Лилия Шевцова: “Своим возрождением Запад будет обязан Путину”

— Лилия Федоровна, прошло больше года после победы Майдана. За это время Украина приблизилась к европейскому миру?

— Украина оказалась втянута в войну, а значит, все еще борется за выживание и право на полноценную, не ублюдочную государственность. Но война, несомненно, ускорила процесс формирования украинской национальной идентичности, которая основана на стремлении вырваться из России и присоединиться к Европе. Прибалтика тоже сформировала свою идентичность и новую государственность за счет отрыва от Советского Союза.

— А в чем проявляется европейская идентичность украинцев?

— Майдан показал наличие на Украине гражданского общества. Это признак европейскости. И тот факт, что война не перешла в Харьков, Днепропетровск, Одессу, — заслуга не столько украинской армии, сколько добровольцев и волонтеров, которые компенсируют слабость своего государства. Я имею в виду и коррупцию, и неэффективность органов власти, и дезориентацию руководителей страны. На Майдане украинцы защитили свое достоинство и захотели жить по закону, а не по понятиям. Своим стремлением в Европу они доказали, что в каком-то смысле являются большими европейцами, чем сами европейцы. Те предпочли прагматизм принципам и теперь не знают, что с Украиной делать.

— Почему так происходит?

— Украинский прорыв стал для Запада неожиданностью. Европейцы долго искали формулу политической сделки, чтобы, с одной стороны, дать надежду Украине на некую аморфную интеграцию, а с другой — не раздражать Владимира Путина и, следовательно, оставить Украину в сфере влияния Москвы. Украинцы оказали сопротивление на Юго-Востоке и поставили сделку под вопрос. Поворотным фактором стала гибель малайзийского “Боинга”. Это изменило позицию европейских лидеров. Запад начал искать пути сдерживания России. Хотя либеральные демократии все еще не могут решить, как включить Украину в свое поле. Но есть усиливающееся осознание того, что Украина в “серой зоне” — это воспроизводство нестабильности.

— Минские соглашения приблизили выход из “серой зоны”?

— Минск-2 стал промежуточным компромиссом в ситуации, когда Запад все еще не готов найти убедительный ответ на российский вызов, который бы подтвердил, а не подорвал его единство. В чем суть минской встречи? Европа дает Москве последний шанс и принимает ее условия по урегулированию конфликта — включает ДНР и ЛНР в рамки украинской государственности в обмен на прекращение обеими сторонами огня.

— Но это же позиция Москвы?

— Да, эта формула стала отражением российского ультиматума Киеву о федерализации, который был легитимирован германо-французским тандемом. Фактически российская сторона попыталась затолкать сепаратистский анклав “обратно” в Украину и повесить на Киев необходимость его содержать. Эта формула при ее реализации позволяла Москве держать Украину в распотрошенном состоянии и иметь рычаги влияния на ее курс через своих сателлитов в теле украинской государственности.

— Однако этот компромисс принес затишье.

— Верно. Но затишье при отсутствии консенсуса враждующих сторон относительно окончательного политического решения. А потому этот компромисс с самого начала был нежизнеспособен. Если бы Порошенко начал осуществлять идею вживления ДНР и ЛНР в Украину на условиях Москвы, новый Майдан был бы неминуем и выбросил бы в корзину нынешнюю киевскую элиту. Впрочем, и военное перемирие оказалось хлипким, и есть сомнения относительно отвода тяжелого вооружения от линии соприкосновения украинских и сепаратистских сил, в первую очередь со стороны последних. Но Киев вышел из минской ловушки вполне предсказуемо. Киев заявил: мы готовы предоставить сепаратистам “особый статус” и самоуправление, но — только после выборов по украинским законам и под присмотром ОБСЕ и других мониторщиков, а также после выведения с территории Донбасса всех вооруженных формирований. А пока объявляем эти территории “временно оккупированными”. Все это и стало концом Минска-2. Киев не согласился быть государством “на поводке”. И это вполне естественная реакция. Теперь возникает вопрос: как долго будет продолжаться всеобщая мантра о том, что мир на Украине зависит от следования минским соглашениям, когда они перестали существовать? И как на эту ситуацию прореагирует Запад и прежде всего Меркель — гарант Минска-2?

— Украинцы должны быть обескуражены такой позицией Запада.

— Да, Запад в данном случае не оправдал надежд украинцев. Во-первых, Запад не готов дать им четкую перспективу интеграции в ЕС и НАТО. Во-вторых, Запад пока не может оказать на Путина более жесткое давление и из опасения потерять свое единство, и из нежелания дальнейшего обострения напряженности, и страшась путинского падения и последующей непредсказуемости. В-третьих, Украина все еще рассчитывает на помощь Запада с оборонительным нелетальным оружием. Но ясно, что Германия, которая контролирует процесс разрешения конфликта, никогда на это не согласится. Наконец, еще немало западных политиков типа Киссинджера верит в невозможное: что Украина может быть мостом между Россией и Западом, что никогда не было возможным.

Внутри Запада мы видим раскольников, которые пытаются вернуть Запад к business as usual с Россией. Среди раскольников — Венгрия, Словакия, все средиземноморские страны. Франсуа Олланд на подтанцовке у Меркель, но Париж явно не прочь примириться с Москвой и поставлять России свои “Мистрали”. Лондон громко лает, но не кусает. Добавим к списку сторонников возврата к политике попустительства в отношении Москвы “лево-правый интернационал” в виде крикливых левых и правых партий и группировок, которые свой антиамериканизм и антиевропеизм пытаются камуфлировать поддержкой Москвы. Ощущается и роль мощной индустрии по обслуживанию бизнеса, ведущего дела с Россией, и российской элиты, которая интегрирована в личном качестве в Запад.

— И все же: почему многие европейские лидеры хотели бы примирения с Путиным? Только ли экономические интересы играют роль?

— Во-первых, Европе сложно выйти из почти 20-летнего post cold war period, своеобразного периода постмодернизма. Это время “конца идеологии”, когда Европа потеряла вектор развития и забыла о собственных ценностях. Зачем о них думать, если желудок полон! По выражению безжалостного Бжезинского, Европа превратилась в “дом престарелых”. Сегодня перед европейцами стоит много вопросов — что делать с мигрантами и демографией, как решить проблему справедливости и найти ключ к экономическому оживлению. ЕС мучается над тем, расширяться или углубляться. В свою очередь, Америка не может справиться с дисфункциональностью своей системы и решить, нужен ли ей окружающий мир или нет. Короче, нынешняя модель либеральной демократии оказалась в кризисе. Либеральное сообщество оказалось не готово ни предвидеть события, ни реагировать на новую реальность, которую создал Путин. Кремль своим “приобретением” Крыма сбросил со стола шахматную доску, разрушив систему взаимных обязательств и гарантий, начиная с Хельсинкского процесса и Парижской хартии.

Второй фактор — это тесные экономические узы между Европой и Россией. Европейские страны все еще зависят от поставок российского газа. В свою очередь, европейский бизнес заинтересован в том, чтобы работать в России. Словом, существует взаимозависимость между Европой и Россией. Хотя и весьма странная: Россия фактически находится в полуколониальной зависимости от Запада, поскольку служит его бензоколонкой, но предпочитает делать вид, что является европейским партнером.

В-третьих, Россия — член Совета Безопасности и единственная ядерная держава, способная уничтожить США. Никто не хочет раздражать нас, тем более в состоянии агрессивного аффекта.

И, наконец, четвертый фактор заключается в том, что Европа привыкла к постмодернизму и пацифизму, решив, что навсегда покончила с ХХ веком и военными конфликтами. Европа привыкла идти на компромиссы и использовать экономическое давление, и то весьма деликатное. Между тем, Кремль возвратил Европу к стереотипам и приемам ХХ, а в чем-то и ХIХ века. Кремль продемонстрировал иную ментальность: “Запад хочет компромиссов? Значит, слаб и мы будем давить!” В столкновении западной расслабленности и веры в компромиссы с жесткостью и угрозой сброса фигур со стола Запад оказался стороной, застигнутой врасплох и растерявшейся.

Но заметьте главное: несмотря на все колебания и нежелание испытывать Кремль на прочность, Запад в целом и Европа в частности продолжают сохранять единство по вопросу санкций. В Европе единство удерживает Меркель. Все попытки Кремля внести раскол в европейские ряды и через задабривание, и через угрозы ни к чему пока не привели. Ни одна страна ЕС не отказалась от санкций. И не откажется. А Кремль, пытаясь купить лояльность, покупает воздух. Ну сколько сил и средств потратили на Орбана в Венгрии, но Будапешт от санкций не отказался. Сколько ни приглашай чешского президента Земана на Родос, но он не сможет изменить ориентацию Чехии на единство в ЕС.

— Майдан привел Кремль к новой доктрине сдерживания?

— Кремль одобрил новую доктрину сдерживания еще до Евромайдана, реагируя на сужение возможности воспроизводства системы в рамках мирного времени. Толчком к пересмотру механизма выживания системы были, конечно, протесты 2011—2012 годов. Но Украина стала лабораторией для тестирования новой доктрины и эксперимента с целью увидеть, где красная черта, через которую Запад не даст Кремлю перейти.

— Значит, вы считаете, что популярная у нас точка зрения, согласно которой Запад вынудил Россию пойти на сдерживание расширением НАТО и ЕС и тем, что не принял Россию в евроатлантические структуры, неверна?

— Вы говорите о “теории унижения” и российском “веймарском cиндроме”, который Запад якобы вырастил в России? Это откровенная и неубедительная апологетика и попытка оправдать российскую внешнюю политику со всеми ее провалами, а также обосновать мобилизацию через возврат к “осажденной крепости”. О каком унижении может идти речь, если российская внешнеполитическая концепция основывается на тезисе о закате и деградации Запада, который отжил свой век? Как может это отжившее, почти по Шпенглеру, нас унижать? Что-то не вижу признаков унижения у российской элиты, которая создала Лондонград, переводит на Запад триллионы долларов и удобно интегрировалась в западное сообщество. Но при этом ей очень хочется убедить народ в том, что его унизили.

Что касается продвижения НАТО к российским границам, то последнее серьезное расширение НАТО произошло в 2004 году. Почему же тогда Кремль не подумал о сдерживании? А в 2008 году даже затеял “перезагрузку” с Америкой. Если России угрожало Соглашение об ассоциации Украины и других постсоветских государств с ЕС, то почему Кремль о своих возражениях не говорил Брюсселю вплоть до конца 2013 года? В целом же теория “унижения” со всеми ее вариациями имеет не только антизападный вектор, но и откровенно расистский подход к россиянам. Она исходит из того, что россиян должны унижать не их уровень и качество жизни (привыкли), а то, что они не могут придушить окрестные народы в рамках “сфер интересов”. А следовательно, россияне не могут и не должны жить в рамках нормального государства, построенного на основе права, а могут существовать только как нация, которая, видно, генетически не может отказаться от клише XIX века!

— Кризис нынешней модели либеральной демократии обострил борьбу между авторитарным Востоком и демократическим Западом. Чья возьмет?

— Мир оказался в исторической расщелине. С одной стороны, мы видим кризис нынешней либеральной цивилизации. А с другой — попытку нелиберального мира в лице России и Китая использовать расслабление Запада в своих интересах. Причем мы видим, как Си Цзиньпин пытается повторять Путина, пусть и в локальных масштабах, играя мускулами в отношении ближайших китайских соседей. Однако объем амбиций Пекина еще непонятен, и, скорее всего, Китай останется в мировом контексте государством статус-кво, которое его вполне устраивает. Китай пока хочет использовать Запад и сосуществовать с Западом. Москва, напротив, провозгласила, что хочет изменить мировые правила игры. Правда, непонятно, какой миропорядок устроил бы Кремль. Возврат к Вестфальскому миру? Но тогда Москве нужно будет уважать территориальную целостность и отдать Крым. Возврат к Ялте-Потсдаму? Но тогда Кремлю нужно отказаться от стремления подрывать правила игры. Между тем эта готовность сбрасывать фигуры со стола оказывается способом легитимации персоналистской системы. А может быть, речь идет о формуле “цель ничто, а движение все”? Но тогда мы уже в мире социального дарвинизма, и он опасен не только для общества, но и для власти. Думаю, что в этой ситуации Пекин еще не раз подумает, прежде чем соглашаться на любой альянс с Москвой.

— Но ведь не менее опасен для мира и кризис западного сообщества?

— Не повезло и либеральным демократиям — неясен вектор их дальнейшего движения. Но такое происходит не впервые. Запад уже проходил через кризисы в 30-е и в 70-е годы прошлого века. Оказывается, что и для либеральной демократии нет иного способа трансформации и приобретения нового качества. Кризис должен привести западное общество к пониманию того, что старые механизмы больше не отвечают на новые вызовы. Кризис становится для западного мира спасительной мерой. И по иронии судьбы своим новым возрождением Запад будет обязан Путину, который разбудил и встряхнул давно уже дремавшие западные столицы. Именно Путин, следуя логике российской системы, возможно, сам того не желая, поставил перед западными лидерами вопрос о новом формате безопасности, об обеспечении территориальной целостности Восточной Европы, о новых механизмах ядерной безопасности, о поиске новых источников энергии, о возвращении к ценностям. Путин оживил НАТО, которая дряхлела в течение последних лет и потеряла смысл существования. Своими действиями он дал толчок к переосмыслению западной цивилизацией самой себя.

— И к чему может привести это переосмысление?

— Думаю, что по поводу Запада не стоит беспокоиться. Эта цивилизация найдет себя. Хотя это потребует усилий и нового лидерства. И одним из факторов регенерации Запада станет переформатирование его политики в отношении России. Мы хотя бы этим можем гордиться — сыграем роль в обновлении западной цивилизации, скорее всего, через ее отторжение нас. Мы уже начали платить цену за свой смелый эксперимент по возвращению не просто в прошлое, но в полувоенное время, которое требует мобилизации через отторжение внешнего мира и наше согласие на ограничение своей свободы. Каждый из нас почувствует цену этого времени на себе — если не в политическом, то в социальном смысле. Вот цена, которую мы уже платим, — это и экономический кризис, и санкции, и усиливающаяся маргинализация страны. И главное — это еще не завершенная война на Украине, за которую мы платим кровью.

— Отчасти мы были в похожем измерении во времена СССР.

— Советский проект все же был в какой-то степени просветительским. Кроме того, он ориентировал нацию на пусть и иллюзорный, но прыжок вперед — к коммунизму. А сегодня Кремль обратился к откровенно архаичной повестке дня, которая отдает пыльным чуланом сильнее, чем советская идеология. Речь идет об откровенной деморализации общества и его разложении, о возврате в прошлое, об усилении фобий, страхов, ненависти. Эта стратегия ведет к деградации социального капитала, толкает нацию к потере жизнеспособности, фатализму и согласию на жертвоприношения. Но во имя чего?!

Этим, кстати, мы отличаемся от Китая, где лидеры ориентируют страну на подъем и возрождение. Они сохраняют горизонтальные связи китайского общества, в то время как Кремль разрушает эти связи в российском обществе, что ведет к угрозе непредсказуемых и драматических потрясений. Если нет ничего, что связывает людей друг с другом, и им предлагается единственный механизм выживания через вертикальную зависимость от центра и его персонификатора, это гибель общества. Причем мы видим, что кремлевский эксперимент с новым “национальным единством” уже начинает давать сбой. Так, “Крым наш” — это была попытка Кремля консолидировать общество на имитации бескровной победы, которая должна компенсировать наши комплексы. Но наркотик начал выветриваться, и Кремлю пришлось пойти на новый эксперимент — мобилизация через “осажденную крепость” и угрозы со стороны врага. Кстати, почему нужен внешний враг? Потому что внутренний выглядит неубедительно. Но и роль внешнего врага могут сыграть далеко не все. Таким врагом, несомненно, должно быть сильное, могущественное государство — США.

— Если Путин нашел внешнего врага в лице США, то для него война в Донбассе — это своего рода реванш за проигрыш в “холодной войне”?

— На Украине Кремль решает несколько задач. Во-первых, он уничтожает идею Евромайдана как вирус, который может распространиться за украинские пределы. Во-вторых, доказывает разрушительность революции для государственности. В-третьих, ищет так называемую красную линию, очерченную Западом, через которую Россия не может перейти без угрозы вызвать силовое сдерживание Запада и, в первую очередь, Америки. Ирония в том, что американцы и не планировали бороться с Москвой за Украину. Но Кремль включил закон непреднамеренных последствий. И теперь Вашингтону нужно думать о том, как отвечать.

— И какой ответ предпримет Америка?

— У меня сложилось ощущение, что Вашингтон и, прежде всего, американская администрация на протяжении полугода убеждали себя, что война на Украине — это региональный конфликт, либо гражданская война, либо ошибка Кремля, которую тот осознает и попытается исправить. Но после года войны и перехода к противостоянию американцы поняли, что Украина — это поле по сдерживанию Кремлем Запада и вызов Америке. Думаю, они осознали, что, если отдадут Украину в руки России, это будет означать для Кремля повод попытаться экспериментировать и дальше, пытаясь прощупать, до какой степени он может шантажировать Запад.

В Вашингтоне есть две линии поведения касательно украинских событий. Так, Конгресс и немалая часть медиасообщества требуют от Обамы более жесткого сдерживания Кремля и активной помощи Украине, в том числе и вооружением. Сам президент Обама пытается удержаться в рамках курса на умеренность и выжидание, предоставив Меркель играть первую скрипку в поисках выхода из кризиса. Обама видит свою миссию в том, чтобы вернуть Америку в свою раковину. Внешняя политика и окружающий мир его, видно, мало интересуют. У него есть приоритет — это Иран, и он попытался решить иранскую проблему, подчинив ей и отношения с Москвой. Обама явно надеялся на Минск-2. Но Минск-2 рассыпается. Следовательно, Обаме придется вернуться к проблеме, которую он явно не хочет решать. А пока события в Вашингтоне ускоряются. На первый план выходят все более активный Конгресс и приближающиеся президентские выборы. Хиллари Клинтон уже начала заявлять о собственной позиции. И внешняя политика, в частности, позиция по Украине станет важной темой этих выборов.

— Американцы — довольно консервативные люди. Многие уверены, что после чернокожего президента они вряд ли выберут своим президентом женщину.

— Сейчас предсказывать исход выборов президента США было бы самонадеянно. Но в силу того, что Россия разрушила прежнее статус-кво в рамках системы международных отношений и заставила Вашингтон думать о новой системе безопасности и новом типе лидерства, можно быть уверенным, что, кто бы ни оказался в Овальном кабинете, он: 1) будет обращать больше внимания на внешнюю политику; 2) вернется к трансатлантическому сотрудничеству, т.е. оживит связи с Европой; 3) будет уделять больше внимания НАТО; 4) скорее всего, вернется к поискам нового баланса интересов и ценностей.

В Европе Америка столкнется с необходимостью реагировать на новый пейзаж, частью которого является ключевая роль Германии и ее готовность нести большую ответственность за европейские и, возможно, мировые дела. Новый лидер будет вынужден искать ответ на системный и цивилизационный вызов, брошенный Кремлем. Ему предстоит решить, как реагировать на неизбежную турбулентность на постсоветском пространстве. Кризис украинской постсоветской системы — скорее всего, первый в цепи потрясений. Можно ожидать череды кризисов в других новых независимых государствах, возникших после 1991 года, которые существуют в рамках неустойчивых авторитарных моделей.

Свои проблемы возникнут и в Европе. Новые вызовы заставляют европейцев размышлять о новом типе лидерства. Речь идет не о лидерах статус-кво, которые гарантировали бы повторение того же, а о лидерах, готовых к реанимации Европы, к серьезным реформам и смене внешнеполитической парадигмы с большим акцентом на ответственность и решительность. Сейчас Европа нуждается в более жестких, амбициозных лидерах, которые могут стратегически мыслить, к чему не способны сегодняшние европейские лидеры. И, конечно, на повестке дня новый германский вопрос: сможет ли и захочет ли Германия противостоять России и захочет ли в свою модель пацифистской политики включить силовую составляющую, от которой отказалась после Второй мировой.

— Но такие лидеры могут привести мир к резкому обострению отношений, что не исключает и Третьей мировой? Вам кажется реалистичным сценарий новой войны в Европе?

— Я не умею мыслить в апокалиптической тональности. Кстати, все страхи по поводу новой войны были порождены не Западом, а Москвой. Милитаристские пассажи, поиск врага, военная пропаганда, “Искандеры” в Калининграде, угроза выйти из соглашения о ядерном тактическом оружии и введение идеи ядерного противостояния в международный лексикон — это все идет из одного вполне определенного источника. И он не в Европе. А эксперимент с гибридной войной и спецоперациями по территориальному приобретению — откуда? Требования необходимости менять правила игры тоже исходят из Кремля, а не из Парижа, Берлина и тем более Брюсселя. Правда, одновременно Кремль не дает понять, в каком направлении он хотел бы менять эти правила игры. Давайте разрушим старый мир, а какой строить на его обломках — непонятно. Создается впечатление, что эта неопределенность намеренная и является способом все время эскалировать требования, чтобы иметь повод для постоянного нытья об обидах.

Ответит ли Европа на шантаж силой? Европейцы по своей ментальности, которая возобладала в Европе после Второй мировой войны, нацелены на сохранение мирной парадигмы. Они ищут компромиссы до последней возможности. Это находит выражение не только в риторике большинства европейских лидеров, но и в военных бюджетах европейских стран. Они привыкли не тратить деньги на армию. Ни одна страна не хочет увеличивать расходы на оборону до 2%, как того требует устав НАТО. Правда, Германия начала увеличивать свой оборонный бюджет — и все благодаря Кремлю. Оборону Европы обеспечивают американцы. Хотя украинский кризис заставил европейцев думать о том, что им еще два года назад в страшном сне не могло присниться, — о европейской армии и даже о возможности вооружать Украину!

А вот вопрос, сможет ли и захочет ли Америка переориентироваться на более жесткое сдерживание России, остается открытым. Американцы начинают думать об обновлении своей военной доктрины. На последнем саммите НАТО было принято решение об оживлении механизма обороноспособности. НАТО формирует новые силы быстрого реагирования и направляет небольшой контингент в государства Восточной Европы. Американцы будут там в качестве заложников — в случае агрессии их присутствие позволит ввести в действие статью 5 Устава НАТО о коллективной обороне. В шести столицах будут размещены натовские командные пункты. Все это говорит о том, что натовцы выходят из спячки. А это означает замкнутый круг взаимной милитаризации. Неужели те, кто начал бежать по этому кругу, не могли подумать о последствиях?

— Усиление мировой конфронтации приведет к ужесточению режима в России?

— Конечно. И здесь полезно вспомнить о том, что произошло с Советским Союзом. СССР распался из-за невозможности соревноваться с Западом в милитаризации. Великий аналитик цивилизаций Арнольд Тойнби провел огромную работу по изучению подъемов и падений цивилизаций и сделал вывод: государство, которое жмет на педаль милитаризации и поиск врага, вступает на путь самоубийства. Почти все цивилизации, начиная от эллинской и спартанской, пали потому, что втягивались в военное время. Для России милитаризация — это катастрофа, возвращающая страну к воспроизводству себя через войну — выход из старой войны и подготовку к новой войне. СССР наглядно показал, что ни общество, ни государство не может выдержать милитаристское бремя, особенно в соревновании с самой богатой цивилизацией — Западом. Россия с ее ограниченными ресурсами и утекающим бюджетом тем более не в состоянии осилить эту гонку. Поэтому милитаризация скорее всего сделает то, что она делала всегда в истории, — ускорит падение системы, которая уже умирает, пусть и медленно.

Российская цивилизация демонстрирует все признаки угасания. Вопрос лишь во времени и способе ее конца. Кремль, пытаясь продлить жизнь самодержавию, но не имея возможности отвечать на внутренние вызовы (неработающая экономика, коррупция, деградирующие образование и здравоохранение), переводит внимание общества на внешние вызовы: угроза Запада, гегемония США, провокация “украинской хунты”. Тактика выживания за счет подмены вызовов и отвлечения внимания — старая уловка. Ей пользовались многие режимы на стадии агонии. Нам нужно только осознать, что речь идет об обманке, очередной мистификации. Но сам факт, что Кремль сбросил Россию в военное время, уже говорит о том, что самодержавие находится на стадии исчерпания ресурсов. Собственно, Кремль активно занялся государственным суицидом, активизировав социальные силы архаики и ускорив процессы деградации. Этим вместо укрепления он начал раскачивать и так хрупкую государственную постройку.

Есть и другой парадокс. Кремль превратил Россию в “осажденную крепость”, что противоречит другой парадигме — России-“бензоколонки”. С одной стороны, Кремль решил сменить легитимацию власти через “поиск врага”, но с другой, он хочет остаться в роли поставщика ресурсов, которая дает возможность продавать сырье Западу и получать ренту. Но все дело в том, что нельзя жить в осажденной крепости и одновременно работать бензоколонкой! Или то, или другое. И Кремлю еще придется это осознать. А если же он надеется, что может работать “бензоколонкой” при Пекине, это будет уже иная форма зависимости, и Китай не упустит возможности продемонстрировать это унизительным для Кремля способом.

— Европа и США каким-то образом принимали участие в смене власти на Украине?

— В России популярна идея, что события в Киеве — это следствия американских печенек, которыми долгое время снабжали Украину, чтобы затащить ее в западное пространство. Глупости! Чушь собачья! Не секрет, что на Украине действуют немецкие и американские фонды с очень скромными бюджетами. Но за последние десять лет Запад стал сокращать финансирование всех проектов по продвижению демократии.

— Почему?

— Это связано с отсутствием интереса в западных политических кругах к продвижению демократии, нежеланием порождать “демократическую нестабильность”, c попыткой избежать обвинений в “смене режима” и, наконец, акцентом на сотрудничество с существующими режимами. Думаю, что западные фонды на Украине оказывали помощь СМИ и общественным организациям. Но эти средства в гораздо больших объемах тратились и в России. Как видите, они не изменили ход нашей истории.

— Украинский Майдан создаст прецедент новых революций на постсоветском пространстве? Или же нерешительная поддержка Запада и развязанная война создали сильнейший антиимидж?

— В мире сейчас зарождаются новые веяния. В течение последних лет пяти мы видим выход общественного протеста на улицу в самых разных странах: от Арабского Востока до Стамбула и Анкары, от Бразилии до Болгарии. Occupy Wall Street начался еще раньше в США. А в Китае люди тысячами выходят каждый день.

Очевидно, что в воздухе есть вирус общественного недовольства в разных системах, в том числе и в относительно демократических. Очевидно, выходит на поверхность новое поколение с новыми устремлениями, с новой повесткой дня, интересы которого существующие каналы и автократии, и демократии удовлетворить не могут. Возможно, это движение будет происходит в рамках популизма. Трудно предсказать.

Что касается украинского Майдана, то его опыт, возможно, будет использован в авторитарных обществах, которые не предоставляют населению и особенно его динамичным слоям каналов для самопроявления. Чем жестче авторитаризм и герметичнее система, тем сильнее возможен прорыв на улицы. Особенно когда нет других каналов выражения интересов — свободных медиа, ТВ, профсоюзов, реально действующих партий. Вот и возникает эффект “кипящего чайника с закрытой крышкой”. Это тот эффект, который создает сейчас Кремль, закрывая все клапаны, превращая остальные политические и общественные каналы в имитацию. Сама система порождает общественный протест. В случае, если Майдан приведет к нормальному функционированию государства, он может стать примером для наследования.

— В том числе и в России?

— Трудно сказать. В России сама герметическая система при экономическом спаде и конце мифа об “экономическом Эльдорадо” порождает вирус протеста. Когда-то Алексис де Токвиль, размышляя о революциях, сделал вывод, что революции происходят тогда, когда народ один раз не покормили. Вот шло относительно стабильное развитие, люди были довольны, и вдруг случается резкий спад. Именно это происходит у нас после стольких лет нефтяного благополучия. Населению придется затягивать пояса при отсутствии возможности повлиять на власть. Вот здесь и может произойти эффект “кипящего чайника с закрытой крышкой”. Другое дело, какую форму примет недовольство. Существуют две модели недовольства: экономическое — уволенные рабочие и служащие, голодные пенсионеры и студенты и политическое — это сетевые “хомячки”, Сахарова и Болотная, рассерженные горожане. Возможно ли соединение этих двух форм протеста в России — предсказать нельзя. Но можно предсказать, что система делает все, чтобы протест стал неизбежным.

Дмитрий ПАШИНСКИЙ