Ольга Шумило-Тапіола: “Євросоюз робить Україні ведмежу послугу”

Частина аудиторії не сприйняла твердження дослідниці центру “Карнеги-Європа” про те, що “Україна спить” і що, на нинішньому етапі розвитку вона суттєво відрізняється від Литви та Польщі. Інші погоджувалися з Ольгою, що на угоді про асоціацію світ клином не зійшовся. Отже, наша розмова — про європейські перспективи в Україні та про європейське в нас самих.

— Пані Ольго, британський журналіст Едвардс Лукас запропонував умовний поділ країн-учасниць ЄС на  українофілів, україно-скептиків та україно-нейтральних. Ви погоджуєтеся з такою класифікацією?

— Я би погодилася. Єдине що, я б не відокремлювала нейтральні країни від скептиків. Шведи, фіни, голанці, а також французи, британці та німці, — всі вони для мене в одній групі. Їм притаманні розчарування Україною,  втрата ілюзій, що виявляються по-різному. Наприклад, у шведів, які раніше дуже активно просували підписання угоди з Україною, розчарування значно сильніше, ніж у Франції, яка набагато менше очікувала. Я б грубіше поділила держави ЄС на дві групи. На тих, хто проштовхує угоду про асоціацію, та на тих, хто не поспішає. До першої варто зарахувати лише дві країни — Литву та Польщу. Польща — тому що вона дуже сильно боїться російського впливу на Україну та розширення Митного Союзу, і Литва, з одного боку, боїться розширення, а з другого — хоче провести успішний саміт Східного партнерства в Вільнюсі. Друга група — це, виходить, всі інші.

 — А нейтральні країни?

— Ви знаєте, нейтральних країн немає. Недавно я проводила розслідування: розпитувала представників усіх держав-членів, чи має для них Україна значення? І не було жодної країни цілковито байдужої. От наприклад, Португалія, яку довго вважали нейтральною. Але сьогодні в Португалії оселилася велика українська громада. Якийсь час українці навіть були найбільшою групою мігрантів у Португалії. Зараз більше стало бразильців та ангольців, українці стали третіми за чисельністю. Але через людей, які там живуть, виникла велика обізнаність із тим, що відбувається в Україні. Тобто не можна сказати, що навіть для віддалених від України держав вона не існує. Для мене проблема в тому, що коли європейські держави обговорюють українські питання, дуже рідко йдеться саме про Україну. Ідеться про розширення або про Росію, — поляків та литовців не цікавить, що саме відбувається насправді в Україні. Для мене було сюрпризом почути від депутата Донскіса, що в Україні відбувається те саме, що в Литві. Якби йому довелося іти до суду, то він би вибрав не український, а литовський суд. Бо там, якщо він винен, його засудять, а якщо ні, він виправдається. Багато є подібних прикладів, але проблема Євросоюзу — саме в цьому. Що вони так захоплені або проблемами власної політики, або якимись стратегічними схемами, що просто не бачать достатньо великої країни.

- Наскільки правомірним є, на вашу думку, термін “україно-скептики”? Часом його вживають стосовно Франції, Німеччини та Великої Британії...

— Британія взагалі не є євроскептиком. Вона в системі ЄС стоїть окремо, бо взагалі не впевнена, чи хоче залишатися в Євросоюзі. Вона готова підтримувати будь-яку ініціативу, яка послабить ЄС. І коли Лондон деякий час виступав за розширення Євросоюзу за рахунок України, це робилося для того, щоб послабити Європейський Союз як систему.

— Йшлося про “україно-скептиків”...

— Але коли ми говоримо “скептики”, що ми маємо на увазі? Я не буду заперечувати проти цього терміну, коли його вживають щодо Франції, Німеччини, Великої Британії. Але я вкладаю такий сенс: ці держави не готові, за будь-яких умов, робити кроки назустріч Україні, якщо Україна не робить кроків на зустріч до ЄС. Вони — скептики щодо дотримання Україною принципу верховенства права, до українського суспільства, яке залишається невимогливим до політиків... Ці держави дійсно можуть бути скептичними до розширення Євросоюзу на Україну. Але проблема розширення сьогодні й не стоїть на порядку денному для когось іншого поза Балканами, навіть для Туреччини. Тому — може, скептики. Але важливо знати, чому саме?

— Ваш виступ на семінарі “День України” в Європейському парламенті був досить жорстким. Чи можна узагальнити його провідну думку наступним чином: “Україна ще не готова до партнерства з ЄС, і не варто робити трагедію, якщо угоду про асоціацію в листопаді не буде підписано”?

— Не зовсім так. Я кажу, що треба дивитися, готова Україна, чи ні? Час ще дозволяє Януковичу виконати всі зобов’язання, які перед ним висунуті та які він на себе взяв. Мій основний месдеж полягає в тому, що не варто очікувати, — навіть, якщо він виконає умови, навіть якщо ми підпишемо угоду, — що цей документ щось швидко змінить. За три-п‘ять років ми не побачимо жодного великого зсуву в будь-якому секторі. Тому що це бере час: змінити законодавство, його впровадити, навчити суддів... Будь-яку сферу одними лише угодами, підписаними на папері, не змінити. Моє основне завдання — проштовхувати ідею, що угода — це добре, і якщо українська влада покаже, що вона готова до підписання, то треба підписувати. Але паралельно треба робити дуже масивну роботу з українським суспільством. Не з тими, хто говорить на європейські теми, а з тими, хто не має європейськості на візитній картці, хто ніколи не був у Європі. Йти до тих верств населення, через представництва Єврокомісії, через посольства, через обміни студентів, через професійні обміни, для того, щоб люди активізувалися й почали думати по-іншому. Треба підтримувати не угоду, а боротьбу проти корупції, за нормальну освіту, медицину, нормальні дороги... Скасувати візи, давати стипендії... Моя ідея в тому, що недостатньо чекати підписання угоди, коли вона буде готова, та сподіватися, що за нею настане диво. Дива не буде. Друга моя провідна ідея: Україна — це не Польща і не Литва. Її треба розбудити до моменту, коли вона зможе діяти як Литва або Польща.

— Власне, Ви казали у виступі, що “Україна спить”. Чи вважаєте, що вона при цьому  хоч трохи уві сні ворушиться?

— Звичайно! Я казала, що є активісти, є люди, які абсолютно не пов’язані з рухами, фінансованими європейцями або американцями, є письменники, є мислителі, є також журналісти, які для мене були б найактивнішими у відстоюванні певних норм у своєму середовищі... Але цього недостатньо. Немає критичної маси для якісних перетворень. Я дивлюся на мою родину, моїх друзів, моїх колишніх співробітників... Вони не повинні виходити на демонстрацію за угоду про асоціацію. Вони повинні платити податки та вимагати, щоб ці податки працювали на них, вони мають ходити голосувати, в них має прокинутися відповідальність. Це не легко. Це не робиться за ніч. Це важко робити в Україні, де жити в боротьбі — це норма. Ті групи, які розуміють необхідність змін, — половина з них тільки набирає оберти. Рухи є, все не безнадійно. Європейський Союз тут може допомогти, зокрема, надаючи українським студентам стипендії в університетах Європи. Щоб молоді українці мусять навчалися європейському життю.

— Коли кажуть про необхідність якнайшвидше підписати угоду про асоціацію з ЄС, провідним аргументом використовують небезпеку затягування України до Митного союзу. Як ви оцінюєте таку загрозу?

— Не можу сказати на сто відсотків, бо не маю тісних зв‘язків із Адміністрацією Президента, але я думаю, що єдина людина, яка вирішує саме це питання — це Янукович. Звичайно, є люди, які йому радять, але все визначатиме він. Тому гарантувати щось із Митним союзом дуже важко. Але. Справа в тому, що цей аргумент насаджувався саме Адміністрацією Президента. Мовляв, якщо ви не підпишете, ми підемо до Митного союзу. Ця тема була активно підхоплена громадянським суспільством. А зараз платівка активно змінюється на іншу: “Якщо ви не підпишете, вибори в 2015 році будуть кривавими.”

— Гадаєте, не будуть?

— Я думаю, що все це — порожні слова. Не буду казати про вибори — то інша тема. Але стосовно Митного союзу — є Конституція, яка забороняє певні позиції, є українські зобов’язання в рамках членства у СОТ, що є навіть більшим бар’єром, ніж Конституція, яку можна змінити через Конституційний суд... Це означає, що країна зобов’язана буде, вступаючи до Митного союзу, підняти митні ставки для всього світу. Це означає, що Україна компенсуватиме в одному місці, знижуючи в іншому, і знадобляться величезні фінансові відшкодування. Можливо, на рівні десятків мільярдів євро. Дуже багато є технічних, економічних та юридичних бар’єрів. І знову ж таки, Президент Янукович, можливо, виглядає не дуже раціональною людиною з точки зору пересічних громадян, але дуже чітко прослідковується, що він протягом трьох років вибудовує систему, щоб лишитися при владі. Щоб збагатити свою сім’ю, піднятися над олігархами... У нього, фактично, завдання — пережити 2015 рік. Або скасувати вибори, що не дуже сподобалося б Заходу, або залишитися через не дуже чесні вибори. Не впевнена, що він готовий поставити когось замість себе. Людина, яка націлена на виживання та укрупнення свого капіталу, на зміцнення своїх позицій не буде віддавати свій політичний та економічний капітал Росії. Я думаю, звичайно, Росія буде тиснути. Росія завжди є на кордоні. Росія не дуже адекватно хоче Україну, — це доконаний факт. Але дуже багато є сьогодні бар’єрів на українській стороні, і я не думаю, що принаймні до 2015 року Янукович готовий піти до Митного союзу. Думаю, якщо Європейський Союз, а особливо Литва та Польща, перестануть гратися у цей “геополітичний вибір”, говорити про те, що Україна стоїть перед цим вибором, все стане зрозумілішим: куди Україна хоче, куди вона може і куди вона не може. Тоді Україна опиниться у ситуації, коли їй доведеться обирати між сірою зоною та Євросоюзом. Поки що вибір зроблено в бік сірої зони, і суспільство не дуже цьому опирається. Коли Євросоюз продовжує такі геополітичні розмови, він робить Україні ведмежу послугу.

Алла ЛАЗАРЄВА