Гендиректор АМКР о ренте на руду, проблемах с логистикой и зеленой модернизации доменных печей. Часть 2

В первой части интервью, политической, Лонгобардо отвечал на вопросы БЦ: чувствует ли он дискриминацию со стороны власти, сколько группа собирается инвестировать в Украину, какие отношения у завода с местной властью с профсоюзами и какое у него менеджерское вознаграждение?

5. О ценах на сырье и его закупках

Какой диапазон цен на железную руду вы прогнозируете в ближайшие годы?

Мы всегда говорили, что долгосрочный ценовой тренд на железную руду будет в пределах от $90 до $100 за тонну.

$230, как было этим летом, уже не ждете?

Никогда в истории такого не было. То, что будет кратковременный скачек цен — это было понятно. Возможно, мы не ждали именно такую большую цену.

Мы ожидали рост, потому что в течение 2020 года никто ничего не делал (не инвестировали в добычу руды — БЦ). Поэтому, когда в 2021 году появился спрос, понятно, что цены выросли из-за дефицита сырья.

Мы видим, что в мире хватает мощностей для производства руды. Но иногда происходят пики потребления. И именно в эти пики не хватает мощностей. Как только ситуация стабилизируется, все откатывается к обычному режиму.

Кроме COVID-19 были другие факторы, которые повлияли на высокую цену руды этим летом?

Когда происходит кризис, первым делом компании избавляются от запасов на складах, чтобы не держать средства замороженными в сырье. И в момент перезапуска производства получилось так, что у всех нет запасов.

Поэтому они стали покупать еще больше, чем необходимо для текущего производства. Ведь нужно создать резервы, чтобы вернуться к обычному режиму.

Очевидно, что в 2021 году АМКР покажет хорошие финансовые результаты из-за позитивной конъектуры рынка. Можете примерно сказать, насколько хорошие?

Нет. Мы публичная компания. Финансовые результаты будут опубликованы в свой срок. Но могу сказать, что это лучший год за последние 15 лет.

Откуда АМКР везет коксующийся уголь для выпекания кокса? Хотели бы вы инвестировать в угледобывающий актив в Украине, как это сделал Метинвест, когда купил у Донецкстали Виктора Нусенкиса ШУ “Покровское”?

Мы точно не стремимся покупать такие активы в Украине, потому что стремимся уйти от использования кокса. Напомню, что к 2050 году мы взяли обязательство достичь углеродной нейтральности (и группа ArcelorMittal, и Украина в целом — БЦ).

Могу сказать, что наша стратегия состоит в том, чтобы свести к минимуму зависимость от угля.

Если посмотреть на результаты климатического саммита Cop26 в Глазго, то там было жесткое заявление насчет коксующегося угля. Скажем так, я бы не отдавал предпочтения инвестициям в угольные активы.

Как мы закупаем уголь сейчас? Мы проводим тендер и на основании сертификатов о качестве покупаем ресурс по самым выгодным ценам.

У группы есть угледобывающие активы в Казахстане (АрселорМиттал Темиртау — БЦ). Мы стараемся по максимуму покупать там. В этом году давим на них, чтобы больше отгружали.

Остальной объем покупаем на рынке — из любой точки мира.

Да, по корпорации действует правило, что если можно купить внутри корпорации, то надо отдавать предпочтение такому ресурсу. В любом случае, мы покупаем по рыночной цене.

Где вы берете известняки для металлургического производства?

У нас есть свой карьер — АрселорМиттал Берислав в Херсонской области. Когда я пришел в компанию, он не был максимально загружен. Сейчас я пытаюсь вывести его на максимальную мощность производства. В этом году он добыл уже около 450 тыс. тон известняка.

Но нам приходится докупать некоторый объем на рынке, потому что мы не можем добиться необходимой грануляции известняка на нашем карьере в Бериславе. Но это очень небольшое количество закупок — чтобы получить необходимый микс.

6. О проблемах с логистикой

В этом году у вас были проблемы с транспортом угля из Казахстана?

В этом году проблемы с логистикой в Украине. По хорошим причинам, скажем так. Этот год для Украины — один из самых урожайных. Много зерна вывозится в порты.

Потребность в вагонах и в тяге значительно выросла. Из-за этого у нас возникли проблемы.

Также была проблема значительного увеличения цены на фрахт морских суден на 30%.

Почему выросла цена фрахта? Так как экономика быстро и резко стартовала после пандемии, увеличилась нагрузка на порты. Корабли не успевали разгружаться, стояли в очередях на подходах к портам. Поэтому весь мир ощутил нехватку суден.

АМКР имеет собственный парк вагонов — около тысячи полувагонов. Вам хватает?

Мы хотели закупить больше вагонов. Но мы еще анализируем необходимость увеличения парка. Наша цель — попытаться предвидеть риски.

Была бы глупой ситуация, при который мы производим продукцию и не можем ее отгружать. По расчетам, нам нужно довести свой парк до 1200 вагонов.

Не обязательно, чтобы весь парк для перевозок был нашим. Но мы должны обезопасить себя от этих прыжков спроса на вагоны. Во время пиков мы много теряем.

Какая структура поставок продукции АМКР на экспорт?

80% нашей продукции мы экспортируем. Исторические рынки — это Ближний Восток: Турция, Израиль, Египет, Саудовская Аравия, ОАЭ.

Также мы поставляем некоторую продукцию в Европу. Но это меньше 10% в структуре экспорта. Это вопрос логистики. У группы ArcelorMittal в Европе 11 заводов. Они располагаются в зоне рынка сбыта. Для меня отгрузить в Европу дороже.

Но я пытаюсь развивать продукцию с высокой добавленной стоимостью. Например, сейчас мы запускаем новое производство арматуры в мотках. Это новый прокатный стан от Danieli (итальянская корпорация по производству оборудования для металлургии — БЦ).

Это продукция с высокой добавленной стоимостью. Она, как раз, может продаваться в Европу. Цена, которой можно добиться на эту арматуру, компенсирует расходы на логистику.

С 1 января Укрзализныця планирует повысить цены на перевозку грузов 1-го тарифного класса на 30%. К этому классу относятся руда и уголь, которые перевозит АМКР. Вы согласны с этим повышением?

Очевидно, что нас это не радует.

Вы знаете страны, в которых действуют тарифные классы грузов, как в Украине? Благодаря этому, перевозка грузов с одинаковыми объемом, весом и расстоянием стоит по-разному.

Специфический вопрос. В Европе я не знаю таких стран.

Грузоотправители рассказывали, что стоимость перевозки тонны руды и угля вырастит на $2. Стоимость тоны стали в этом году выросла на десятки долларов. Точно так же, как же как стоимость железной руды.

Я это понимаю. Для меня, как для директора всего предприятия, увеличение даже на $0,02 с тонны ощутимо. Я не знаю, что будет происходить с ценами на сырье, на энергоресурсы, на морскую логистику.

Вот вы говорите, что $2 в тонне — это не много. Но у меня есть повышение на $150 за тонну угля, повышение на $50 за МВт-ч электроэнергии. И общий пакет этого роста цен заставляет меня тревожиться.

С другой стороны, УЗ в таком состоянии, что без дополнительных средств она может просто остановиться.

Не знаю, единственная ли это проблема для Укрзализныци — нехватка денег...

Грузоотправители жалуются, что в осенний пик, когда аграрное сырье вывозится в порты для экспорта, резко упала оборачиваемость вагонов. Вы ощущаете эту проблему?

Да, конечно. Это большая проблема. Насколько я понимаю железнодорожную систему, очень много потоков грузов сконцентрированы на одних и тех же линиях. Это и повлияло на сроки доставки.

Если раньше мой груз доходил из Кривого Рога в Одессу за 2 дня, а теперь за 5 дней, это означает что мне нужно больше вагонов. То есть, проблема не в дефиците вагонов как таковых, а в сроках их оборачиваемости.

Вы переваливаете грузы в порту “Пивденный” (самый крупный порт в Украине)?

У нас есть собственный портовый терминал в Николаевском порту — Стивидорная компания “Никмет-Терминал”. Мы хотим составить план, чтобы загружать его по максимуму.

Также мы используем терминал ТИС (Андрея Ставницера — БЦ) в порту “Пивденный” и Одесский морской порт, в зависимости от видов продукции.

От завода до нашего порта расстояние меньше. Но там дороже перевалка, потому что он находится в устье Южного Буга, а не на берегу моря.

В целом, логистика примерно одинаково стоит по сравнению с портами Одессы. Но, так как это наш собственный терминал, мы стараемся больше его использовать.

7. Об углеродной нейтральности и “зеленой” модернизации

Евросоюз уже в ближайшие 2-3 года может запустить углеродный налог — так называемый CBAM (Carbon border adjustment mechanism). Тогда украинским метзаводам придется или переходить на электроплавильное производство, или перестать быть конкурентными на европейском рынке. Что планирует делать АМКР в связи с внедрением CBAM?

АМКР придерживается политики всей группы ArcelorMittal. Группа взяла на себя обязательства к 2050 году стать углеродно нейтральной.

Все инвестиции, которые мы делаем сегодня, мы направляем в те же проекты, в которые направляют европейские заводы. Разницы нет. Новые технологи, которые используют в Европе, мы покупаем и здесь.

Это означает, что в какой-то момент времени выбросы СО2 АМКР будут такие же, как у предприятий в Европе.

Означает ли это, что АМКР будет менять конверторное производство стали на электрометаллургическое?

Это будет мое предложение. Я как раз заинтересован в электропечах, потому что всю свою карьеру ими и занимался.

Через три года нам нужно будет делать выбор. В 2028 году две наших доменных печи исчерпают свой проектный срок эксплуатации.

У нас есть два варианта: или мы перейдем на электричество. Или заменим их на домны, которые будут работать на водороде.

Возможно, на тот момент водородная технология уже будет доступна. Нам она очень интересна. Мы проверяли ее доступность. Сейчас производятся эксперименты по хранению водорода. Возможно, через несколько лет это приведет к тому, что промышленность сможет использовать эти технологии.

Как раз эти две технологии помогут уйти от зависимости с углем.

Почему я не могу сделать этот выбор сейчас? Потому что технологии развиваются очень быстро: каждый год появляется что-то новое. Как раз в этом году группа заявила, что построит новый сталелитейный завод Sestao в Испании на водороде, с нулевыми выбросами СО2.

Возможно, через три года уже не будет разницы с точки зрения экологии — какую технологию применять. На сегодня эта разница есть. Сейчас, если бы меня спросили, что выбрать, я бы советовал выбирать электропечи.

Но здесь нужно быть осторожными. Электропечи требуют электроэнергии. И она должна быть “зеленой”. Если электроэнергия будет производится на угольных ТЭС, то проблема экологии никак не решится.

Моя идея — дифференцировать вложения. Я бы хотел, чтобы у меня была одна доменная печь на водороде и одна электроплавильная печь.

Но, напомню, что к углеродной нейтральности мы должны прийти только в 2050 году. Доменная печь №9, которую мы модернизируем в 2023 году, проработает после этого на традиционной технологии еще 25 лет.

Заводы ArcelorMittal в Индии также будут проходить экологическую трансформацию?

Определенно. Это мировой тренд, а не тренд отдельных развитых стран. Где-то это может быть сделано раньше, где-то позже. Но это будут делать все.

Скорость трансформации будет зависеть от того, как будут вести себя правительства. Три месяца назад наша компания в Германии получила от немецкого правительства 50 млн евро на развитие водородной технологии на доменных печах. Хорошо.

Компания должна окупить свои инвестиции. Есть множество подходов как это сделать. Это могут быть прямые субсидии, или смягчение налоговой нагрузки. Пример в Украине — это “закон об инвестиционной няне”. Концепция всего этого примерна одинакова.

В июле Метинвест через свой GMK Center организовал в Киеве международный форум по вопросам декарбонизации. На нем менеджеры группы Ахметова призывали государство дать денег на экологическую модернизацию их предприятий. Вы тоже ждете денег от украинского правительства?

Если посмотреть на налоги, которые мы платим, то да — мы ожидаем некоторый вклад. Но в реальном мире ситуация такова, что в стране нет средств. Мы не можем просто закрыть на это глаза и сказать: дайте денег.

Поэтому в Украине это может быть не прямая дотация, а налоговые послабления, или другие механизмы. Когда составляется финансовая модель, она составляется таким образом, чтобы страна могла себе это позволить.

Я правильно понимаю, что АМКР может привлечь относительно дешевый финансовый ресурс группы ArcelorMittal? По крайней мере, в сравнении с другими украинскими предприятиями.

Нет какого-то отдельного завода, который аккумулирует деньги. Как правило, привлечением кредитных средств занимается группа.

8. О снабжении электроэнергией

Насколько я знаю, АМКР закупает электроэнергию у ДТЭК Ахметова…

Не только. Как и на любые закупки, АМКР проводит тендер на поставку электроэнергии.

Сейчас цена МВт-ч электроэнергии перевалила за $100. Раньше мы прогнозировали среднее значение в $60 за МВт-ч.

Также не ясно, это пик цены или нет? Нас тревожит зимний сезон. Потому что мы понимаем, что у нас могут быть отключения. Нашему предприятию не так уж просто взять и отключить оборудование. Это большой риск для нас.

Чего мы пытаемся добиться? Есть возможность напрямую покупать электроэнергию у НАЭК “Энергоатом” на спецаукционах. Мы, к сожалению, не можем участвовать в таких аукционах.

Нужно, чтобы у покупателя доля электроэнергии в себестоимости занимала не меньше 12%. Но это очень несправедливо.

БЦ: норма о спецаукционах государственной генерации для энергоемких предприятий с долей электроэнергии не менее 30% в себестоимости продукции до марта этого года присутствовала в Порядке проведения аукционов по продаже электроэнергии, утвержденном постановлением Кабмина №499 от июня 2019 года. Сейчас эта норма в Порядке отсутствует.

У меня есть коксовые батареи и аглоцеха, где огромные переменные расходы. По нормативам у нас электроэнергия занимает 10% в себестоимости. Хотя на самом деле, эта доля гораздо выше.

По поводу ДТЭК — мы покупаем электроэнергию с рынка. Не только у них. Мы пытаемся диверсифицировать поставки, чтобы не зависеть от одного поставщика. Не потому что кто-то нравится, а кто-то нет. Риски можно снизить только если постоянно будут 3-4 альтернативы.

Потому что если у вас есть 4 поставщика, а вы покупаете только у одного, то когда вам понадобится, остальные вам не продадут.

Хотя мы бы хотели купить электроэнергию у Энергоатома по долгосрочному контракту и, возможно, получить какую-то скидку.

Почему вы не создали собственного поставщика? К примеру, это сделал Интерпайп Виктора Пинчука и ферросплавная группа Игоря Коломойского? Их поставщики “Днепросталь-Энерго” и “Юнайтед Энерджи” покупают электроэнергию на аукционах по двусторонним договорам и поставляют на предприятия группы.

Я запишу себе ваш совет: “создать трейдера” (смеется). Мы сейчас рассматриваем этот вопрос.

Учитывая удорожание цен на энергоносители, вы рассматриваете инвестиции в генерацию электроэнергии или добычу газа в Украине?

Мы рассматриваем возможность строительства возобновляемых источников энергии: солнечная или электроэнергия из ветра.

Хотите строить с “зеленым” тарифом или без?

Как получится. “Зеленый” тариф — это толчок для инвестиций. Я прочитал, что недавно государство заплатило долги по “зеленому” тарифу. Это очень хороший сигнал.

БЦ: имеется в виду размещение “зеленых” облигаций НЕК “Укрэнерго” 3 ноября на $825 млн для выплаты долгов генерации на “зеленом” тарифе.

Однако мы не энергокомпания. Если мы будем двигаться в этом направлении, то всю произведенную электроэнергию будем потреблять сами. Мы не будем пытаться ее продавать.

Пока в приоритете ветровые электростанции, так как это более надежный источник энергии по сравнению с солнечными панелями.

Мы потребляем мощность около 450 МВт электроэнергии. Если мы перейдем на электропечи, мощность вырастет еще больше. Поэтому нужно думать о собственных источниках электроэнергии, чтобы уменьшить зависимость от скачков цен. Таких как сейчас.

9. О ренте на добычу железной руды

В законопроекте 5600, который меняет ставки ренты на руду, ко второму чтению условия изменены так, что теперь ГОКи будут платить меньшие суммы в бюджет. Подтверждаете?

Да. Конечно. Я начну сначала. Это обсуждение тянется больше года. Мы всегда говорили, что стандартная стоимость железной руды — около $90 за тонну.

Это означает, что после принятия законопроекта 5600 в бюджет будет поступать сумма меньше, чем та, которая поступает сейчас.

Они делали расчеты, когда руда стоила больше $200 за тонну. Без такой цены это обсуждение не имело бы смысла. Но они (Кабмин, народные депутаты — БЦ) сами могли бы спрогнозировать, что такая высокая цена не продержится долго. И вряд ли когда-то будет еще.

Почему? Мир движется в сторону перехода на электропечи, где основным сырьем является металлолом, а не железная руда.

БЦ: в проекте закона предлагается ввести градированные ставки ренты в зависимости от цены на руду согласно китайским котировкам Index China. 10%, если цена руды выше $200 за тонну, 5%, если цена от $100 до $200 за тонну и 3,5%, если ниже $100.

Но ко второму чтению в проект были внесены правки, согласно которым из китайского прайса отнимается стоимость доставки по морю и внутри Украины, а также применяется понижающий коэффициент 0,9 на влагу.

Сейчас рента начисляется в размере 11% от себестоимости добычи (около $30 на тоне) при цене ниже $70 за тонну и 12% при цене выше $70. Таким образом, после принятия проекта 5600, при цене ниже $120 за тонну, ГОКи будут платить в бюджет меньше, чем платят сейчас.

Как вы относитесь к зашитой в 5600 методологии начисления налогов на добычу руды?

Мы, как АМКР, не против новой методологии. Но то, что мы хотели бы обсудить, это размер ставки.

С другой стороны, мы почти всю добываемую нами руду используем для собственного производства. Тогда возникает вопрос: а зачем мы должны платить за нее в привязке к экспортным ценам?

Применение такой методологии идет вразрез с идеей стимулирования производства внутри страны.

Я предлагал министерству финансов следующее. Предположим, я добываю 10 млн тонн железорудного концентрата, использую для производства стали в Украине 9 млн тон. Тогда вы мне на эти 9 млн тонн даете налоговую скидку. А за экспорт 1 млн тонн я заплачу полную ренту.

Потому что, если мы хотим развивать страну, чтобы в нее больше вкладывали, то такая методология начисления ренты — плохая идея. Количество инвестиций в развитие металлургии будет сокращаться.

Получается, что я плачу дважды. Сначала — ренту с добычи железной руды. Потом — налоги от производства металлургической продукции.

Лоббист металлургии, президент ОП “Укрметаллургпром” Александр Каленков на заседании налогового комитета Рады, где рассматривался 5600, утверждал, что при цене руды ниже $70 за тонну, ГОКам не выгодно ее экспортировать.

Да. Примерно так и есть. Плюс-минус.

Зачем же ГОКи экспортировали ее и тогда, когда цена была $60 за тонну и ниже, как это было в 2020 году?

Потому что если ее нельзя использовать, то что с ней делать? Если у вас есть лицензия на добычу, то нельзя просто прекратить добычу.

По лицензионным условиям вы берете на себя обязательства производить определенный объем. Если вы этот объем не производите, то лицензию могут отозвать.

Кроме того, если вы не хотите останавливать производство при низких ценах, то можно согласиться и на отрицательный показатель EBITDA (прибыль до уплаты налогов и процентов — БЦ). Зато удержать персонал — заплатить зарплаты и текущие расходы. Потому что если остановить производство, то потом запустить его очень тяжело. Это мое предположение.

Правда, если вы, как руководитель компании, покажите отрицательный EBITDA, вас уволят — да и все (смеется).

Если сравнивать Украину с другими странами, импортирующими руду, где уровень налоговой нагрузки на ГОКи выше?

Я ничего не имею против налогов. Это часть системы. Но, от этих налогов должна быть отдача.

Допустим, в Европе предприятие платит больше налогов. Но если так случится, что полгода предприятие будет закрыто, то правительство будет платить его персоналу 70% зарплаты по социальной страховке.

То есть, если я плачу налоги как в Германии, то я хочу получать такие же сервисы, как в Германии: качественное здравоохранение для персонала, финансирование экологических проектов со стороны правительства, выплата социальной неустойки во время кризисов.

Я говорил это Офису Президента много раз: не берите у Европы что-то одно, берите полный пакет.

Сергей ГОЛОВНЁВ