Гайдуцький: хто хоче, повернеться в Україну

У розмові пана Гайдуцького з ведучим Богданом Цюпиним та слухачами Бі-Бі-Сі йшлося про українських заробітчан за кордоном.

Андрій Гайдуцький каже, що за підрахунками, грошові перекази в Україну щороку становлять 25 млрд. доларів. Близько 5-ти мільйонів українців, за оцінками, працюють за межами країни.

За словами пана Гайдуцького, приблизно 2 млн. українців працюють в Росії, в Польщі — мільйон, в Італії — півмільйона.

- Скільки, на вашу думку, українців сьогодні заробляє на життя поза межами України?

— Ми оцінюємо, що майже 5 мільйонів українців працює за кордоном, останні розрахунки ми робили у 2008 році. При цьому обсяги грошових переказів в Україну досить значні. За даними Національного банку, офіційно через фінансову банківську систему у минулому році переказали 5,4 млрд. доларів США. Загалом, за нашими підрахунками, українці щорічно переводять в Україну близько 25 млрд доларів. Тобто, це дуже значна і потужна фінансова складова зовнішнього ресурсу України.

- В яких країнах переважно працюють українці?

— Умовно всіх українців можна поділити на три групи. Перша велика група — це трудові мігранти у Росії, там працює приблизно 2 мільйонів українців. Друга велика група — це українці в ЄС, ще приблизно 2-2,5 мільйона. У цій групі найбільше виділяється Італія, Польща, Португалія, Іспанія. І третя група — це решта країн: США, Канада (приблизно 160-170 тис.), а також нові напрями: країни Балтії і окремі країни арабського світу. В останні роки особливою популярністю користувались Об’єднані Арабські Емірати, тому що там багато інфраструктурних проектів будівництва вимагали фахівців у даній сфері, і українців приваблювала висока заробітна плата.

- Запитання від слухача Бі-Бі-Сі: який відсоток мігрантів з України має вищу освіту, чи є у вас дані про рівень освіти наших мігрантів?

— Так, проводилося декілька досліджень. Можна сказати, що більше половини мають середню технічну освіту, тому вони потрібні саме в окремих, специфічних галузях економіки: будівельники в будівництві, лікарі в медзакладах. Люди з вищою освітою, як правило, працюють у фінансово-банківському секторі, у сфері консультаційних послуг. В основному це середня освіта — люди закінчили або ПТУ, або фахові коледжі. Якщо говорити більш конкретно то: вища освіта — 28%, середня спеціальна — 29%, повна середня — 25%, професійно-технічна — 13%, початкова — 3%.

- Наскільки правильне твердження, що українці їдуть за кордон переважно виконувати “чорну”, некваліфіковану роботу, яка низько оплачується?

— Я б не сказав, що ця робота є такою вже небезпечною і низькооплачуваною — дивлячись з чим порівнювати. Якщо порівнювати з місцевим населенням, то, звичайно, наші отримують приблизно у два рази менше, ніж місцеве корінне населення. Але залежно від країни, зайнятість дуже сильно відрізняється. Наприклад, в Італії близько 80% наших жінок, які там працюють, зайняті у догляді за дітьми та особами похилого віку. У Росії — це будівельники та економісти, а також працівники нафтогазовидобувної галузі на Далекому Сході. У Португалії теж більше будівельників.

- А яке значення мають гроші, надіслані заробітчанами в Україну, для української економіки, чи велика це частка в українському ВВП? Що сталося б, якби цих грошей не було в економіці?

— Загалом, у 2008 році ми оцінювали ці кошти як 20% до ВВП країни. Також ці кошти є особливо важливими для регіонів. Основна привабливість цих грошей, на відміну від прямих іноземних інвестицій, — це надходження безпосередньо до тих, хто їх потребує, у найбільш депресивні райони сільської місцевості. У той час як більше половини прямих інвестицій зареєстровано в Києві або в обласних центрах.

Якби ці гроші зникли, то ситуація в західних регіонах — після паводків, після інших природних катаклізмів — відновлювалася б значно меншими темпами, ніж це відбувається.

Щодо будівництва, якщо ми візьмемо Україну загалом, то у розрахунку на душу населення найбільше будується у Чернівецькій, Тернопільській, Івано-Франківський областях (якщо не враховувати Київ і Одесу). Тобто, люди вкладають кошти безпосередньо у реальний сектор економіки, а не так, як портфельні інвестиції, що йдуть на фондовий ринок, там вони заробляють швидкі прибутки і йдуть назад за кордон.

- З погляду макроекономіки, чи сприяють ці гроші тому, що тримається гривня, адже значна їх частина у твердій конвертованій валюті?

— Звичайно, навіть коли розпочалася криза, у західних регіонах продаж валюти перевищував купівлю, тобто на валюту був значно менший попит. В багатьох регіонах у розрахунку на душу населення, саме в західних регіонах у депозитах зберігається значно більше коштів. Тобто ці кошти, через мультиплікаційний ефект вкладаються в економіку, на ці кошти видають нові кредити малому і середньому бізнесу. Без цих надходжень підтримка депресивних регіонів була б менш ефективна.

- А чому західні області виходять лідерами по коштах, що надходять? Ви казали, що багато українців їдуть працювати в Росію. Чи можна сказати, що у Харківській чи Луганський областях такий же великий вплив надходжень від трудових мігрантів, як у західних областях?

— За нашими розрахунками, Харківська область за надходженнями має рівень нижче середнього — лише 800 мільйонів. Річ у тім, що мігрантів, можливо, їде більше в Росію, але вони у Росії заробляють в 2-5 разів менше, ніж ті українці, які їдуть у Західну Європу. В середньому український мігрант в Росії отримує близько 500 доларів на місяць, а в Італії отримує до 1000 євро. Рівень доходів різний, тому з Італії, Іспанії, Португалії надходить значно більше обсягів.

- Чому тоді, на вашу думку, люди з Харківської області не їдуть в Італію, а їдуть у Росію?

— Тому що там може бути так званий “човниковий” вид міграції, тобто люди їдуть на день, на тиждень і їм легше повернутися.

- Допис нашого слухача на сайті: “Через п’ять років такої політики нашої влади вона залишиться одна — всі виїдуть за кордон і будуть забезпечувати цю владу”. За вашими оцінками, кількість трудових мігрантів з України збільшується чи зменшується?

— На даний момент, впали темпи виїзду населення: і через кризу, і всі, хто сильно хотів виїхати, — вже виїхали. Фактично, люди вже виїжджають на конкретну роботу і шукають дійсно добрих заробітків на Заході. А такого, щоб всі виїхали — бути не може, ще ні в одній країні всі не виїхали. Хоча є країни, які по сто років є країнами-донорами міграції. І найбільший приклад — це Мексика: мексиканці постійно намагаються потрапити у США, вже і стіну збудували — кордон між цими двома країнами. Але все одно у Мексиці живе більше 80 млн населення.

- Чи є втрати від трудової міграції за кордон? Адже їдуть найенергійніші, досить кваліфіковані, ініціативні люди.

— У нашому глобалізованому світі, мабуть, всі процеси мають і свої переваги і свої втрати. Головне, не тільки думати про те, які втрати ми можемо мати — бо вони завжди будуть, але і думати про переваги. Тому що часто переваги, які ми отримуємо, навіть у формі грошових переказів, можуть перекрити всі втрати. По-перше, ми не можемо мотивувати людину працювати в Україні, якщо рівень доходу такий низький. Дослідження свідчать, що українці готові повернутися, якщо вони будуть отримувати хоча б 50% від того, що вони отримують за кордоном. По-друге, ми не можемо створити ті галузі економіки, які цікаві українцям, і в яких вони задіяні за кордоном. Наприклад, наші жінки в Італії, які, я вже казав, доглядають за людьми похилого віку. Хіба в нас є така сфера послуг?

- Це жінки, переважно досвідченого віку, працьовиті, які не бояться “забруднити руки”, працюючи з дітьми чи інвалідами, і вони їдуть з України. Але при цьому вони залишають своїх дітей, родини. Які соціальні наслідки цього, чи можна ці втрати виміряти грошима?

— Втрати можна оцінити по рівню розвитку дітей, які тут залишились, по рівню розвитку чоловіків: чи працюють вони, чи почали вже спиватися і займатися непристойними справами. Але такі ситуації можуть мати місце і не в сім’ях мігрантів. Тому що дослідження свідчать, що у тих сім’ях, де члени родини перебувають за кордоном, рівень освіти вище і рівень достатку більший. Це складна тема, і тут потрібно підключати ряд соціальних інститутів, має бути певна ідеологія та політика держави у цьому напрямі.

- Наша слухачка з Афін залишила на сайті допис: “У Греції криза, менше платять, найнервовіші уже повернулись в Україну і рвуться назад. Решта, перебиваючись разовими підробітками, сидять в Європі, тому що вдома жити неможливо”. Тобто українцям не так вже легко знайти гарно оплачувану роботу за кордоном. Як ви оцінюєте наслідки економічної кризи для українських трудових мігрантів?

— Стосовно Греції скажу вам цікаву статистику. З одного боку, там дійсно криза, і після Ісландії ця країна найбільше страждає, там найбільші темпи спаду економіки. Але як не дивно, у минулому році перекази з Греції в Україну зросли на 10%. Інший приклад — країни Балтії — Литва, Естонія. З Литви грошові перекази зросли у півтора рази, з Естонії — в 1,6 раза. Тобто місцеве населення не хоче працювати за цю заробітну плату, іде страйкує, а комусь же треба робити роботу. Тут завжди є українці, які теж кваліфіковані, але готові працювати за значно меншу заробітну платню, і навіть нелегально. Тому що роботодавцю вигідніше взяти українця нелегально, і не платити за нього податок, ніж взяти офіційно того ж поляка, чи чеха, чи словака. Тому українці з кризою не повертаються, а намагаються там пересидіти, якщо втратили роботу, або знайти роботу в іншій країні.

До речі, щодо системи грошових переказів, такий цікавий випадок: як тільки криза почалась, дійсно обсяги переказів в Україні трішки впали, але разом з тим — з України в інші країни зросли. Тобто українські родини, розуміючи, що їх батько чи мати без роботи, надсилали туди гроші, щоб він там пережив важкий момент.

- Куди найлегше виїхати, в яку країну — запитує слухач Бі-Бі-Сі на сайті. Як ви думаєте, в яких країнах найбільший попит саме на працівників з України?

— Найбільший попит не в країні, а у кваліфікації — найвище оцінюються люди з конкретним рівнем кваліфікації. У першу чергу, тут слід сказати про Сполучені Штати, де є цілий ряд програм, тому що це країна емігрантів, і там українців з конкретним напрямом роботи завжди готові бачити. Також, я думаю, Росія, бо у нас безвізовий режим, і можна вільно перетинати кордон, плюс нові напрями — Південно-Східна Азія, і також IT сектор.

- Для вас з людського погляду, і навіть з погляду економіста, яка економічна система краща, в яких країнах: звідки люди їдуть, шукають роботу, чи там, де людям доводиться менше їздити?

— Ви знаєте, загалом для фахівця, який хоче вдосконалити свій фаховий досвід, виїхати за кордон і набратися досвіду — це завжди є позитивом. Але той, хто хоче — він завжди повернеться на Батьківщину. Так само як навчання, стажування — люди їдуть туди, щоб набратися досвіду. А щодо міграційних процесів, то на сьогодні, коли економіка глобалізується та інтегрується — це нормальне явище.