Главный экономист ЕБРР Гуриев: Рынок Украины слишком мал для протекционизма

Глава НБУ Валерия Гонтарева 24 ноября заявила о замедлении темпов структурных реформ, угрозе прекращения международного финансирования и утраты макроэкономической стабильности. Вы провели в Киеве серию встреч с представителями власти. Как вы оцениваете ситуацию в стране?

— Западные партнеры в целом оптимистично смотрят на то, что происходит в Украине, положительно оценивают работу и правительства, и Национального банка. В частности, если говорить о Нацбанке, то мы, наши партнеры и другие международные организации положительно оцениваем и переход к инфляционному таргетированию, и снижение темпов инфляции, и работу Нацбанка по очистке, улучшению надзора. Тем не менее, она (глава НБУ — ИФ) права с той точки зрения, что угроза замедления реформ существует. И приоритетные направления реформ — борьба с коррупцией, судебная реформа, проведение приватизации и повышение качества управления государственными предприятиями. Если в этом направлении не будет прогресса, то, безусловно, западные партнеры будет разочарованы.

— Вы встречались только с представителями исполнительной власти или также с представителями законодательной? Потому что стрелы главы НБУ были направлены преимущественно в сторону народных депутатов, так как, по мнению г-жи Гонтаревой, именно в Раде у нас сейчас “узкое горло” реформ.

— Я встречался и с представителями законодательной власти тоже. Я слышал жалобы в адрес всех и от всех. Это нормально: страна проходит через трудный период, никакие из этих решений не являются простыми — все простые решения уже давно были приняты. Поэтому нормально, что идет тяжелое обсуждение, построение консенсуса продвижения вперед.

То, что уже сделано, на самом деле, является большим достижением. Например, сокращение бюджетного дефицита до 3% (ВВП) — это огромный шаг вперед. И это ни в какой стране не может пройти легко.

— Если говорить в целом, то как бы вы по итогам этих встреч оценили риски прекращения финансовой поддержки Украины в следующем году?

— Мне кажется, что у всех людей, с кем я встречался, есть полное понимание того, какие действия необходимо предпринимать, чтобы темп реформ сохранился, чтобы поддержка продолжалась. В этом смысле я остаюсь оптимистом. Другое дело, что всегда существуют риски, но, повторюсь, в целом я остаюсь оптимистом.

— Традиционно у украинских властей с появлением некой стабильности интерес к получению средств в обмен на реформы снижается. Но, если я правильно понимаю, в этот раз есть шанс эту традицию нарушить?

— Мне кажется, действительно все хорошо понимают, что поддержка нужна. Мы работаем, в основном, с частным сектором, поэтому мы можем только вести диалог (с властями — ИФ). Главные аргументы находятся в руках МВФ. Но мы тоже вместе работаем с нашими партнерами из Вашингтона. Очень важно для наших партнеров в Киеве услышать, что мы находимся на одной волне: все западные партнеры — и в Брюсселе, и в Вашингтоне, и в Лондоне — действительно имеют одну и ту же точку зрения. И это связано не с тем, что это у нас имеются какие-то странные идеологические предпочтения, а с тем, что мы считаем, что есть вполне конкретные действия, которые необходимо предпринимать для развития украинской экономики, для установления украинской государственности и долгосрочного процветания народа Украины.

 

— Последний Доклад ЕБРР о процессе перехода во многом был посвящен вопросом неравенства и инклюзивного роста: распределения доходов; равенства возможностей; ощущения удовлетворенности реформами и финансовой интеграции. Эти вопросы крайне актуальны для Украины, что хорошо продемонстрировала кампания по публикации электронных деклараций. Такое явное неравенство подпитывает популистские заявления, общее недовольство реформами. Какие советы вы могли бы дать властям Украины, которые ограничены в финансовых ресурсах?

— Есть несколько элементов. В этом отчете мы пишем, в том числе, и о том, насколько важно обеспечить равный доступ к судебной системе, к политическим институтам для всех, включая самых богатых. Чтобы даже у самых богатых не было возможности играть не по правилам или, что еще хуже, играть правилами — изменять правила в свою пользу. В этом смысле каждое событие, когда отдельные предприниматели получают предпочтение, действительно подрывает доверие украинских граждан и западных инвесторов к власти, к судебной системе. А каждый факт, когда удается противостоять давлению богатых граждан, укрепляет доверие к системе. Это имеет прямое отношение к проблеме неравенства.

Второй элемент — это шаги, направленные на то, чтобы выгоды от реформ распределялись более равномерно. Чтобы более бедные граждане чувствовали, что они не остаются за бортом. Например, реформа тарифов, где предусмотрены субсидии для более бедных граждан, — это инклюзивная реформа. А когда вы имеете субсидированные тарифы для всех, включая владельцев больших квартир, которые тратят больше электричества, — это не является никакой инклюзивной реформой. Инклюзивная реформа — это когда вы субсидируете тех, кто уязвим, кто не может себе этого позволить, тогда как богатые люди заботятся о себе сами.

— Создается впечатление, что время для проведения болезненных реформ упущено: протесты растут, сроки президентских выборов приближаются. Есть ли шанс в таких условиях провести медицинскую, пенсионную, образовательную реформы? Стоит ли к ним приступать и с чего их начинать?

— Пенсионная реформа является сейчас одним из важных приоритетов, в том числе и со стороны МВФ. Поэтому, насколько я понимаю, она обсуждается всерьез. Я считаю, что она должна быть проведена так, чтобы сегодняшние пенсионеры не пострадали. Это является возможным, это может потребовать дополнительных переговоров, но, тем не менее, пенсионная реформа необходима для долгосрочной устойчивости пенсионной и бюджетной системы Украины.

Образовательная реформа также необходима, но здесь, мне кажется, действительно нужны дополнительные обсуждения.

Земельная реформа также необходима... Есть целый ряд реформ, которые обсуждаются и которые необходимо проводить вне зависимости от того, есть у вас президентские выборы или нет. Если у вас есть политические силы, которые считают, что долгосрочные вопросы процветания Украины не важны, то необходимо работать с избирателями, объяснять им, почему такие реформы необходимы, если вы и ваши дети собираетесь жить в Украине.

Например, пенсионная реформа нужна, чтобы сегодняшние работающие получили свои пенсии. Образовательная — чтобы в долгосрочной перспективе Украины стала процветающей страной. Все эти вещи займут много времени, но это означает, что тем более эти реформы нужно начинать как можно скорее.

— Второй, накопительный, уровень пенсионной системы, страховая медицина — это частности в этих реформах или все же краеугольные камни?

— Действительно, существуют разные конфигурации реформы здравоохранения или пенсионной реформы. То, о чем вы говорите, это вещи, которые делают пенсионную систему или систему здравоохранения более устойчивой. Украина, у которой нет лишних денег, должна задумываться над тем, как сделать эту систему более эффективной.

— Премьер Владимир Гройсман говорил, что ограниченное в расходах правительство при составлении проекта госбюджета-2017 выбирало, кому больше повысить зарплаты — медикам или учителям, так как на всех денег нет. Остановились на учителях. Вы согласны с таким выбором?

— Мне кажется, что это политический выбор. Это как раз продукт политического компромисса. Я бы не стал комментировать.

Я бы только сказал, что у Украины действительно нет лишних денег и эти решения являются трудными. Именно для этого необходим демократический процесс: правительство подотчетно парламенту, а парламент должен принимать такие трудные решения — что в бюджете должно иметь приоритет. К сожалению, у Украины нет такой роскоши, чтобы повысить зарплату сразу всем.

 

— Еще одна актуальная дискуссия в Украине — о темпах экономического роста. Правительство, Нацбанк и международные финансовые организации прогнозируют рост Украины в ближайшие годы в пределах 2-3-4%. Многие эксперты внутри страны считают, что при таких темпах мы не то что соседей не догоним, мы целостность государства не сохраним. Насколько, на ваш взгляд, серьезны такие опасения? Может ли Украина выйти на темпы роста в 8-10%?

— Я думаю, что темпы 8-10% малореальны. Наш прогноз на 2017 год — 2%. Мы считаем, что более высокие темпы возможны при проведении реформ, при повышении инвестиционной привлекательности, приватизации. Это возможно. Но надо отдавать себе отчет, что Украина три года назад столкнулась с беспрецедентными вызовами. Накоплены неэффективности и проблемы, геополитические риски привели к тому, что Украина прошла тяжелейшие два года. И тот факт, что Украина сегодня растет, это тоже важное достижение само по себе: 2% роста и 10% спада — это разные вещи!

Кроме того, надо понимать, что сейчас пройдена уже большая часть пути к макроэкономической стабильности. Инфляция в 2017 году уже буде ниже 10%, это само по себе важно. Потому что если у вас инфляция двузначная, более 20%, то инвесторам тяжело объяснить, как им инвестировать в такую страну. В этом смысле можно оставаться оптимистом, что в будущем возможны более высокие темпы роста. Но, повторюсь, даже 2% по сравнению с 10% — это хорошее достижение.

 

— И все же, каковы главные причины, которые мешают Украине перейти к 8-10% росту, ведь в истории страны в середине нулевых были примеры?

— Это были другие годы, все страны росли быстрее. Как выяснилось, это были неустойчивые темпы роста. Кроме того, был быстрый рост цен на сырье, Россия росла темпами 7-8%. Россия имеет огромное влияние на украинскую экономику и, естественно, это повторить трудно. Хотя я буду рад ошибиться.

— Глава совета Нацбанка Богдан Данилишин на днях заявил о необходимости пересмотра политики радикальных реформ в Украине и перехода к смешанной экономике, “денежно-промышленной” политике, стимулированию государственных инвестиций. Идеи протекционизма и расширения госинвестиций крайне популярны в Верховной Раде. При этом в качестве примера приводятся соседние европейские страны. Насколько корректны такие ссылки, нужен ли такой пересмотр экономической политики для Украины?

— Мы обсуждали это со многими коллегами. Есть несколько соображений. Первое заключается в том, что у Украины очень мало денег. И тратить их на поддержку предприятий, на увеличение прибыли относительно небедных людей за счет учителей, врачей, пенсионеров — это не очень справедливо.

Второе. Надо понимать, что с трудом достигнутое снижение инфляции может оказаться недолговечным. Если использовать средства денежной политики для поддержки промышленных предприятий, это может кончиться всплеском инфляции. И новые попытки снизить инфляцию займут больше времени.

В-третьих, надо понимать, что протекционизм внутри Украины невозможен просто потому, что украинский рынок слишком маленький. Невозможно построить конкурентоспособную отрасль, ограничив доступ на такой маленький рынок. Украина сегодня это страна, в которой ВВП меньше $100 млрд. Это по европейским меркам очень маленькая страна.

— Немногим больше Словакии.

— Меньше восьмой части Голландии и пятой части Швеции и меньше двух Хорватий. Вы можете прийти в Словакию, Венгрию или Голландию и сказать, что давайте мы займемся протекционизмом. Люди не поймут, о чем вы говорите, просто не поймут. Потому что не бывает закрытой экономики такого размера. Такие экономики выживают только за счет доступа к внешним рынкам, встраивания в глобальные цепочки добавленной стоимости, участия в мировом разделении труда. И другого пути нет. Когда Украина будет иметь ВВП на душу населения, как в Японии, тогда она может обсуждать такие проекты. Но в целом, заметьте, что Франция, Германии — большие страны — они не хотят отделиться от Евросоюза. Великобритания — другое дело, но и она хочет остаться частью общего рынка.

 

— То есть ссылки на примеры Турции, Польши некорректны именно в силу величины рынка?

— При всем уважении, Польша является частью Евросоюза.

 

— Этот аргумент в Украине используют, когда лоббируют идею индустриальных парков.

— Индустриальный парк — это хорошая идея, но, опять-таки, Польша более богатая страна. Польша может позволить себе потратить лишние деньги. У Украины есть приоритеты с точки зрения траты денег, в том числе на борьбу с бедностью. И тут мы возвращаемся назад к вопросу об электронных декларациях. Часть возмущения людей заключается в том, что есть богатые люди в парламенте и правительстве, а мы не любим богатых. Нам бы хотелось, чтобы все-таки в стране были богатые, но не было бедных. Для этого нужно тратить деньги, в том числе, на повышение пенсий, на повышение зарплат учителей и качество образования, а не на создание дополнительных конкурентных преимуществ каким-то компаниям.

Есть много идей, как создавать кластеры, делать какую-то промышленную политику. Но, вообще-то, у Украины сейчас на это нет денег.

— А есть ли у Украины деньги на обслуживание собственных долгов или стоит снова поднимать вопрос об их реструктуризации?

— Пока есть.

 

— Но 2019 год, когда начнутся выплаты основной суммы долга, приближается, а темпы роста экономики не очень велики.

— Часть долга реструктурирована в так называемые GDP-linked инструменты (с привязкой выплат к темпам роста экономики — ИФ). Если ВВП Украины будет расти медленнее, то платить придется меньше. В этом смысле все не так плохо.

В целом это вопрос скорее к коллегам из МВФ: они считают, что все пока идет более-менее нормально.

 

— По поводу войны на Донбассе...

— Это не моя тема.

 

— И все же. Вы в соавторстве с Никитой Мельниковым написали работу “Война, Инфляция и Социальный капитал”...

— Да, да, есть такая статья.

— В этой работе, посвященной России, вы установили статистическую и экономическую значимость конфликта в Украине и зависимость его влияния от географической близости региона. Как вы сейчас оцениваете риск развития конфликта в своих экономических прогнозах для Украины?

— Мы исходим из того, что и в России, и в Украине будет продолжаться сценарий статус-кво.

— В вашей работе вы отмечали, что чем ближе область к зоне конфликта, тем сильнее эта зона оказывает влияние на поведение людей. Очевидно, от того зависят и решения инвесторов: при прочих равных они выберут Львовскую область, а не Харьковскую или тем более Луганскую и Донецкую. Стоит ли в таких условиях предоставлять какие-то региональные льготы?

— Кто-то в Киевской школе экономике сделал такое исследование для Украины. Я не могу сказать.

— О деятельности непосредственно ЕБРР. В нынешнем году количество проектов в Украине резко сократилось. Особенно это заметно на фоне активности банка в очевидно более авторитарных Белоруссии и Турции, хотя мандат ЕБРР — это содействие построению в странах рыночной демократии. С чем это связано?

— В Беларуси не больше, не переживайте. Может быть визуально больше, но суммарно — нет. Уменьшение связано с тем, что меньше государственных проектов. В частности, нет одного очень большого проекта, который был в прошлом году — “Нафтогаза”. Теперь его делает другая МФО (Всемирный банк — ИФ).

Другая проблема связана с тем, что некоторые проекты мы не могли делать, пока не было правительства — несколько месяцев. Мы остаемся и уверены, что нам нужно работать в Украине. Она один из крупнейших приоритетов для банка.

 

— Одна из проблем в проектах с ЕБРР — валютный риск. Обсуждалось, что банк мог бы взять на себя этот риск, выпуская гривневые бумаги. Но пока эта программа не осуществляется. Вы, как главный экономист, могли бы рекомендовать банку брать на себя валютный риск в Украине и выпускать гривневые бумаги?

— Мы обсуждаем это очень серьезно. Развитие рынка финансовых инструментов, номинированных во внутренней валюте, — это один из приоритетов для нас во всем мире. Снижение инфляции — это необходимое условие для того, чтобы были глубокие ликвидные рынки в местной валюте. В этом смысле в прошлом году это было сделать невозможно.

— В Украине одними из самых успешных считаются реформы в энергосекторе, но все равно объемы кросс-субсидирования в нем продолжают исчисляться десятками миллиардов гривень.

— Мы считаем, что реформы (в энергосекторе) необходимы, мы видим, что они идут. Мы подтверждаем нашу поддержку недавно подписанному закону о регуляторе, который важен для развития рынка. Независимый регулятор — это ключевое условие для развития таких рынков.

Мы также считаем, что ясность функционирования рынка важна и для проведения приватизации энергетических компаний. Хотя мы поддерживаем скорейшую приватизацию, ее нужно проводить, в первую очередь, хорошо, открыто и конкурентно, а не быстро. Поэтому мы думаем, что приватизацию в регулируемых отраслях, подобную приватизации энергокомпаний, нужно проводить после того, как будут решены проблемы с регулированием, кросс-субсидированием.

— Речь идет о принятии нового закона о рынке электроэнергии как необходимого условия старта приватизации облэнерго? Одного закона об НКРЭКУ и RAB-регулирования недостаточно?

— Да, речь об этом законе.

— В вашем понимании хорошая приватизация — это обязательно приватизация с участием западного иностранного инвестора или это могут быть и украинские покупатели?

— В принципе главное, чтобы приватизация была прозрачной и конкурентной. Чтобы и иностранные, и украинские инвесторы имели одни и те же условия, чтобы была уверенность, что и те, и другие инвесторы имеют одни и те же отношения с украинскими судами и политиками.

Если есть украинские инвесторы, которые лучше умеют работать, готовы больше заплатить, нет ничего страшного в том, что они победят. Но главное, чтобы иностранные инвесторы понимали, что у них одни и те же условия.

— Прогноз мировой экономики, в частности, рынка commodities. Минэкономразвития называет возможную негативную динамику цен на нем одним из основных рисков макропрогноза Украины в 2017 году?

— Правильно.

 

— Какова ваша оценка динамики этих цен в 2017 году? Растет или снижается зависимость украинской экономики от мирового рынка commodities?

— Наш сценарий соответствует ценам на фьючерсном рынке. Мы не стараемся его обыграть, мы верим в фьючерсный рынок, который предполагает, что цены, в целом, не изменятся. Рынок часто ошибается в обе стороны, но мы предполагаем, что цены на будут на сегодняшнем уровне.

При этом мы считаем, что цены на нефть вырастут немного: вряд ли возможно, что они будут выше, чем $60-65 баррель. А политические изменения в Америке могут привести к тому, что цены на нефть могут снизиться, если вновь избранный президент либерализует рынок нефти и ее экспорт.

— В Украине в 2014-2015 годах все радовались снижению цен на нефть, даже премьер-министр Арсений Яценюк публично об этом заявлял. Хотя эксперты указывали, что чем ниже цена нефть, тем, в целом, ниже цены на мировом рынке commodities, и тем сильнее страдает экономика Украины.

— Я не готов сейчас ответить на этот вопрос, к сожалению. У нас есть модель, которая смотрит за ценами на нефть. Мне кажется, если бы цены на металл оставались теми же, а цены нефть упали, для Украины это было бы хорошо: как вы видите сейчас, Украина тратит меньше на покупку газа. Но точно я вам сейчас не скажу, так как не так пристально слежу за рынком металла.

 

— Как может повлиять возможная отмена санкций для России на украинскую экономику?

— Мы исходим из сценария, что санкции отменены не будут. Хотя, конечно, все возможно, но мы предполагаем, что сохранится сценарий статус-кво.

— О Китае. Все ожидают замедления, все его боятся. Как оно может отразиться на Украине и странах региона?

— У нас есть опасения по поводу Китая, мы прямо об этом пишем в нашем макроэкономическом прогнозе, что рост Китая в последние годы был, в том числе, связан с беспрецедентным расширением кредитования, которое вряд ли продолжится в таких масштабах. Все рынки опасаются замедления (Китая). Пока мы исходим из того, что его не будет. Но если оно случится, то, в первую очередь, ударит по странам, которые более интегрированы с китайской экономикой, в том числе по России, Казахстану. В меньшей степени оно повлияет на такие страны, как Украина. Но, тем не менее, каждый процентный пункт замедления в Китае может стоить четверти процентного пункта роста Украины.

 

— Украина хорошо чувствует эту зависимость от Китая на рынке металла.

— Безусловно. Но много зависит от того, как будет устроена китайская политика по инвестициям в Новый шелковый путь. Потому что простаивающие мощности по производству металла в Китае предполагают, что они будут загружены строительством инфраструктуры вдоль Нового шелкового пути и не будет демпингования на рынке металлургии.

— Соседние с украинской экономики. Сейчас говорят о рисках экономического разворота в Польше.

— Такие риски есть, есть риски снижения инвестиций в Польше и Венгрии. Мы наблюдаем снижение инвестиций, в том числе с использованием фондов ЕС, Еврокомиссии, но по-прежнему прогнозируем во всех этих странах 2-3% роста. В этом смысле мы не видим никакой катастрофы в этих странах с экономической точки зрения.

— А может ли такой разворот у соседей стать дополнительным шансом для Украины?

— Безусловно. Но я бы не сказал, что это связано с Польшей и Венгрией. Я бы сказал, что в Западной Европе процентные ставки равны нулю, инвесторы ищут новые возможности. Украина с образованной, дешевой рабочей силой может быть одной из них.

 

— В целом, на ваш взгляд, нынешние условия вложения инвестиций в Украине, в ее удаленных от зоны конфликта регионах, уже приемлемы для инвесторов?

— Как бы вам сказать. Инвесторы по-прежнему опасаются, что реформы будут замедляться, будут обращены вспять. И каждый дополнительный шаг, доказывающий, что Украина необратимо встала на европейский путь, привержена верховенству закона и борьбе с коррупцией, равному обращению со всеми инвесторами будет убеждать все больше и больше инвесторов. В целом, у Украины есть огромные возможности, и инвесторы ищут их.

 

— Экс-глава Администрации президента Борис Ложкин, возглавивший Национальный инвестиционный совет, продвигает идею, что Украине нужны несколько крупных инвесторов и крупных инвестпроектов и для их реализации, возможно, стоит пойти на какие-то льготы.

— Мы обсуждали это с господином Ложкиным. Мы сошлись на том, что о льготах для конкретных компаний речи не идет. Речь идет о том, что если какие-то компании видят, что украинское законодательство, регулирование, налогообложение устроено не оптимальным образом, то правила игры будут изменены так, чтобы все компании такого рода получили равное поле возможностей, чтобы конкурентная среда не была искажена.

Конечно, крупные компании всегда являются пионерами в этой области, потому что им легче получить внимание таких людей, как Борис Ложкин, президент или премьер-министр. Поэтому Нацинвестсовет будет в первую очередь рассматривать вопросы, поставленные такими компаниями. Но это не значит, что льготы будут даны именно этим компаниям. Правильный подход, с которым согласен и г-н Ложкин, заключается в том, чтобы изменить правила игры равным образом для всех.