Будущее российского бизнеса на Украине

О.Бычкова: Добрый вечер, добрый день. Это программа “Большой дозор”. В студии телекомпании RTVi и радио “Эхо Москвы” Ольга Бычкова и Ирина Резник, которая представляет газету “Ведомости”. Добрый вечер тебе.

И.Резник: Добрый вечер.

О.Бычкова: Все знают, что это наш совместный проект — газеты “Ведомости” и “Эха Москвы”. Сегодня мы, конечно, будем говорить о ситуации на Украине, но с точки зрения российского бизнеса, который, в свою очередь, представлен у нас сегодня Александром Малисом, президентом компании “Евросеть”. Добрый вечер вам.

А.Малис: Добрый день.

О.Бычкова: Ну что, мы знаем, что российские компании, российский бизнес контролирует до четверти крупнейших предприятий на Украине. Я попыталась найти какие-то данные…

А.Малис:  Наверное, так и есть, да.

И.Резник: А уж у “Евросети” вообще лидирующие позиции в сотовой связи.

О.Бычкова: И если приехать, например, в Киев, то там увидишь огромное количество знакомых вывесок. Вот то, что в Москве мы видим и в других городах…

А.Малис: “Coca-cola”, “Reebok”.

О.Бычкова: Нет-нет, другие названия, российские какие-то сетевые компании всевозможные — торговые, какие-то ресторанные, еще там что-то, которые нам хорошо знакомы в Москве, и мы просто на каждом шагу встречаем это в Киеве. Действительно, российского бизнеса на Украине много.

И.Резник: Чего стоит один “Газпром”.

О.Бычкова: Ну про это мы даже вообще не говорим. Это вообще отдельная история, которую мы обсуждали не один раз. В программе “Большой дозор” сегодня мы будем обсуждать некоторые другие вещи. Потому что телекоммуникационные компании, наверное, одними из первых пришли на Украину, да?

А.Малис:  Ну, не одними из первых. Были и металлурги, и все остальные. Достаточно давно, конечно. Ну и понятно, что Украина — это самый простой выход на рынок СНГ.

О.Бычкова: Самый ближний.

А.Малис: Самый понятный. Может, есть что-то к нам ближе, Казахстан тоже недалеко, но Украина — это самый понятный рынок.

И.Резник: А чем же он понятный?

А.Малис:  Все так же.

И.Резник:Ничего себе, все так же! А “оранжевая революция”, например?

А.Малис:  Выходили-то в 99-м.

О.Бычкова: А зачем тужа идти, если там все так же, в таком случае?

А.Малис:  А все понятно. Ведь любому бизнесмену удобнее всего вести бизнес там, где ему понятно, как его вести. И Украина — самая понятная страна для любого российского бизнесмена, особенно самой понятной она была 5-10 лет назад, когда практически ничем не отличалась от России.

О.Бычкова: Ну, вот теперь у них на Украине новый президент, уже практически свершившийся.

А.Малис: Ну, все думают почти, что он будет, да.

О.Бычкова: Янукович как президент, с точки зрения российского бизнеса, работающего на Украине, это хорошо, плохо, нормально, то же самое или как?

А.Малис: Я думаю, что абсолютно то же самое. Потому что больших кренов вправо или влево Украина себе позволить все равно не может. И с какой-то точки зрения, конечно, он более предсказуем, чем Тимошенко.

И.Резник: Вот очень многие считают, что Янукович пророссийский. Это все-таки миф?

А.Малис:  Нет, на Украине нет ни одного сколько-нибудь заметного пророссийского политика. Это полный миф. На Украине есть политики только проукраинские. Это нужно всегда помнить. И то, что он ближе русскоязычной части Украины, не нужно думать, что от этого он ближе России. Он абсолютно за Украину. Его Россия интересует только в свете того, как это может быть полезно или неполезно Украине, не более того.

И.Резник: А стоит ли ожидать российскому бизнесу, в том числе и вашей компании, какого-то передела собственности, может, приватизации каких-то новых госактивов?

А.Малис: Я не думаю. Потому что передел собственности — это такой ящик Пандоры, который открыть легко и не всегда легко закрыть. Поэтому Янукович, который представляет в том числе интересы достаточно большого бизнеса, этот ящик явно постарается не открывать. Поэтому думаю, что большого передела не будет. Какие-то мелочи, конечно, люди его лоббировали — понятно, они будут иметь какие-то преференции. Но не думаю, что какая-то волна пойдет.

И.Резник: То есть вы пока не собираетесь ничего покупать, что-то расширять, что-то менять на Украине, продавать?

А.Малис: Мы всегда собираемся развивать наш бизнес, улучшать, углублять и так далее. Но меньше всего мы смотрим на то, какая фамилия у президента. Это дела украинцев, и они, я думаю, как-то разберутся без нас.

О.Бычкова: Но вот в предыдущие годы там были разные такие сложные этапы отношений между украинскими властями, украинскими конкурентами и российскими предпринимателями. Вплоть до того, что Путин и Медведев пытались как-то заступаться за российский бизнес. Эпизодически.

А.Малис:  Не всегда нормально получается. Это всегда размен. В каждой стране есть свои собственные законы. И когда ты смотришь на это со стороны, это может показаться странным — кто-то что-то отнимает, борется, судится и так далее, но вы можете на любую страну, в том числе и на Россию, посмотреть со стороны и увидеть, что там тоже какая-то движуха происходит. Поэтому нужно просто находиться внутри и понимать, что это нормальное развитие в тех законах, в которых живет Украина.

О.Бычкова: На вас наезжали украинские товарищи?

А.Малис: Ну, нельзя сказать, что на нас кто-то наезжал. А по мелочам — какой-то инспектор где-то приходит. Но у нас, извините, и в Барнауле тоже заходят. Так что нет разницы, Украина это или Россия.

О.Бычкова: В Барнауле чаще заходят, чем в Днепропетровске или в Киеве, или реже?

А.Малис:  Вы знаете, если посмотреть последний год, то, объективно говоря, и там и там нечасто. Сегодня кто нас беспокоит, это милиционеры. Пугают, скажем так.

И.Резник: Это в России или на Украине?

А.Малис: В России, да. А вот всякие проверяющие органы… Тот закон, который ввели, о том, что они не могут проверять чаще, чем сколько-то, как ни странно, я очень этому удивлен, но это все работает. И действительно, проверять стали меньше. Конечно, все равно бывают какие-то случаи. Может быть. Раньше кто нас мучил? Рядовой пожарник, рядовой служащий санэпидемстанции, какой-нибудь рядовой чиновник местного масштаба…

О.Бычкова: Низшее звено.

А.Малис:  …который считал, что он здесь на кормлении. Сейчас это стало несколько меньше. А для нас главное тренд — стало меньше, как-то стало приятнее.

И.Резник: Вот вы все-таки сказали, что когда вы шли в Украину… вот я уже стала говорить “в Украину”…

О.Бычкова:  Говори лучше “на Украину”, тебя так учили в школе.

И.Резник: Да, это точно. Вы говорили, что там вроде бы понятные правила игры. Но все-таки чем-то же они отличаются. Вы можете привести примеры?

А.Малис: Там существует большая часть людей, которые ведут бизнес в тени, которые не платят налоги. Для нас как для большой компании неприемлемо работать на тех рынках, на которых доля людей, которые не платят налоги, больше, чем какая-то. В Украине это существенная часть. То есть для нас еще приемлемо, но уже на грани. В России количество людей, которые не платят налоги, тоже зашкаливает европейские нормы, но все же ниже, чем в или на Украине.

О.Бычкова: Ниже.

А.Малис:  В России люди больше платят налоги.

О.Бычкова: А еще какие отличия? Вот если так таблицу составить.

А.Малис:  Я думаю, что из принципиальных отличий это главное, потому что это занимает 90% наших конкурентных проблем, а все остальное — это 10, которые мы просто решаем.

И.Резник: А вмешательство чиновников в бизнес там такое же, как в России?

А.Малис:  Скажем, там проще ситуацию вернуть в правовое поле.

О.Бычкова: Как это? Что это значит?

А.Малис:  Там проще с судом. В России в некоторых регионах суда, с моей точки зрения, нет вообще. То есть есть какие-то люди, они называются судьями, но они никогда не пойдут против местной власти, например. В Украине за судьей не заржавеет засудить кого хочешь, включая президента. Понятно, что там тоже все не как в Европе, но с точки зрения судебной власти, я думаю, там попроще.

О.Бычкова: То есть можно добиться справедливости, если что.

А.Малис:  Проще добиться справедливости. Больше шансов.

О.Бычкова: А еще?

И.Резник:Я просто как раз хотела спросить про то, что там большая конкуренция между сотовыми операторами. Может быть, в этом еще?

А.Малис:  Большая конкуренция между сотовыми операторами в любой стране мира. И то, что она в Украине на 3% больше, чем, например, в России, это никакой роли не играет.

О.Бычкова: В России уже достаточно большая конкуренция?

А.Малис:  Очень большая. Выйдите на улицу, посмотрите — вам и то предлагают, и это предлагают. Поэтому, я думаю, что здесь большой разницы нет.

И.Резник: А вот с МТС, я так понимаю, на Украине вы дружите, несмотря на то, что в России вы не дружите.

А.Малис:  Мы с МТС дружим и в Украине, и в России. Просто на Украине мы продаем МТС, а в России нет.

И.Резник: Да. Ну так почему?

А.Малис: Вот так получается сейчас. Сейчас МТС считает, что им невыгодно, чтобы мы их продавали, и мы их не продаем.

И.Резник:Понятно.

О.Бычкова: Непонятно.

А.Малис:  МТС решил, что с точки зрения их долгосрочных маркетинговых планов они считают, что им лучше в “Евросети” не продаваться.

О.Бычкова: А на Украине?

А.Малис:  А на Украине считают, что лучше продаваться.

О.Бычкова: А почему?

А.Малис:  Здесь они строят собственную розницу, они открывают собственные салоны МТС, а в Украине они этого не делают.

И.Резник: А почему, не знаете?

А.Малис:  Не нужно.

И.Резник: Как не нужно? Вы ж сами сказали, украинские рынок…

А.Малис:  А у них есть достаточно других каналов продаж. Два года назад они и в России этого не делали.

И.Резник: А как вообще украинский рынок, на ваш взгляд, пережил кризис, в отличие от российского — тяжелее, легче?

А.Малис: Вот это слово “пережил кризис” меня всегда удивляет, потому что мы тут в Москве немножко живем в параллельном мире — я думаю, что ни Россия, ни Украина кризис еще не пережили, и мы даже не знаем, сколько это будет еще продолжаться и чем закончится. Конечно, в Москве мы здесь ездим по улицам, которые полны дорогих иномарок, и кажется, что уже все нормально. Но все-таки Россия — это несколько больше, чем Москва, и за МКАДом тоже есть жизнь, и там даже больше людей живет, чем в пределах Садового кольца, и, конечно, кризис еще преодолевать и преодолевать. По Украине он прошелся по некоторым местам меньше, по некоторым городам очень сильно, но, так же, как и в России, есть города, которые находятся в очень непростом положении.

О.Бычкова: Они больше на западе или на востоке?

А.Малис: В России за МКАДом, а в Украине в основном, конечно, индустриальные части Украины, это восток. В целом падение, наверное, одинаковое, но в абсолютных цифрах они, наверное, упали несколько ниже. Они с более низкой высоты падали. Поэтому, я думаю, что это очень похоже.

И.Резник: То есть там бизнес не приносит пока такой рентабельности, как в России.

А.Малис: Если брать рентабельность нашей компании, то, конечно, в России у нас рентабельность намного больше, чем в Украине. И в основном это связано с тем, что на Украине очень многие люди могут себе позволить не платить налоги. Такая компания, как “Евросеть”, у нас есть принцип — у нас все в белую. У нас честно растаможенные телефоны, честно оплаченные налоги, честно заплаченные зарплаты, честно оплаченные налоги за зарплаты. Мы выбрали для себя достаточно давно такую модель поведения, что все должно быть абсолютно по закону. Это до сих пор удивляет многих, но это так. И когда мы работаем в какой-то стране, если мы видим, что мы не можем работать в белую, мы просто уходим из этой страны, как мы ушли из Молдовы, например.

И.Резник: Понятно. И еще из ряда стран СНГ вы уходили.

А.Малис: Мы ушли из многих стран СНГ. Это все связано только с налогами. Мы выбрали для себя модель — мы работаем по законам той страны, в которой мы живем, а то, что все остальные при этом их не исполняют… нам говорят — ребят, ну зачем, зачем вы одни платите налоги? Давайте, мы вас не тронем. Вы тоже не платите, немножечко принесите, и можете не платить налоги. Но наш принцип такой — мы либо платим налоги, либо уходим из страны, где можно не платить налоги. Поэтому мы ушли из многих стран СНГ, где принято принести чиновнику маленький конвертик и не платить большие налоги. Из таких стран мы ушли.

И.Резник: Понятно. А вот несколько лет назад “Евросеть” начала активно диверсифицировать свои продажи, то есть помимо сотового ритейла она начала продавать компьютеры, фотоаппараты. Это в России. А вот как на Украине?

А.Малис:  Все то же самое.

И.Резник: А что-то еще вы собираетесь, какое-то новое направление развивать, о котором еще неизвестно?

А.Малис:  Ну смотрите, если брать по России, в России через наши магазины в месяц проходит 40 миллионов человек. Конечно, когда через тебя проходит так много людей, возникает желание каждому хотя бы что-то интересное предложить. Ведь если каждый купит что-то хотя бы на один доллар, это плюс 40 миллионов долларов. Поэтому мы будем предлагать людям как можно больше интересных вещей и на Украине, и в Казахстане, и в России, чтобы люди в наших салонах могли какие-то вещи покупать, решать какие-то свои проблемы, а мы будем немножко на этом зарабатывать.

И.Резник: Например?

А.Малис: Платежи, билеты. Вот сегодня, если вам надо будет улететь куда-нибудь, то проще всего купить билет в “Евросети”.

О.Бычкова: Ну, наверное, есть другие варианты.

А.Малис:  Есть другие варианты, но…

О.Бычкова: Не позволю я вам толкать тут рекламу. Наверняка есть другие варианты. И я даже знаю, какие есть варианты. Ну что мы сейчас будем обсуждать…

А.Малис:  Нет, а вот интересно. Мы с вами находимся в здании на Арбате. Давайте посмотрим по часам, где быстрее купить билет, например, железнодорожный или авиационный. Я вас уверяю, что вы выйдете вот отсюда, как минимум в 50-ти метрах отсюда будет салон “Евросети”, и вы купите билет. Любой другой способ будет длиннее.

О.Бычкова: Давайте мы к Украине вернемся. Потому что мне интересно, что вы предлагаете здесь, в том числе то, что вы сейчас сказали, и что вы предлагаете там. На Украине потребитель покупает то же самое за те же деньги, что и в России? Или там какие-то есть поправки на уровень жизни?

А.Малис:  Ну, на Украине средний чек ниже процентов на 10, чем в России. Все, все остальное абсолютно то же самое.

О.Бычкова: То есть вы считаетесь с тем, что там просто люди живут по-другому.

А.Малис:  Несколько беднее.

О.Бычкова: Ну, понятно, что такое Москва. Но даже там где-то далеко в России?

А.Малис:  Если взять средне по России и средне по Украине, не сравнивать Москву и Киев, то это будет разница в 10%. Если сравнивать Москву и Киев, то разница будет 2-3% в пользу Москвы.

О.Бычкова: Не очень большая разница.

А.Малис: Не очень большая. Но так же, как все деньги России в Москве, так же все деньги Украины в Киеве рано или поздно оказываются.

О.Бычкова: Без аналитики, а просто на обывательском уровне — Киев производит впечатление по сравнению с Москвой… ну, там существенно дешевле все кажется. Не на 2-3%. Но это субъективно, конечно.

А.Малис:  Существенное дешевле, кроме импортного товара, где разница только в ставке НДС, налогах и пошлинах. Вот и все. А если это убрать, то люди покупают одно и то же, и стоит оно одинаково.

О.Бычкова: А какие-нибудь есть свои предпочтения у украинских потребителей по сравнению с российскими? Или люди примерно одинаковые?

А.Малис:  Ну, если мы посмотрим долю Nokia, LG, Samsung, то разница будет между Россией и Украиной чуть-чуть какая-то.

О.Бычкова: Не принципиально.

А.Малис: Но, в общем, не принципиально.

И.Резник: В плане технологической оснащенности Украина не отстает от России?

А.Малис:  Вы знаете…

О.Бычкова: Россия не отстает от Украины?

А.Малис:  В этом отношении это тоже достаточно близко.

И.Резник:То есть практически одинаково?

А.Малис:  Практически одинаково. Украина так вот потихонечку становится обычной, нормальной, восточноевропейской страной, что-то между Польшей и Венгрией. Они вот медленно туда, со всякими политическими скандалами, со всякой жизнью какой-то такой эмоционально-активной, но на самом деле достаточно спокойной. И вот Украина куда-то туда дрейфует, в блок восточноевропейских стран.

О.Бычкова: Нормально, хорошо.

А.Малис:  Ну, да.

И.Резник: А вот интересно, вы сказали про внутриполитические скандалы — а вот не пытались как-то использовать вашу компанию? Попросить посодействовать предвыборным каким-то…

А.Малис:  Слава богу, нет. Конечно, иногда нас в каких-то областях пытаются — а давайте поклейте то, а давайте за это. На западе за одного кандидата, на востоке — за другого.

О.Бычкова: Симметрично.

А.Малис: Мы вне политики. Наше дело какое — товар привез, на полках разложил, людям продал. Вот все остальное — это не к нам.

И.Резник: А вот то, что вам удается развивать так хорошо на Украине бизнес — это потому что вы пришли первые, вы считаете? С чем это вообще связано?

А.Малис:  Потому что пришли активно, потому что пришли задорно, потому что веселим людей, потому что любим своих покупателей, потому что стараемся хорошо обслуживать. И дальше все...

О.Бычкова: И потому что они самые лучшие, понятно-понятно-понятно. А про конкурентов поговорим про ваших? Вы там с кем вообще общаетесь на этом поле? С российскими компаниями, с украинскими или с какими-то еще?

А.Малис:  С украинскими компаниями. Они не столь известны, не столь большие. Там гораздо больше компаний. Потому что в России компаний нашего размера совсем мало. Да и на порядок меньше тоже достаточно мало компаний. В Украине, конечно, очень много мелких компаний. И именно из-за налогов. То есть любой человек привез телефоны в двух чемоданах, как-то там разложил, кому-то маленькую взяточку дал и может работать.

О.Бычкова: В России такого нет?

А.Малис:  В России такое есть, но этого гораздо меньше.

И.Резник: Тогда, получается, вашим конкурентам невыгодно, что вы такие белые, пушистые, прозрачные, как вы рассказываете.

А.Малис:  Слава богу, налоговая нас проверяет — мне очень нравится, они сами удивляются, что все нормально.

И.Резник:  Со стороны конкурентов нет такого недовольства?

А.Малис:  Конечно, они довольны этому очень, потому что они глупые. Они считают, что вот как здорово, потому что “Евросеть” вынуждена платить налоги, поэтому ей хуже. Потому что, понятно, в любом случае бандит и мошенник краткосрочно выигрывает. Потому что краткосрочно — дал по голове и забрал кошелек — это выгоднее, чем пошел и заработал. Вопрос — на тренде в 3-4 месяца что произойдет. То же самое и здесь. Человек, который не платит налоги, очевидно, выигрывает краткосрочно. Вопрос — что с ним будет через 5 лет. Поэтому они рады, конечно. Они очень рады, что мы платим налоги, потому что нам сложнее конкурировать. Они могут швыряться этими сэкономленными деньгами туда или сюда. Но мы считаем, что мы живем не один день, нам проще… все равно — пройдет год, два, три, пять, семь, мы их переживем. О них никто не вспомнит, а мы останемся.

О.Бычкова: А вот Василий, наш слушатель, прислал смску — просит рассказать про слияние “Вымпелком” и “Киев-Стар” и вытекающие последствия. Ну посплетничайте нам тут, пожалуйста.

А.Малис:  Ну, про это достаточно мало можно рассказать. Сделка, насколько я понимаю, все еще идет. Знаю не намного больше, чем пишут в газетах. Но мне кажется, что с точки зрения рынка, с точки зрения человека, который ходит по улице и пользуется связью, чего-то серьезного не произойдет. Все будет приблизительно так же. Ну, будет на одного игрока теоретически меньше — ну и что?

И.Резник: Но у вас-то улучшится положение — все-таки “Вымпелком” ваш акционер.

А.Малис:  Вы знаете, “Вымпелком”, конечно, наш акционер, но по мне лучше иметь трех сильных конкурентов, а еще лучше четырех.

И.РЕЗНИК: Чем одного акционера, как “Вымпелком”?

А.Малис:  Чем двух или одного. Потому что — пусть цветут все цветы. Нам нравится, чтобы операторов было больше, чтобы человек, который приходит к нам в магазин, мог иметь выбор, а наш продавец мог предложить как можно больше разных товаров. Я вообще за выбор.

И.Резник: Понятно. А третьего акционера не собираетесь привлекать?

А.Малис:  Это не политическое заявление. Это я про товары.

О.Бычкова: Да, в общем, выбор как политическое заявление тоже совершенно некриминальное, вы знаете, нормально. Почему нет?

И.Резник: То есть не будете рассказывать, кого рассматриваете?

А.Малис:  Про акционеров — нельзя сказать, что мы кого-то рассматриваем себе в акционеры. Скорее некие люди задумываются над тем, хотят ли они купить акции “Евросети”. Ну, конечно, смотрят, но про какие-то конкретные сделки говорить рано.

О.Бычкова: Мы сейчас прервемся на несколько минут на очень небольшой перерыв. Конечно, Вадим из Даллеса, который прислал нам тут вопрос через интернет — конечно, в России можно купить билет через интернет и его распечатать. Не во всех случаях, не всегда, но в принципе, разумеется, так тоже можно сделать. Не только в Даллесе. Мы продолжим через несколько минут программу “Большой дозор”. Александр Малис, президент компании “Евросеть”. Мы говорим о будущем российского бизнеса на Украине после только что прошедших президентских выборов.

О.Бычкова: Продолжаем программу “Большой дозор”. Ольга Бычкова и Ирина Резник в студии телекомпании RTVi и радио “Эхо Москвы”. Наш сегодняшний гость — Александр Малис, президент компании “Евросеть”. Мы говорим о том, как себя собирается чувствовать российский бизнес после того, как президентом на Украине становится Виктор Янукович. Вот так вот я формулирую эту тему. Но мы сейчас уйдем немножко в сторону, потому что есть один вопрос, который не задать нам сегодня этому гостю совершенно невозможно. Ира.

И.Резник: Да, этот вопрос связан с прежним владельцем компании Евгением Чичваркиным. Не возникает ли у компании каких-то проблем сейчас в связи с этим?

А.Малис:  Слава богу, нет.

И.Резник: А имидж компании? Как известно, Евгений Чичваркин — человек такой харизматичный, неординарный, и у компании был такой эпатажный имидж — ну, чего стоит даже рекламная акция: первым десяти, кто раздетым придет в офис “Евросети”, мобильные бесплатно.

А.Малис: А теперь одетым за деньги.

И.Резник: Да. Вот собирается ли компания продолжать так же себя вести или вы будете потихоньку менять свой имидж?

А.Малис:  Вы знаете, мы ведем себя так, как мы себя ведем. Вот так, как мы считаем, в каждый момент времени нормально, уместно, но нам тоже нравится в любом случае желтое настроение, и нам не нравятся серые унылые будни. В любом случае, мы яркая компания, в любом случае, любим веселить народ. В любом случае, мы считаем, что людям мало хороших эмоций. И так или иначе мы их даем. И после Жени, думаю, и в будущем это всегда будет за нами.

И.Резник:  А вы с ним консультируетесь, кстати, по поводу бизнеса, стратегии компании?

А.Малис:  Ну, почти нет.

И.Резник: Но иногда бывает, да?

А.Малис:  Консультируемся — так нельзя сказать. Но бывает, что Женя присылает какие-то свои идеи, в том числе он блог ведет, что-то пишет.

О.Бычкова: Но блог — это идеи, которые он всем присылает. Нам с Ирой тоже таким образом он присылает, вероятно, свои идеи. А вам?

А.Малис:  Многое, что он пишет, непонятно. Ему какие-то люди пишут узкоспециализированные вопросы, он там отвечает. А нам иногда он присылает какие-то записки — я считаю, надо так, я считаю, надо сяк.

И.Резник: А приведите пример. Ну интересно же.

А.Малис:  Ну вот пришла записка: “Обрати внимание, что в Западной Сибири не хватает оригинальных зарядок”. Вот такая записка мне пришла. Обратил внимание. Оказалось, что их уже повезли.

И.Резник: А про Украину он что-то присылает? “Обрати внимание — на Украине может измениться президент”.

А.Малис:  Нет. А вот сейчас мы посмотрим, чем настоящая демократия отличается от недемократии.

О.Бычкова: Чем настоящая отличается от нероссийской?

А.Малис:  Нет, просто — чем отличается настоящая демократия? Когда меняется президент, в принципе ничего не меняется. Вот если взять Западную Европу, Америку, там президенты меняются, вроде как-то меняются курсы, политики, а вот для бизнеса, в общем, принципиально ничего не меняется. Поэтому, я надеюсь, на Украине произойдет то же самое, и от смены президентов не поменяются условия ведения бизнеса. Надеюсь, что так будет.

О.Бычкова: А Чичваркин вернется?

А.Малис:  А Чичваркин вернется или нет, зависит, конечно же, не от Чиичваркина, не от меня, и вообще непонятно, от кого.

И.Резник: Может быть, понятно, но мы не будем их называть?

А.Малис:  Не знаю. Ну, рано или поздно, понятно, что да. Через три месяца или через 30 лет, я не знаю, но я думаю, что он еще пройдется по Арбату.

О.Бычкова: А сейчас там ситуация не изменилась?

А.Малис:  Честно говоря, я не знаю. Тут же никогда не знаешь, как это происходит. Может быть, его все еще хотят добиться выдачи, а может быть, он уже никому не нужен. Мы же этого никогда не узнаем. Мы узнаем это как случившееся событие. Например, правоохранительные органы решили, что он не преступник, или, наоборот, будут считать, что он да, преступник. Это как с Гуцериевым — он у нас то преступник, то не преступник.

О.Бычкова: Ну да.

А.Малис:  Тут то же самое. Мы не знаем, как это все происходит, и, честно говоря, думать об этом тоже не хочется, потому что все равно ничего не поймешь.

О.Бычкова: Но вы какие-то выводы, тем не менее, сделали для себя, чего не надо было делать, чтобы не оказаться в такой ситуации?

А.Малис:  Очень сложно сказать, что конкретно не надо делать. Потому что иногда в такой ситуации некоторые оказываются в том числе и случайно, я думаю. Женя — пример именно такой. На него положили глаз какие-то люди.

И.Резник: А какие? Вот по смене собственника вроде бы…

А.Малис:  Нет, это не со сменой собственника. Это какие-то… вот его решили проверить.

И.Резник: Достали дела пятилетней давности, чтобы проверить, документы…

А.Малис:  Ну, я думаю, на многие крупные компании есть дела пятилетней давности. Поэтому я не знаю, как это происходит. Вот честно — я не знаю, как это внутри государства происходит.

О.Бычкова: Хоть вы и не знаете, но не может быть, чтобы вы для себя не решили — вот тут красная линия, там красная линия, а здесь минное поле, туда не ходить.

А.Малис:  Тут как раз все очень просто. Вот кто-то проводит отпуск, например, сидя на пляже, а кто-то лезет в горы. Это склонность к риску. Люди, которые ведут бизнес в Эфиопии, продавая оружие повстанцам, у них слишком высокий уровень риска. Кто-то продает наркотики на улицах — тоже очень рискованный вид бизнеса. Кто-то в Лондоне, например, является рантье: купил особняк, сдает его. Это самый низкий уровень риска, доходы тоже пониже. Поэтому есть некий уровень риска в России, и просто он есть и есть. Ну вот мы решили, что вот в этом уровне риска это нормально. Мы к нему привыкли, и мы в нем живем.

И.Резник: Ну, то есть вы всегда имеете в виду, что с любым может это случиться.

А.Малис: : А у нас русская народная пословица — не дай бог, конечно, но от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Поэтому — что мы делаем? Мы стараемся соблюдать все законы, которые только можно. Вот все, что можно сделать.

О.Бычкова: Но, как выясняется, это тоже не панацея. Как мы знаем по многим прецедентам.

А.Малис:  Да, поэтому это и есть уровень риска. То есть чем больше законов ты соблюдаешь, тем меньше риск. Но он все равно есть. Вот зашел майор Евсюков в магазин и пристрелил двух людей вообще ни за что. Тоже есть такой риск у нас. Но, кстати, и в других странах. Поэтому — не хочу говорить хорошее, плохое. У меня есть личное мнение, что этот уровень риска мог бы быть в России поменьше. Но, опять же, не я этим управляю. Я живу в тех условиях, которые есть, и долго мучить себя, что могло бы быть по-другому как-то…

О.Бычкова: На Украине с этой точки зрения как?

А.Малис:  Так же, просто они какие-то другие. Чуть-чуть.

И.Резник: А в чем?

О.Бычкова: Там тоже вот так вот берут и сажают?

А.Малис:  Ну не так. Конечно, таких громких прецедентов, какие были в России за последние 5-7 лет, мы не слышали. Но какие-то другие. Чуть выше преступность, например, в некоторых областях.

О.Бычкова: Преступность на уличном уровне?

А.Малис:  Преступность обычная, когда приходят и кого-то грабят. Вот такого уровня преступность несколько выше, чем в России. Поэтому свои риски везде.

И.Резник: А вот я хотела вернуться, вы в начале передачи сказали, что при Януковиче все-таки все понятнее, чем при Тимошенко. Что вы имели в виду под словами “все понятнее”?

А.Малис:  Тимошенко — человек, который решил придумать специальный путь Украины. И она его декларирует и его ищет совершенно искренне. Она ищет особый путь Украины в этом мире. И ты никогда не знаешь, что она придумает. Янукович — человек более приземленный, идет по более понятному пути восточноевропейскому. Поэтому, несмотря на то, что я не думаю, что было бы плохо или хорошо для российского бизнеса, что один кандидат, что другой — мне кажется, вообще одинаково, вот совсем одинаково. И более того — я уверен, что вся эта веселуха политическая, которая происходит там уже достаточно давно, с приходом Януковича, пока не придет кто-то четвертый — не Ющенко, не Тимошенко, не Янукович, вот пока они не кончатся, каждый, видимо, должен побыть немножко у власти, вот пока эти люди не кончатся, я думаю, это политическая веселуха будет нас развлекать еще долго. Но, к счастью, она достаточно безобидна для бизнеса.

И.Резник:  То есть риски не с этим связаны?

А.Малис:  Это такое шоу по телевизору — прикольно…

О.Бычкова: То есть отдельно от вас совершенно существует?

А.Малис:  Ну вот все последние годы это существовало отдельно от нас. Люди, которые живут в Украине, конечно, некоторые воспринимают это гораздо более серьезно, кто-то там даже выходит на Майдан, уходит с Майдана. Но, объективно говоря, мы смотрим на это чуть-чуть более со стороны, чем люди, которые живут в Украине, и для нас это просто шоу по телевизору.

 И.Резник: Вот вы говорили про блог Евгения Чичваркина — я вспомнила, что совсем недавно он в пух и прах раскритиковал закон о торговле. А ваше мнение о нем вы не можете высказать? Особенно история, что нужно закупочную цену раскрывать.

А.Малис:  Вы знаете, закон о торговле, с моей точки зрения, это какое-то очередное доказательство, что некоторые наши депутаты — это люди с параллельной действительностью, которые вообще не понимают, что происходит на улицах той страны, в которой они являются законодателями. Поэтому мое мнение… Ну, и с этим законом будем жить. Но вообще, опыт показывает, что в России что-то развивается-развивается, например, интернет или сотовая связь или торговля, ровно до тех пор, пока кто-нибудь не говорит: “Надо бы уже им помочь, какой-нибудь специальный закон им сделать”. И вот тут сразу начинаются какие-то сложности. Ну как, нестрашный закон, особенно для нашей части отрасли. Но, к сожалению, он ничего не дает, ничего не отнимает. Ну вот, еще один закон.

И.Резник: Но на Украине, значит, еще предстоит вам, что кто-то захочет вам помочь. То есть пока вы развиваетесь-развиваетесь… Да?

А.Малис:  Но там это длиннее. Вот пока это никому не нужно конкретно, государство редко просто так за что-то берется, и это, конечно, помогает.

О.Бычкова: А вообще, на Украине законодательство в том, что касается бизнеса, как-то отличается от российского?

А.Малис:  Оно в мелочах каких-то отличается, но именно в правоприменении, в праве немножко, но принципиально так, чтобы наш человек, менеджер из России, не понимал законы, как, например, это происходит в Узбекистане, когда ты приезжаешь и понимаешь, что вообще не понимаешь, как это все работает.

О.Бычкова: Расскажите, это как? Вот там вы чего не понимаете?

А.Малис:  Ну вот если вы возьмете, например, привезете в Узбекистан компьютер, продадите его там, и вот эти деньги вы никогда оттуда не вывезете. Ну к примеру. И это не всегда понятно. Система “ниппель” — туда можно, обратно нет. Можно купить хлопок и вывезти, но если он тебе нужен. Ну и есть страны, в которых ты вообще не понимаешь, как жить. И я уверен, что если бы мы пытались работать в Европе, то нам тоже многое было бы непонятно. А для россиянина то, что происходит на Украине, понятно. То есть есть, конечно, свои различия, есть законы, которые отличаются, но в принципе ты все понимаешь.

О.Бычкова: А вот с точки зрения законодательства, тем не менее, что там лучше явно и что там явно хуже, чем у нас? Вот для вас именно для занятия серьезным бизнесом.

А.Малис:  Да ничего, в общем, принципиально сказать нельзя. Кроме ситуации с налогами, о которой я уже раз десять, наверное, сказал. Все остальное — это непринципиальные вещи.

О.Бычкова: А налогов, кстати, вы там больше платите или меньше, чем здесь?

А.Малис:  Ну, если брать на круг, наверное, несколько меньше. Чуть меньше.

О.Бычкова: Совсем незначительно?

А.Малис: Пока чуть-чуть, незначительно меньше, чем в России, да. Но незначительно.

О.Бычкова: Но там зарплаты, наверное, ниже у сотрудников?

А.Малис:  Ну, зарплаты ниже. Немножко по-другому применяются правила по НДС, немножко по-другому применяются правила по социальным всяким налогам.

О.Бычкова: То есть в целом у вас издержки там ниже, чем в России?

А.Малис:  В целом издержки чуть-чуть ниже получаются.

О.Бычкова: Получается, не чуть-чуть. Тут чуть-чуть, там чуть-чуть, и так несколько раз по чуть-чуть. Получается, наверное…

А.Малис:  Но и средний чек ниже. Поэтому если мы говорим конкретно об издержках.

И.Резник: А вот что касается политического лобби — просто существует, может, это миф, такие разговоры об Украине, что там очень тесно чиновники срослись с бизнесом. Если возможно теснее, чем в России, срастись, то они там срослись.

А.Малис:  Вы знаете, вот нас этим реально фиг испугаешь.

И.Резник: Нет, может, этим и не надо пугать? Как раз наоборот — бизнесу это удобно. Пришел, пролоббировал свои интересы. Как это делается на Украине?

А.Малис:  Нет, это, безусловно, неудобно. Просто, объективно говоря, поменьше уровень, чем у нас, поэтому…

И.Резник: А уровень коррупции там меньше или выше?

А.Малис:  Она там другая. Она там такая же, какая была в России 5-7 лет назад, просто другой тип коррупции.

И.Резник:  Вот расскажите, какой там тип коррупции.

О.Бычкова: Это самое интересное.

А.Малис:  Ну, чиновник может быть внутри бизнеса, может крышевать бизнес, а может просто брать взятки. Вот они еще находятся на самой первой стадии, медленно переходят на вторую.

О.Бычкова: То есть внутрь они еще не проникли, чтобы руками и ногами там сидеть?

А.Малис:  Настолько, конечно, еще не проникли.

О.Бычкова: Ну, может, они и остановятся?

А.Малис:  Может быть, и остановятся. Опять же, куда пойдет Украина, какой у нее будет вектор и так далее.

О.Бычкова: А от чего это зависит?

А.Малис:  В том числе, наверное, и от некоторой открытости общества. Потому что, конечно, поднять скандалешник на тему какого-то политика на Украине проще.

И.Резник: Там еще существует некоторая свобода прессы и вообще свобода высказывания.

О.Бычкова: Да, известно просто, что это так. Потому что это же принципиально качественный переход совершенно в другое состояние. Когда чиновник, пускай даже берет взятки или обеспечивает крышу снаружи, а вот дальше…

А.Малис:  Ну просто есть некий уровень, после которого это начинает быть всем известно. А, скажем, в России он может это делать, и этого никто не будет знать.

О.Бычкова: Ну да, и в России…

И.Резник: В России уже вышли на уровень крышевания бизнеса, на третий, самый высокий.

О.Бычкова: И давно там находятся.

А.Малис:  Нет, третий — это когда некоторые чиновники находятся внутри бизнеса.

О.Бычкова: Ну конечно.

А.Малис:  Когда это непрозрачно. Но, опять же, если честно, конкретно для нашего бизнеса — мы этого не замечаем так сильно, к счастью, потому что у нас сложный бизнес, и, к счастью, чиновнику туда лезть очень сложно. Потому что в нашем бизнесе административный ресурс очень мало дает. Скатиться в отрицательную рентабельность очень легко, и это делают ошибки менеджмента. Вот если в каком-нибудь там газовом бизнесе, в инфраструктурном, в дорогах, в строительстве, там административный ресурс — это все, то наш бизнес настолько сложный, что, к счастью, чиновники туда абсолютно не лезут. Поэтому мы не замечаем влияния чиновников ни в России, ни в Украине. И слава богу.

И.Резник: Понятно. То есть ваша сфера надежно защищена.

А.Малис:  Тем, что она сложная.

И.Резник: Тем, что она сложная для понимания мозгом чиновника.

А.Малис:  Ну, этим надо заниматься, потому что мы видим, как во время кризиса компании разорялись одна за другой, а какие-то не разорялись. А почему? Это же, на самом деле, не случайность. Это ошибки менеджмента, которые закладывались до этого. А в нашем бизнесе, мы видели, что компании разорялись и до кризиса, и очень легко. Поэтому в ритейле из-за его именно сложности административный ресурс не так много значит. Чем сложнее бизнес, тем меньше влияние чиновников — может, Россию вытащат нанотехнологии? Они очень сложные.

О.Бычкова: Ну да. Потому что они просто не успеют выучить матчасть так быстро, как развиваются технологии.

И.Резник: Да, и застрянут где-нибудь на первом уровне. Просто один знакомый политолог сказал очень интересную вещь, что при Януковиче на Украине скорее всего будет такой период умеренной коррупции. О чем идет речь — что выше взяток они, наверное, не будут подниматься.

А.Малис:  Ну да, вопрос всегда в тренде. Для бизнеса вообще не так принципиально, как сейчас, как принципиально, куда все двигается. И нужно замечать, что есть Китай, в котором гораздо более жесткое регулирование прессы и так далее, чем, например, в России. Но вопрос в тренде. И для бизнеса самое главное — куда двигается. И если в Украине, например, сейчас взятки, а завтра их чуть-чуть меньше, значит, все двигается в лучшую сторону. Если с приходом нового президента этот тренд поменяется, значит, будет двигаться в худшую сторону.

О.Бычкова: А для вас это пока не очевидно.

А.Малис:   Вы надеемся и так нам кажется, что есть три персонажа на Украине — Ющенко, Тимошенко, Янукович, который, кто бы ни был у власти, все одно и то же, будет такой политический спектакль, а страна будет жить своими законами параллельно тому, что происходит.

О.Бычкова: А скажите, пожалуйста, на Украине во время кризиса у вас большие потери были?

А.Малис:  Были большие потери, с одной стороны…

О.Бычкова: Больше, чем в России?

А.Малис:   Вы знаете, и в России, и в Украине мы заработали на кризисе. Я вам могу сказать…

О.Бычкова: Негодяи, что я вам могу сказать на это.

А.Малис:   Наоборот, хорошо. Я считаю, что если бы кризиса не было, его бы надо было придумать. Потому что то, как жили до кризиса, вот этот вал непонятно откуда летящих денег, которые на самом деле никто не зарабатывал, а брал в кредит, вот эта вот кутерьма людей и высказываний о том, что “у кого нет миллиарда, тот должен идти в жопу”, это же все был какой-то полный бред. И вся страна в этом пьяном бреду существовала. И когда пришел кризис, хорошо, что он пришел, потому что он многих отрезвил. И мы во время кризиса вовремя поняли, что так нельзя, очень быстро перестроились. И мы даже заработали. У нас таких прибыль, какие появились сейчас, когда мы начали жить по-нормальному, без этой кутерьмы и шальных денег, у нас прибыль от этого увеличилась. Когда ты понимаешь, что либо ты прибыльный, либо ты разоришься, оказывается, открывается второе дыхание и ты начинаешь понимать, что да, производительность труда в России в 3-4 раза ниже, чем в США, и если мы ее не исправим, то мы будем в 3-4 раза все равно беднее, чем США. Поэтому кризис нас подвинул увеличить производительность труда, и мы очень рады, что она у нас увеличилась в 2,5 раза по сравнению с докризисным периодом.

И.Резник: Вы еще людей сократили, 4000 человек, по-моему. Издержки сокращали активно.

А.Малис:   Да.

О.Бычкова: Но на Украине же не было таких шальных денег, как в России.

А.Малис:   Они были не настолько большими. То же самое было. У них просто кризис начался раньше. У нас это было полтора года назад, а у них — два с половиной года назад. Нет, ну идея-то была та же самая: крутились какие-то деньги, непонятно какие, непонятно откуда взявшиеся, все пытались их как-то ловить, так же легко спускать. Это большая проблема для всех. Экономика должна работать, когда она работает по экономическим законам. А если все предприятия занимаются распределением каких-то шальных денег, это большая проблема, потому что наступит час Х и они разорятся. И тысячи или десятки или сотни тысяч людей окажутся на улице. Поэтому для экономики всегда здорово, когда она развивается нормально, поступательно, повышением производительности труда. Пусть не так быстро, как на вот эти шальные непонятные деньги, но зато ты понимаешь, что через 50 лет с этой компанией все будет нормально. И я считаю, что кризис в России и в Украине очень многих отрезвил, вернул обратно на землю, и те, кто успели вернуться до того, как разорились, стали намного сильнее. Поэтому, я думаю, не было бы кризиса, надо было бы его придумать.

О.Бычкова: Ну хоть вы и сказали уже раньше, что непонятно, когда и чем это закончится, тем не менее, вот ваши прогнозы какие? Будет ли еще хуже, чем было в прошлом году, предположим?

А.Малис:   Я могу сказать, что любой, кто даст вам сейчас прогноз, это просто сотрясение воздуха. Вы не представляете, насколько на нас влияют такие малозначимые, казалось бы, факторы, как количество кредитов, которые взял китайский крестьянин, или количество домов, которые кто-то сдуру построил в пустыне Невада зачем-то. Все эти факторы играют во все стороны, и я думаю, что никакой мощнейший аналитический мозг или суперкомпьютер не может дать стопроцентный прогноз, куда это двинется. Поэтому сегодня, объективно говоря, каждый должен делать свое дело и не очень сильно думать над тем, куда двинется буря, потому что всегда может налететь ураган и снести твой дом или кирпич может упасть на голову. Поэтому надо работать по-честному и стараться делать то, что ты делаешь, с максимальной отдачей. А куда там развернется кризис… Надо что-то предпринимать, но развернуться он может куда угодно. В любую сторону — в хорошую, в плохую, все, что угодно.

О.Бычкова: Оптимистично.

А.Малис:  Ребята, молитесь богу.

О.Бычкова: Если умеете, конечно.

А.Малис:   Это несложно.

О.Бычкова: Ну что ж, спасибо большое. На Украине вы остаетесь, вас там ничего не напрягает?

А.Малис:  : На Украине мы остаемся. Надеемся, все будет развиваться.

И.Резник: Тренд будет хорошим.

А.Малис:  Мы надеемся, что всегда и везде будет тренд хороший. Мы вообще оптимисты и думаем, что завтра будет лучше.

О.Бычкова: Прекрасно. Прекрасно! Большое спасибо Александру Малису, президенту компании “Евросеть”. Это была программа “Большой дозор”. Спасибо вам. Будем надеяться, что все, как вы сказали, так оно и будет.