“Китайцы мыслят глобально”

Об этом “Дню” рассказал в эксклюзивном интервью Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Китайской Народной Республике Юрий КОСТЕНКО.

— Юрий Васильевич, зарубежные обозреватели отмечают, что Китай отошел от политики Дэн Сяопина, которая заключалась в том, чтобы “быть трезвым и не высовываться”, и теперь Пекин ведет себя на мировой арене намного активнее. Поддерживаете ли вы такую точку зрения?

— Да, это так. Китай постепенно отходит от позиции заангажирования в своем регионе АТР, где у него наибольшие интересы. И как постоянный член Совета Безопасности он все более берет на себя ответственность за мир и стабильность во всем мире. Примером этого является активное участие Китая в миротворческой схеме ООН, в реконструкции Афганистана. Это их регион и их национальная безопасность и с учетом наркотрафика, и цивилизованного подхода. Китайцы все делают с умом, они оценивают, какое влияние на них могут оказать проблемы за пределами Китая.

10 лет назад по инициативе Китая была создана Шанхайская организация сотрудничества (ШОС). Мы сейчас стучим в эти двери, изучаем, насколько нам интересен в экономическом измерении этот проект. А для них это форма взаимодействия с окружающим миром, в частности с Россией, которая является их партнером и с которой у них общая граница, протяженностью тысячи километров. С другой стороны, это влияние на Центральную Азию, где есть энергоносители, полезные ископаемые, и в них очень нуждается Китай. Монголия, где я аккредитован как посол по совместительству, достаточно осторожно относится к ШОС, потому что географическое положение этой страны напоминает сэндвич: сверху Россия, а снизу Китай. Кстати, Монголия всегда страдала из-за того, что этот два колосса “бодались” между собой — они могут просто ее задушить в объятиях. Поэтому Монголия имеет лишь статус наблюдателя.

Китай активно участвует в решении глобальных вызовов, в частности таких, как климатические изменения. И хотя последняя конференция в Канкуне не принесла ожидаемых результатов, — это произошло не по вине Китая. Пекин готов идти на сокращение выбросов по сравнению с другими государствами, но он абсолютно справедливо требует, чтобы западные страны шли такими же темпами или даже большими. Китай является активным участником таких объединений как G20, БРИК.

— А также G2.

— К G2 Китай относится настороженно. Идеологически это непросто. В своем недавнем выступлении министр иностранных дел КНР Ян Цзечи говорил о многополярном, а не биполярном, мире. Поэтому Китай энергично развивает сотрудничество с ЕС. Товарооборот с Евросоюзом — 320 млрд. долларов. Для сравнения, у нас с Китаем в этом году товарооборот достигнет 7 млрд. долларов. Бесспорно, Китай — это экономическая мощь, и все эти замечательно проведенные ЭКСПО, Олимпиада, Азиатские игры демонстрируют, что китайцы способны на все. И они делают это с умом, чтобы показать свои успехи, прежде всего, своему народу. И если национализм служит процветанию народа, то я голосую за это двумя руками. А если он враждебен к этническим группам или соседям, то это уже плохо. В Китае сотни национальностей. И если они могут гордиться тем, что делают, то это нормальное явление.

— У Советского Союза, нынешней России и Китая общее то, что ведущей силой в этих странах была одна партия. Первого нет, вторая развивается не совсем стабильно, а третий за последние два десятилетия превратился во вторую по мощи державу мира. В чем секрет успеха коммунистического Китая?

— По моему мнению, китайская компартия, численность которой составляет 70 миллионов при 1,3-миллиардном населении, несмотря на трагедию культурной революции, забравшей десятки миллионов жизней, формировалась из интеллигенции, буржуазии, банкиров. До культурной революции не было террора по отношению к партийным кадрам. А с приходом Дэн Сяопина, когда до развала Советского Союза оставалось десять лет, китайские лидеры понимали, что нужно приспосабливать партию к веяниям времени. Они открыли доступ в партию представителям частного бизнеса, что было невозможно в условиях Советского Союза. То есть модернизация партийной жизни была и остается сегодня активной. В Китае очень много научных центров, которые внимательно изучают опыт развала Советского Союза. Компартия понимает важность поведения социума и при этом пытается не манипулировать сознанием, а создавать такие условия, чтобы это сознание не приводило к уйгурским событиям. Китайская власть направила туда деньги, причем не для того, чтобы купить каждого уйгура, а вложила средства в инфраструктуру, чтобы там были такие же дороги и социальное обеспечение, комфорт, как в Пекине. Власть понимает, что когда человек достигает определенного уровня комфортности, то он будет его защищать, и это не приведет к выходу на площади или улицы. Я думаю, что залогом успеха Китая является сочетание: изучение опыта развала прежнего СССР и способность к модификации и трансформации.

С Китаем не случится того, что случилось с Советским Союзом. Нашим китайским друзьям в ближайшем будущем это не грозит. Хотя, конечно, есть неудовлетворение со стороны бастующих из-за сокращения, но это явление не имеет социальной почвы.

— Почему в Китае за 30 лет открытости так развился частный бизнес?

— Потому что в крови китайской нации не была потеряна способность к ведению бизнеса, стремление к частной собственности, перестройки в любых условиях. Вместе с тем в Китае очень небольшая прослойка богатых. А средний класс живет достаточно скромно. Это не западное общество, которое привыкло к комфорту. Такая национальная черта тоже помогает им перестраивать современное общество.

— Западные эксперты отмечают, что Китай учится играть по правилам и выигрывать. И приводят как пример создание Пекином коалиции стран, которые бойкотировали церемонию награждения китайского диссидента Нобелевской премией мира. В числе этой коалиции сначала были и Украина, и Сербия, но, наконец, после критики со стороны ЕС обе страны таки приняли приглашение Нобелевского комитета. Неужели настолько важно в отношениях с этой страной учитывать чувствительность Пекина к определенным вопросам?

— Безусловно, нам нужно это учитывать. Китайцы очень чувствительно относятся к критике в свой адрес. Это нормально. Критика и у нас плохо воспринимается, как на человеческом, так и государственном уровне. Вместе с тем китайцы создали очень позитивную динамику в области прав человека для всех. Если подытожить, несомненно, чувствительность существует по таким вопросам. Во-первых, сотрудничество с Тайванем — это табу. Мы на этом обожглись, когда первый раз выходили на стратегическое партнерство во времена Леонида Даниловича в 1990-х годах. Мы приняли здесь вице-президента Тайваня — и на этом все застопорилось. Затем — Тибет, Далай-лама. Принять Далай-ламу, вступить с ним в диалог, — и это сразу вызывает огромные проблемы с любой страной от США до Сейшельских островов. То же касается нарушения прав человека в Китае. У них есть своя версия состояния обеспечения прав граждан, которая абсолютно мотивирована, а насколько она отвечает версии США, — это другое дело. Сегодня массового преследования инакомыслящих в Китае нет. Об этом никто не говорит на Западе. Бывают отдельные случаи, которые обычно разъясняют, и нам к этому нужно относиться так, как бы мы хотели, чтобы к нам относились. Они трактуют критику относительно такой проблематики как прямое вмешательство во внутренние дела.

Нужно толерантно относиться к позиции партнера. Украине — среднему по размерам государству с недостаточно высоким экономическим потенциалом — я бы рекомендовал десять раз подумать, стоит ли с Китаем портить отношения, если у нас есть политическая поддержка, стремление к стратегическому партнерству, перспектива экономического сотрудничества.

За 19 лет установления дипломатических отношений между нашими странами китайцы не построили в Украине ни одного завода, который бы производил продукцию, ни одного инфраструктурного объекта. Ныне лишь начинается работа в этом направлении. Такое же состояние сотрудничества и на территории Китая. А белорусы собирают в Китае “Белазы”.

— Если можно, вернемся к ШОС. Зачем Украине стучаться в эту организацию, чтобы стать, как Монголия, сэндвичем между Россией и Китаем?

— Нет, не станем. Потому что по статусу — это региональное азиатское образование. Белорусы лет пять стучались в эти двери и получили статус приглашенного гостя. Мы не можем быть членом ШОС по определению. Но если мы получим статус приглашенного гостя, то сможем задействовать нашу промышленность, строительную и нефтегазовую, в шосовских проектах. Мы еще не определились, как это будет. По моему мнению, если мы сегодня активно разворачиваем сотрудничество даже в гуманитарном плане с СНГ, то сам бог велел осторожно идти этим путем в ШОС, чтобы получить статус, который позволит наши интересы изъявлять через бизнес.

— Как известно, Китай уже реализует стратегию относительно стран Центральной и Восточной Европы, рассматривая эти страны как мост для вхождения в рынок ЕС. Какое место занимает Украина в стратегии Китая?

— Здесь нужно понимать следующее. Сегодня в Китае накоплены огромные средства, которые давят на бюджет, останавливают рост ВВП и становятся тормозом для развития государства. Поэтому в Китае заинтересованы в выбросе этих средств на внешние рынки и в получении от этого прибыли. И именно этим обусловлен интерес к Украине, которая является большим государством с колоссальными возможностями: здесь и Евро-2012, строительство инфраструктуры. Наших людей пугает то, что они хотят строить силами своих людей, инженеров. Нам нужно принять решение: либо у нас не будет тех или иных проектов, либо их построят китайцы. В частности, речь идет о реализации такого проекта, как “Воздушный экспресс”, предусматривающий строительство скоростной дороги от Дарницы к аэропорту в Борисполе. Минтопливэнерго совместно с китайскими партнерами готовит предварительный рабочий проект по строительству парогазовой электростанции в Крыму. Активно развивается сотрудничество между Первым автомобильным заводом Китая и компаниями “Укравто” и “Еврокар”. На днях в Запорожье будет собран первый китайский автомобиль. Пока еще здесь инвестиции небольшие — 20 млн. долларов. Но это только начало. А в перспективе китайцы хотят освоить рынок Украины — семейные автомобили среднего класса типа “Чери” и небольшие грузовики. Идти через нас в Европу им будет сложно. Дай Бог, чтобы они здесь создали бизнес-центры, которые были бы способны конкурировать с чешскими или голландскими.

Китайцы мыслят глобально: они освоили свой регион, на который приходится 50 процентов деятельности, у них теперь такая мускулатура, что они желают действовать дальше. Они скупили много долгов США, а недавно выкупили долги Греции. В этом они видят возможность вложить деньги.

— Тогда, возможно, пусть китайцы выкупят и наши долги?

— Для этого нужно работать с людьми. А, чтобы они пошли на это, нужно, чтобы Ху Цзинтао побывал здесь и чтобы у нас не возникло проблем, которых мы можем избежать.

— Кстати, не могли бы вы сказать, чему нам стоит поучиться у Китая?

— Вот недавно командующий внутренних войск поехал в Китай изучать опыт проведения массовых мероприятий. А там было столько мероприятий за последние год-два: Олимпийские игры, ЭКСПО в Шанхае. Недавно группа народных депутатов от Партии регионов поехала в Китай обмениваться опытом партийной работы с представителями Коммунистической партии Китая. В частности, для ознакомления с общими принципами работы КПК с массами, представляющими реальный интерес. А главное, нужно учиться тому, как преодолевать кризис. Ведь у нас состоялось падение, которое, как сказал Николай Янович, составляло 15 процентов, а в Китае, между тем, наблюдался рост. Там рост происходит за счет создания мощного внутреннего рынка. Если сокращается экспорт в США или ЕС, то Китай через различные фонды, займы бросает средства на внутренний рынок, благодаря чему люди могут покупать стиральные машины и автомобили. Сегодня нельзя проехать по Пекину. У них четыре миллиона автомобилей на 16 млн. жителей столицы. И это откуда-то берется. Люди получают средства за счет сознательных вливаний. В мире наблюдается всеобщий спад, а в Китае — движение вперед. Значит, за этим стоят какие-то мысли, какая-то философия, которая ведет к этому.

— Юрий Васильевич, в комментарии “Дню” эксперт НИСД Евгений Шаров говорил, что цель Украины — помочь китайцам там, где можем, и при этом сохранить свой потенциал и осуществить модернизацию. Чем мы можем им помочь?

— Умный хозяин, а это я знаю по Австрии и Германии, продает то, что он создал, получает деньги и вкладывает их в то, чтобы создать что-нибудь новое, которое будет еще лучше, и снова его продает. Если он сядет, точно наседка, на этот продукт, то ничего перспективного из этого не выйдет. К счастью, нам в наследство от Советского Союза достался авиакосмический сектор, ВТС. Шаров прав в том, что мы должны сохранять возможность репродукции, иными словами, иметь возможность получить средства и вложить их. У нас есть еще мозги. Я вручал орден 85-летнему академику Гуань Цяо, который закончил МФТИ и стал электросварщиком, прочитав учебник Аскара Патона. С 1956 года в Харбине существует институт электросварки, который сотрудничает с институтом Патона, и Борис Патон для них — безусловный авторитет. Они понимают, что этот человек создал целую индустрию. И патоновцы часто бывают в Китае, читают лекции. То есть существуют такие направления, которые для китайцев являются жизненно важными. Они внимательно следят за нашими высокотехнологическими разработками. И это далеко не все, что представляет интерес для китайцев. Возьмем сельское хозяйство. У нас уникальные черноземы. Если при сборе у нас одного миллиона тонн ячменя ЕС выделяет нам квоту 15 тыс. тонн, то Китай запросто может взять у нас больше. Китай, по сравнению с Украиной, выращивает не 40 млн. тонн зерна, а 400 млн. тонн, и они охотно заберут из Украины сельскохозяйственную продукцию. Поэтому здесь возможно сотрудничество в области генной инженерии, защиты растений, выведения новых сортов. Есть сотрудничество, и их заинтересованность в нем безусловна.

Кроме того, Китай заинтересован в сотрудничестве в гуманитарной сфере. Сегодня в Украине учатся семь тысяч китайцев. Для сравнения, в Китае учатся 700 украинцев. Уровень образования в Украине — а это, главным образом, политехника, медицина и гражданская авиация — привлекает китайцев. Они все возвращаются на родину и в большинстве своем становятся друзьями Украины. Все это является основой для наполнения стратегического партнерства.

— Кстати, удастся ли нам в рамках стратегического партнерства с Китаем добиться от этой страны гарантирования безопасности, территориальной целостности Украины как государства с безъядерным статусом?

— Это очень сложный вопрос. Потому что гарантии нашей независимости, согласно настоящему документу, являются декларативными, а не юридически обязательными. Там нет гарантирования территориальной целостности, ведь речь идет в контексте присоединения Украины как неядерного государства к договору о нераспространении ядерного оружия. На то время это был максимум, на который можно было рассчитывать. Мы ведем в настоящий момент диалог, и стороны договорились продолжить консультации по поводу усиления гарантий безопасности Украины. Надеюсь, что мы придем к окончательному решению. И соответствующий документ станет составной частью договора о стратегическом партнерстве. Но сегодня нельзя говорить о том, что Китай готов защищать с помощью оружия, или же принять на себя обязательства, которых он за 60 лет не давал никому. Будем искать разные способы укрепить гарантии.

— Можете ли вы рассказать, на чем будут базироваться принципы стратегического партнерства между нашими странами или о стратегической концепции, над которой работает украинское правительство?

— Могу лишь сказать, что стратегическое партнерство будет строиться на цивилизованных принципах. В целом стратегическое партнерство будет заключаться в том, чтобы слышать друг друга, понимать и делать все, чтобы не вредить друг другу, идти навстречу. Это главное в стратегическом партнерстве. А если ты партнер, да и еще стратегический, то несешь ответственность за отношения.

— Юрий Васильевич, вы достаточно долго находитесь в Китае, поэтому интересно услышать от вас, заметно ли влияние западной культуры на эту страну и в чем оно выражается?

— В Китае очень много полей для игры в гольф, по-видимому, больше всего в мире. Китайская попса у них вестернизирована. Музыка китайская, а подается как типичная массовая культура. Глобализация очень быстро портит культуру, хотя у них есть, например, традиционно специфическая китайская опера. Вестернизация видна повсеместно в Китае. Там после Олимпиады и выставки в Шанхае повсюду, на всех дорогах, установлены баннеры на китайском и английском языках. И у нас с этого нужно начинать, искать деньги, чтобы везде в Украине были дорожные знаки на украинском и английском языках, если мы декларируем членство в Евросоюзе. Но вестернизация там проводится с умом, они понимают, что это имидж государства.

— Несколько лет тому назад в Киеве перед студентами с лекцией выступал бывший директор МВФ Вулфенсон и рекомендовал всем учить китайский язык. Что вы скажете на это?

— Китайский язык лучше учить в молодые годы. В быту китайцы слабенько, но владеют английским языком, деловые люди говорят на английском, в ресторанах вам также пришлют человека, который говорит по-английски. Так что хотя учить китайский, наверное, нужно, но я бы советовал не забывать, что китайцы приезжают в Украину со знанием русского или английского.

Мыкола СИРУК