, тому що у нас кожна людина, кожен член нашої фракції — це професіонал у якомусь напрямку, він відповідає за цей напрямок. Як я вже казала, ми розділені на 4 групи всередині фракції, кожна з яких відповідає за певний напрямок — це безпека, антикорупція, економіка і соціальний напрям, які приймають рішення з приводу законопроектів. Якщо у жодного з інших членів фракції немає заперечень, то ми голосуємо таким чином, як вирішили група, якщо є заперечення, то вони виносяться на фракцію.

Питання, які є політичними, або які стосуються більш значних рішень — вони вирішуються на політраді, де є і я, і Сергій Рахманін, і Святослав Вакарчук й інші члени партії. 

Місцеві вибори відбудуться наприкінці жовтня 2020 року? 

Зараз все виглядає так, що вони будуть в жовтні.

“Голос” буде брати у них участь? 

Звичайно.

Чи є у вас достатньо потужних команд в регіонах, які готові репрезентувати вашу політичну силу? 

Так, абсолютно. Я буквально зараз закінчила зустріч з регіонами, нашими регіональними командами: у них є завдання, вони формують свої списки і, я думаю, десь в середині червня ми вже почнемо голосно говорити про те хто в нас є, звідки і де. 

Ми всі розуміємо, що у великих містах: Київ, Дніпро, Одеса, Харків, Львів і так далі є потужні мери, які вже тривалий час обіймають свої посади. Чи буде “Голос” виставляти проти них своїх кандидатів, особливо у Києві? 

Знаєте, після карантину, я думаю, що більшість мерів у великих містах збережуть свої позиції, тому що у людей такі настрої: “навіщо зараз змінювати, хтось прийде новий”, “ми маємо об’єднатися перед новим викликом”, “хай вже роблять”, “цей виривав землю перед церквами, а цей писав “досить шастать” — начебто непоганий мер”. Я впевнена, що міському голові Черкас зараз пробачать взагалі все після його демаршу проти президента і всі корупційні скандали, які в нього були до цього. 

Ми звичайно будемо виставляти кандидатів у мери і виставляти їх для того, щоб по-перше, люди бачили, що є альтернатива, по-друге — це така об’єднуюча функція, ну і по-третє — це допомога і шанс завести більше людей у міські ради. 

Чи готові ви об’єднуватися з партіями, не обов’язково парламентськими, які, як і “Голос”, декларують ліберально-демократичні, патріотичні цінності для підсилення своїх позицій в певних регіонах, містах, громадах? Мова йде про умовні партії “ДемАльянс”, “Сила людей”, “Самопоміч” ітд. 

Ми ведемо перемовини з цього приводу. Звичайно, до моменту, коли була історія про вибори у 2/3 областей — це були дуже активні перемовини, тому що ця новина “струсила” український політикум.

Зараз, я думаю, що це буде радше не системне об’єднання, а точкові коаліції, тому що це буде мати зміст, і плюс ми встигнемо все-таки зробити всі необхідні приготування. Я тепер вже знаю, що об’єднання партій або влиття однієї парії в іншу — це такий великий організаційний, операційний процес, тому зараз треба концентруватися саме на місцевих виборах, а не на ньому. 

Очільники “Слуги народу” вже заявили про те, що вони готові в деяких ситуаціях об’єднуватися з лідерами місцевого самоврядування для того, щоб отримати потужні представництва у регіонах. Чи розглядаєте ви варіант колаборації з умовним мером обласного центру, чи головою ОТГ, який вже обіймає свою посаду і готовий підтримати вашу політичну силу? 

Так, ми розглядаємо такий варіант. У нас є три пункти, за якими можна дізнатися: ця людина може висуватися від нас чи ні. Перший — це чітка патріотична налаштованість, людина має чітко відповісти на питання, чий Крим, і куди повинна рухатися Україна. Ви знаєте, дуже багато людей не відповідає на це запитання. Друге питання — за час своєї роботи ця людина на має бути помічена у жодному корупційному скандалі і це достатньо легко зараз перевіряється. Ну і третє питання — це має бути професійна людина, яка хоче дійсно працювати на благо нашої країни.

Останні соціологічні дослідження показують, що рейтинг вашої партії падає. В чому ви вбачаєте причини такого падіння і що плануєте зробити, щоб отримати бажаний результат на місцевих виборах? 

Я думаю, нам треба краще і більше комунікувати “про що ми”. Раніше ми були сконцентровані на тому, щоб робити хороші законопроекти, писати багато правок і всі і наші депутати, знаєте, є такий типаж “відмінників”: “мені сказали на комітеті, що потрібно продивитися законопроект на 100 сторінок — все, я не йду на ефіри, не пишу на Facebook, я буду сидіти і робити цей законопроект, бо хороші хлопці і дівчата роблять саме так”. 

В мене сьогодні була зустріч з членами “Самопомочі” і вони мені розповідали, що в минулій Раді їх депутати подали найбільшу кількість законопроектів, найбільшу кількість правок і найбільша кількість їх законопроектів була прийнята і вони мені кажуть: “І що?”. Ми сміялися з цього і, я думаю, що ми зараз маємо переформатуватися не в те, щоб робити велику кількість правок, а в те, щоб комунікувати для людей “про що ми”, яка наша ціль. Стратегія у великої і малої партії, фракції у парламенті має бути різною. 

Ви самі згадали про “Самопоміч”. Багато ваших опонентів, журналістів і політичних експертів говорять про те, що “Голос” дуже схожий на “Самопоміч” — ліберально-демократична партія, яка має патріотичну позицію і її електоральне ядро — Галичина або ж західні області України. “Самопоміч” зараз, через шість років після обрання до парламенту, як проект, майже не присутній в українській політиці. Ви боїтеся, що “Голос” спіткатиме така ж доля і що будете робити для того, щоб цього не відбулося? 

Ми намагаємося з усіх сил зараз не “наступити на ті самі граблі”, на які “наступала” “Самопоміч” — саме тому ми спілкуємося з ними, вони нам розповідають нам про те, що і як вони робили. Так, у деяких моментах ми дуже схожі: намагаємося бути правильними і хорошими.

Те, що зараз потрібно зробити по-іншому, це по-перше — не концентруватися на конкретній персоналії, так як у “Самопомочі” це був мер Львова Андрій Садовий, а показувати, що партія “Голос” — це велика кількість професійних людей. Подивимося, яким чином це нам вдасться. Ну і слід знаходити підтримку не тільки на Західній Україні, а, наприклад, у містах на кшталт Харкова, Одеси.

У вас є команди в цих містах? 

Так, вони є. Зараз ми будемо оцінювати, наскільки вони будуть спроможні піти і гарно показати результат на місцевих виборах.

На місцевих виборах у вас буде таргетинг на цільовий регіон чи ви робитимете акцент на “завоюванні” нового виборця в інших областях України? 

Відповідь на це запитання буде залежати від того, чи вдасться нам провести наші зміни по заставах. Наше завдання — зменшити застави у 9 разів, тоді маленькі, чесні партії, такі партії, як ми, зможуть не брати гроші у олігархів і пройти там, де вони вважають, що зможуть отримати щось. 

Якщо зміни у 9 разів по заставам не відбудуться або вони будуть менші, то у нас тоді буде питання про концентрацію своїх зусиль там, де ми можемо щось взяти і не розпорошуватися, бо у нас банально не вистачить фінансової спроможності. 

Не можу не спитати про Сергія Притулу. Він досі в команді “Голосу”? Чи підготували ви йому роль флагмана на місцевих виборах? 

Ми в процесі прийняття рішення. Ви ж розумієте, що таку заяву, найімовірніше, ми хотітимемо зробити гарно і публічно. Сергій є членом політради партії “Голос”, він працює і допомагає нам готуватися до місцевих виборів. Всьому свій час і ви про це почуєте, коли ми будемо готові. 

Які у вас вимоги до законопроекту “Про опозицію”, створення робочої групи з розробки якого голова Верховної Ради Дмитро Разумков доручив віце-спікеру Руслану Стефанчуку? 

Це законопроект, який вирішили робити після славнозвісних змін до регламенту. Ну, по-перше, у нас є гарний закон про регламент, який якби ухвалили у вересні-грудні минулого року, то він би зараз унеможливив би і законодавчий спам, і багато інших моментів. Те, що зараз “Слуги народу” намагаються ось таким способом зробити робочу групу і щось десь “підшаманити”, то ось, що ми вивчили як країна і як парламент: не буває простих рішень і не буває простих відповідей на складні питання. 

Я розумію, що президент прийшов на тому, що він давав ці відповіді: “Прийде весна — будемо саджати”, “Кінець епохи бідності” ітд. Цього не відбувається, бо цього і не могло відбутися. Закінчення війни — це складний, довгий і дуже болючий процес, робота парламенту — це не “давай два рядки перекрутимо і все буде добре”, недоторканість депутатів — це також не просте питання, яке не вирішується тим, що ми приймемо закон, де буде все вирішувати “на 100% мій генпрокурор”, якого вже немає, а тепер є Венедіктова, яка “сейчас вам всем покажет”. 

Повертаючись до вашого питання про опозицію і про регламент — простої відповіді немає, законопроекту про опозицію я не бачила, треба ухвалювати законопроект про Регламент Верховної Ради, який є базовим і системним. 

Це не звучить sexy, нікому не подобаються слова “базовий” і “системний”, тому що це не звучить як гасла про посадки та кінець епохи бідності, але, на жаль, пройде час і люди знову почнуть розуміти, що немає простих виходів з ситуації, над якою борються всі. 

Як ви особисто і партія “Голос” оцінюєте два місяці роботи уряду Дениса Шмигаля? 

Дуже погано. Ми відмовлялися його призначати і голосувати за нього, і не було жодного дня за ці два місяці, де ми могли б подумати про те, що могли помилятися. 

По-перше, попередній міністр охорони здоров’я, Ілля Ємець, який в такий важкий час для країни нічого не робив, потім новий міністр охорони здоров’я — Максим Степанов, який прийшов і дуже швидко почав закупляти костюми у компанії, яка зареєстрована на його дружину. 

Пан прем’єр-міністр, який зробив програму уряду на 9 сторінок. Я, як людина з бізнесу, оцінюю це, як заявку на звільнення — це раз. Я просто навіть не можу це уявити — це означає, що немає ні контролю з боку президента, ні контролю з боку “монобільшості”, коли тобі дають абсолютну “лажу” і кажуть “на”, і дивляться, чи сприймеш ти це. “Монобільшість” це сприймає, вони кажуть: “Ну, треба щось зробити”. А ми зараз у дуже складній ситуації і від уряду нічого не треба: просто кажіть що ви придумали і який у вас план.

Плану цього немає, уряд дивитися на те, що відбувається в країні і потім каже: “Ага, ми так і казали”. Ви вийшли на вулиці? Добре, вони вам скажуть, що карантин треба зупиняти. Ви закупляєте маски? Кабмін скаже: “Це ми закупляли!”. За 50 днів я поки не бачу жодної позитивної дії цього уряду і не бачу шансів, що щось зміниться. До того ж, цей уряд недоукомплектований, вони туди намагалися “впихнути” Саакашвілі якимось чином, щоб він відповідав за реформи.

Основна проблема, яку я вбачаю — це відсутність стратегії в уряду, навіть забудемо про програму на 9 сторінок, а просто розуміння: “Ми прийшли, щоб зробити що?”. Президент звільнив попередній уряд, щоб цей був кращий, а цей навіть не знає чим він кращий. 

Саме тому я думаю, що цей уряд доживає свої останні дні і моя єдина зараз тривога, щоб наступний був не гірший за цей. 

Ви вважаєте, що уряд Шмигаля буде найближчим часом відправлений у відставку?

Так, тому що подивіться на їх результати, подивіться на їх можливість і спроможність зробити ще щось. Поки що я бачу цю спроможність, як мінімальну. 

Ви згадали, що уряд Гончарука був орієнтованим на реформи і з ним було можливо взаємодіяти з питань змін. Кабмін Гончарука, на вашу думку, був кращим за уряд Шмигаля? 

Тут навіть не питання в тому, що з ним можна було про щось домовлятися. Там були люди, які були професійними і відомими у своїй професійній сфері, які прийшли в політику не красти, декларували, що вони будуть провадити реформи і провадили реформи. Не всі з них робили це ефективно, добре і так далі, але було зрозуміло, у яку сторону вони рухаються — вони прийшли і сказали: “Ми будемо робити реформи”. 

Цей уряд прийшов і сказав: “Ми кращі ніж попередні”. Але чим? Це не підтверджується ні тими людьми, які в цьому уряді, ні результатами. Ми тут можемо згадати звільнення Верланова і Нефьодова, яких зняли за 30 секунд, так само як голову екологічної інспекції Фірсова — людину, яка змусила “Нафтогаз” платити екологічні податки. Це по-суті нівелює всі досягнення будь-яких реформаторів, які були в нашій країні. 

Ми повертаємося до схем, повертаємося до продажу посад, повертаємося до того, що на податкову і митницю ставлять план, який треба виконати до місцевих виборів, тому що їх треба якимось чином проводити. “Не для того мама квіточку ростила”, не для того ми всі йшли в політику, щоб повернути ситуацію до того, звідки ця країна починала. 

Чому в Кабінеті міністрів і досі є вакантні посади? У “Слузі народу” це пояснюють тим, що кандидати мають пройти випробувальний термін, а чим це для себе пояснюєте ви? 

Брак кадрів. Це взагалі найбільша проблема зараз в українській політиці. Брак кадрів, які б щось робили, не чинили наперекір президенту і його оточенню і були б узгодженою кандидатурою від олігархів. Це стосується тих критичних напрямків, де перетинається дуже багато інтересів сильних світу цього.

Тобто, на вашу думку, команда Зеленського домовилася з олігархами і через конфлікт між ними не можуть призначити міністрів на вакантні посади? 

Так, абсолютно. 

Тоді з цього виникає логічне питання: Зеленський і “Слуга народу” декларували, що вони, можливо, і не досвідчені, але не такі, як старі політики. Вони, на вашу думку, дійсно відрізняються від представників традиційної української політичної системи чи вже повністю інтегрувалися в неї? 

Наразі я бачу, що вони інтегрувалися в політичну систему, в ті правила гри, які були. Парламент залишився молодим, прогресивним, можливо, недосвідченим, але уряд і вся державна машина залишилися такі самі. Жодної зміни, яка б показала, що тепер все буде інакше, не відбулося — це те, що дуже турбує.

Ви знаєте, у мене вчора (інтерв’ю було записане 15 травня — ІФ-У) була зустріч з інтернами Верховної Ради — активними, молодими і прогресивними людьми. Вони знають в Раді всі входи-виходи, бо працюють з народними депутатами, їм немає причин брехати. 

Вони кажуть: “Ви знаєте, так страшно зараз?”. Я відповідаю: “Чому?”. Багато хто з них працював в попередньому скликанні і вони сказали: “Ми бачимо, до чого це все рухається, якщо вже почали красти папір у Верховній Раді”. 

Партія “Голос” змогла інтегруватися в традиційну українську політичну систему?

Ні, у нас не було такої цілі. Якби ми інтегрувалися, то ви б побачили, що ми даємо якихось своїх людей на міністрів, заступників міністрів, голів адміністрацій і тд. Ми цього не робимо. 

Ви відчуваєте, що фракція “Слуга народу” в парламенті більше не є монолітною структурою? 

Ну звичайно. Всі, хто спостерігають за об’єктивною реальністю, бачать це. Це видно і по голосуванню, і по можливості зібрати всю залу парламенту, і по можливості забезпечити критичне голосування. Якщо на початку фракція була монолітною, то зараз закони, які не задовольняють конкретних стейкхолдерів, “Слузі народу” треба голосувати з кимось із опозиції. 

Чи готова фракція “Голос” приєднатися до коаліції зі “Слугою народу”, якщо останнім не вистачатиме голосів для утворення більшості? 

Це буде залежати від того, якими будуть конкретні умови. Наразі ми бачимо, що є велика різниця між тим, що “Слуга народу” декларує і як потім діє. Щоразу я думаю, як добре, що ми не в коаліції, оскільки ми мали б відповідати за всі проблеми уряду, проблеми рішень, на які ми не можемо впливати.

Навіть у демократичної частини “Слуги народу” не було можливості повпливати, щоб міністром внутрішніх справ не став Аваков — вони всі прийшли і проголосували, як зайчики. Тепер вони є відповідальними за те, що в нашій країні міністр внутрішніх справ Арсен Аваков. Вони з цим будуть жити і це ніколи не зміниться — це записано в їх “книгу життя”. Я не хочу, щоб ми так робили і ми не будемо так робити.

Ви з іронією згадали про ідею призначити Міхеїла Саакашвілі віце-прем’єр-міністром з питань реформ. “Голос” був готовий підтримати цю ідею?

Ми до кінця так і не почули: що таке віце-прем’єр з питань реформ? Про які саме реформи йдеться? Які у нього були б повноваження? Незважаючи на мою повагу до пана Саакашвілі, він приходив до нас в офіс і розповідав, які саме реформи він хоче впровадити, але по-перше — без повноважень цього зробити неможливо, повноваження він не знав, чи йому дадуть, і тому він сам був у дуальному стані, коли говорив, що має ідеї, але не розумів: чи дадуть йому привести свою команду, хто буде в команді і яким чином це все буде відбуватися. 

Ми вже бачили таке в українській історії: коли беруть людину, щоб використовуючи її обличчя, замилити іншим очі. Я думаю, питання з паном Саакашвілі таке: коли немає реформ в країні, Зеленський хоче взяти реформатора, щоб показати, що реформатор є, а значить десь там і реформи мають бути. 

На своїй новій посаді — Голови виконкому Всеукраїнської ради реформ, Саакашвілі може чогось досягти? 

Напевно, може. Я впевнена, що він може давати класні брифінги і розповідати про те, що тепер все буде по-іншому.

Переконана, що Саакашвілі буде мати здебільшого представницьку роль, і я з певним скепсисом ставлюся до того, чому він на таке погодився. Я розумію, що ми всі ідеалісти і є бажання піти і зробити хоч щось, але я думаю, що в даній ситуації цього зробити не вдасться. Хочу сподіватися, що виявлюсь неправа. 

Верховна Рада ІХ скликання пропрацює до кінця свої повноважень?

Кожного разу, коли хтось змінюється в Офісі президента, ми думаємо: “От і все”. Я думаю, що про це краще буде говорити ближче до місцевих виборів і це буде сильно залежати від того, чи буде друга хвиля карантину. Чи потрібна буде ще одна жертва для того, щоб вберегти рейтинг президента.

Але враховуючи те, що йому навряд чи вдасться зібрати ще один парламент з більшістю, то в цієї Ради поки що є шанси. 

Ви презентували свою концепцію закінчення війни на Донбасі, назвавши її “Стратегія холодної деокупації”. Як сприйняли західні партнери вашу альтернативу Мінському процесу?

Вони побачили і, звичайно, сприйняття, як і в будь-яких міжнародних партнерів, було дуже позитивне. Все, що нас не кидає в “обійми” Росії, завжди викликає дуже позитивне сприйняття, але вони розуміють, що на даному етапі реалізація цього плану буде потребувати доброї волі від “монобільшості”. Цієї доброї волі ми, поки що, не бачимо.

Саме тому партнери казали: “Якщо у вас щось вийде — ми підтримаємо, але наразі ми вбачаємо, що у “Стратегії холодної деокупації” не тільки немає підтримки серед “монобільшості”, а й що вони рухаються у такому, реверсному, напрямку”. Мова йде про наміри “Слуги народу” спершу проводити вибори, далі припиняти вогонь, а потім встановлювати контроль над кордоном ітд. Тут зараз питання, щоб не допустити вибори на тимчасово окупованих територіях. 

Голові Офісу президента Андрію Єрмаку ваш план начебто не сподобався. Це дійсно так? 

Звичайно, тому що його план — абсолютно протилежний. По кожному пункту “Стратегія холодної деокупації” протирічить плану, який зараз виконує Андрій Єрмак. 

Чи відомо вам, який саме план виконує Андрій Єрмак? 

Він нам його не озвучував, тому ми робимо так, як чинять члени адекватного суспільства — судимо по справах. По-перше — це спроба сісти за стіл переговорів з терористами, потім — делегація офіційних осіб на ці переговори з нашого боку, це розмови пана Шмигаля в перший день своєї роботи про те, щоб подавати воду в Крим, це розмови пана Корнієнка про те, що ми будемо готуватися до проведення виборів на Донбасі восени цього року — це все протирічить “Стратегії холодної деокупації” прямо покроково. Наш план говорить про те, що спочатку має бути півроку-рік повного припинення вогню, де ми можемо зрозуміти, що Росія вже не відступить від ідеї того, що війна скінчилася, потім — встановлення контролю над кордоном, а далі — вибори на окупованих територіях. 

Зараз все йде зовсім в іншу сторону. 

Президент Зеленський заявляв про те, що якщо за рік ми не отримаємо результатів від Мінського процесу, то Україна шукатиме інші варіанти припинення війни. Партія “Голос” вірить у те, що це дійсно може статися? 

Оскільки у нас зараз були обміни полоненими, то я думаю, що президент набрався зобов’язань перед Росією зі свого боку, які йому треба буде виконувати. Саме тому я не думаю, що у нас буде якийсь план, який буде кращим за “Стратегію холодної деокупації”, а радше це будуть набагато гірші для України і нашої територіальної цілісності ідеї. 

Чому фракцію “Голос” називають “соросятами”? 

Ми знаємо чому. Тому що існує така ідея, що ми спонсоруємося проамериканськими силами, саме фондами Джорджа Сороса і тому нас так називають “соросятами”. 

На превеликий жаль, це неправда, оскільки якби у нас були якісь кошти, то ми б так сильно не хвилювалися за те, щоб знизили застави на виборах у 9 разів, а це для нас є критичним. Також ми є, напевно, єдиною фракцією, де не доплачують зарплатню від партії членам фракції.

Це також пов’язане з тим, що більшість членів нашої фракції або отримали освіту за кордоном, або стажувалися у міжнародних інституціях. Я розумію, що проросійським силам, які вважають, що справжню освіту і інформацію про те, як працює держава — можна отримати тільки в Росії і Білорусі, це не подобається. 

Над якими ініціативами зараз працює Комітет Верховної Ради з питань цифрової трансформації, першим заступником голови якого ви є? 

Єдине завдання цього комітету — забезпечити законодавчу базу, щоб виконати програму президента “Держава в смартфоні”. Як людина з технологій можу вам розповісти: щоб “Країна в смартфоні” з’явилася на вашому телефоні, потрібно зробити три великі речі, про які мало говорять. Перше — це щоб в Україні у всіх був доступ до Інтернету. Зараз такий доступ є у близько 60% людей. По-друге — потрібно, щоб у всіх не тільки було інтернет-покриття, а й доступ до нього. Щоб в селі десь на пошті був комп’ютер і бабуся за його допомогою могла скористатися “Державою в смартфоні”. І третя частина — потрібно, щоб весь цей бек-офіс, який оперує “Державою в смартфоні”, міг цифровізуватися. 

Проблеми є з усіма трьома напрямками. По-перше з інтернет-покриттям — і тут ми вже проблема і з тим, яким чином розподілений радіочастотний ресурс, чому ми не можемо відкрити 5G і коли він буде — це перший великий напрям і ми працюємо над законопроектом, який допоможе розблокувати чесний ринок для того, щоб у провайдерів був сенс “заходити” у найвіддаленіші села, де швидкісний Інтернет ніколи в житті не окупиться.

Друге питання — це яким чином державі забезпечити, щоб у всіх був або смартфон, або щось таке, через що можна буде користуватися “Державою в смартфоні”.

І третє — це найбільше і, я думаю, що тут роботи не на одне парламентське скликання, а на багато років — це те, що деякі функції, я б сказала, більшість функцій нашої держави не потрібно ставити в смартфон, їх потрібно скасовувати, спрощувати, а це набагато складніше, ніж зробити додаток, який буде працювати. 

До цього моменту також додається захист персональних даних. Саме законопроектами з цих приводів ми займаємося для того, щоб підготувати плацдарм, для того, щоб це було виконане. Це довга і дуже кропітка робота, ми її робимо, наші законопроекти ухвалюються. 

Знаєте, яка в нас головна проблема з тим, щоб прокласти мережі? Я вам скажу: якщо ви прокладете мережі, то у вас їх вкрадуть. Саме тому в країні, де прокласти оптоволокно дорожче ніж штраф за його крадіжку і продаж, звичайно є сенс його красти. Ви проклали — вам обрізали, ви знову проклали — вам знову вирізали. Дуже хороший бізнес. 

Хтось мені розповідав, що Україна є третім експортером міді в світі. От тільки в Україні немає родовищ міді. 

Тому ось що робить комітет з питань цифрової трансформації — робить так, щоб не крали дроти. 

Після того, як стало відомо про те, що дані українських громадян були злиті в мережу, депутат від “Слуги народу” Олександр Дубінський звинуватив у цьому додаток “Дія” та міністра цифрової трансформації Михайла Федорова. Ваша ж фракція наголошувала на тому, що “злив” персональних даних відбувся роками раніше і не через “Дію”, а через правоохоронців, зокрема — поліцію. Це дійсно так? 

Це не тільки старі, а й нові — це будь-які бази даних. Я можу вам розповісти, як це відбувається: зараз у нас немає централізованої, однієї людини, яка б визначала і казала: “Всі дані, які зібрані про наших людей, вони зберігаються ось там”. Зараз кожен відділ кожного органу, який дотичний до ваших даних, має свій реєстр, доступ до якого має дуже багато людей. Оскільки централізації немає, відповідального також, то торгують всі. 

Ви прекрасно знаєте, що і до витоку цих даних можна було ввести в пошуковику: “купити дані” і абсолютно спокійно їх придбати. Це не відбулося вчора або позавчора. Я розумію, що це була якась політична атака, ми намагаємося не брати участі в політичних атаках на будь-кого. Як експерт в цих питаннях, хочу сказати, що проблема не в додатку “Дія”. 

В чому проблема і чому мені смішно через те, що додаток “Дія” збирає якусь базу даних. Одна з причин, чому ми не можемо зробити централізований реєстр всіх даних людей — це відсутність коштів і закони про те, що у разі, якщо нам хтось хоче дати ці кошти, наприклад, Google або Microsoft кажуть: “От вам мільйон серверів, можете об’єднати всі дані всіх людей, щоб вони були в одному місці і ви їх зберігали”, то держава каже: “Ні”. А коли ми питаємо, з якої причини це відбувається, то нам кажуть, що ми “соросята”.

Об’єднання даних — це надскладне завдання, яке треба вирішувати 2-3 роки. За рік чи менше року, який існує “Дія” — це було б зробити дуже важко, майже неможливо. 

Чому державні реєстри часто обслуговуються приватними компаніями?

Це було зроблено для того, щоб організовувати корупційні схеми, для того, щоб всі, хто хотів колись про когось “пробити”, міг це зробити і для того, щоб люди, які йдуть з органів, мали де працювати. 

Прикладом цього є “майданчики Яценка”. Панові Яценку треба ж було якось заробляти, тому він створив прокладки, різні сайти для того, щоб можна було просто перевіряти вартість квартири. Не було жодної причини для того, щоб це не можна було перевіряти напряму у держави, але він створив цю схему, яку закрив “Голос”. Сенсу у цих майданчиках було нуль, але він заробляв по 2 мільйона гривень в день.

Коли в повній мірі можна буде говорити про запровадження в Україні “Держави в смартфоні”? 

Не скоро, тому що сучасна, цифрова Україна передбачає суттєві зміни, зокрема, коли хтось обіцяє “посадки” весною, буде прикривати корупційні схеми, на кшталт таких, про які ми щойно згадали. 

Ми за рік президентства Володимира Зеленського не побачили жодної корупційної схеми, яку б його команда прикрила, або він, або його генпрокурор. Ми бачимо, що намагаються посадити активістів, але не бачимо, щоб президент прийшов, стукнув по столу, назвав когось бандитом і прикрив якусь велику корупційну схему. Намагався зробити на митниці — виявилося, що це закриває великі фінансові потоки, намагалися зробити це в податковій — спіткала невдача.

Можливо, питання з даними було б гарним хорошою ідеєю, щоб приватні компанії-”прокладки”, які обслуговують наші реєстри, були якимось чином закриті. Має ж бути якась перемога в антикорупційній сфері. 

Наскільки реально запровадити в Україні електронну систему голосування? 

В даному випадку я не думаю, що ця історія взагалі має щось спільне з реальністю. Ми повертаємося до нашої історії з “державою в смартфоні”: спочатку треба, щоб у всіх були смартфони, потім треба, щоб у всіх був Інтернет у цих смартфонах, потім треба, щоб була система технічного забезпечення, щоб всі могли авторизуватися і проголосувати. 

Наприклад, ті ж самі випадки з “Дій вдома” під час самоізоляції. Величезна проблема, яку передбачили, але не знали, що з нею робити: Що робити, якщо у вас розрядився телефон? Відповіді немає. В цьому є велика проблема концепту діджиталізації загалом. 

Наскільки Україна відстає або ж випереджає розвинуті країни Європи, Азії та США у питаннях діджиталізації бізнесу, сфери послуг, в тому числі і державних та державного управління?

Тут все дуже успішно. У нас, порівняно з країнами Європи та Сполученими Штатами, відносно дешевий Інтернет — це перше. Саме тому у нас є можливості і інтернет-банкінгу, принаймні у великих містах, саме тому нашу сферу послуг оптимізують під те, щоб це було весело, модно і спортивно. 

В США, які є набагато менш сконцентрованими в мегаполісах і більш розпорошені, набагато важче забезпечити гарний Інтернет у всіх цих маленьких містах та містечках. Всі, хто жили в Німеччині або Франції, також можуть розповісти, яка ситуація з доступом до Інтернету, особливо мобільного. Відверто скажу — погана. 

Тут питання: “Для чого?”. Бізнес працює на стільки, наскільки це вигідно. В Україні вигідно робити інтернет-банкінг, тому що у містах, куди не можна привезти свій банкомат, з відносно дешевим Інтернетом, дешевше зробити якісний додаток, яким будуть користуватися. В Україні вигідніше поставити банкомат в меншій кількості міст, ніж в тих самих Штатах.

Бізнес працює тільки там, де йому ефективно і вигідно, завжди все зважує. Цим він і відрізняється від держави, яка робить щось, тому що так вирішила або так правильно. Бізнес же робить, коли він все підрахував, побачив прибуток і тоді “поїхали”.

Україна не пасе задніх точно: і по сфері послуг, і по якості Інтернету, але відстаємо по покриттю.

Ви вже сказали, що критично ставитеся до Кабінету міністрів під керівництвом Дениса Шмигаля. Як ви оцінюєте роботу профільного для вас міністра з питань цифрової трансформації Михайла Федорова і наскільки продуктивною є ваша комунікація і співпраця з ним, як парламентського комітету?

Я думаю, що єдиний міністр з цього Кабміну, якого я підтримала — це Михайло Федоров. У нас не просто дуже конструктивна, а нормальна, business-oriented, логічна, розумна, прогресивна комунікація з ним. Міністерство і комітет працюють у синергії. Я вбачаю багато розуму і раціональності в тому, що він робить і підтримую більшість речей, які він робить і з боку голосувань в комітеті та залі парламенту, і коли потрібна якась експертна оцінка або допомога. В оцій кількості “неперемог” президента Федоров і його результати — це “перемога”, яка є і яку не можна ігнорувати, казати, що її немає. 

Які плани партії “Голос” на наступний рік, окрім місцевих виборів і підготовки до них? 

Це місцеві вибори, це операційні завдання: зробити так, щоб все працювало, як годинник, діджиталізуватися і взяти на озброєння найкращій досвід великих закордонних партій. Я вже спілкуюся з багатьма європейськими колегами про те, що вони роблять і як ростуть.

Окрім цього, в наших планах наростити рівень підтримки, щоб піти на майбутні парламентські вибори, зрозуміти, яким чином комунікувати з людьми для того, щоб вони зрозуміли “про що ми” і що ми робимо — перейти на інші “рейки”: з парламентської фракції “відміників” на більш партійну модель, щоб не повторити помилки наших попередників.