Арсен Аваков: “Повернення радянської ментальності, яке я вважав неможливим, відбулося в Україні фактично за півроку”

Історія з Арсеном Аваковим стала одним із найбільших зовнішньополітичних провалів чинної влади. Опозиційного харківського політика, якого звинувачували в начебто незаконному відсудженні кількох десятків гектарів землі, спочатку відмовилася тримати під арештом італійська влада (принагідно Генпрокуратуру викрили у примітивній брехні щодо начебто поміщення Авакова під домашній арешт), а буквально за кілька днів до виборів Апеляційний суд Риму остаточно відмовив в його екстрадиції. Однак невдовзі Аваков уже самостійно повернувся до України, адже отримав мандат народного депутата, пройшовши за списком “Батьківщини” і діставши депутатську недоторканність. Зараз він заявляє, що почувається впевнено і переслідувань із боку української прокуратури не боїться. З того, чому українська влада у його випадку вирішила не йти шляхом “бєспрєдєлу”, ми й почали розмову.

- Арсене Борисовичу, які були ваші перші враження  після повернення до України?

— Мене не було в Україні рівно 444 дні. По прильоті — радість від зустрічі зі своїми друзями, народними депутатами. Загалом почувався спокійно й упевнено.

- Не було побоювань, що вас арештують прямо в аеропорту?

— Ні. Я був упевнений у своїй правовій позиції, бачив, що прокуратура не має наміру якось заважати. Крім того, мав і відповідну інформацію. В моєму випадку влада вирішила дотримуватися закону.

- Не здогадуєтесь, чому?  

— Мабуть, в цей момент був такий баланс сил і уявлень про можливі наслідки. Мабуть, була певна межа, яку не було сенсу перетинати. Це було не суто правове, це було політико-правове рішення. Але це жодних зобов’язань на мене не покладає.

- Ви вже заявили, що не боїтеся зняття недоторканності, більше того, вважаєте, що ГПУ навіть не внесе відповідного подання у Верховну Раду.

— В нинішній ситуації чогось “боятися” — значить не грати в політичні ігри, а займатися якимись екзистенційними речами. Коли я ухвалював рішення і далі займатися активною політикою, усвідомлював усі можливі ризики.

Тим більше, чого мені боятися? Думаю, немає сенсу обговорювати зміст звинувачень у мій бік, вони всім відомі. Звинувачення абсурдне та цілком безпідставне. І завдяки отриманню депутатської недоторканності я зміг спокійно та без пресингу це довести. Але після 444 днів відсутності в Україні.

- До речі, про недоторканність. До виборів про її скасування точилося чимало розмов, зараз тема відійшла на третій план, але якщо в Раді знову розглядатиметься це питання, особисто ви проголосуєте за зняття недоторканності принаймні з нардепів?

— Ні, не проголосую.

- А якщо буде консолідоване рішення фракції?

— У мене щодо цього власна думка, яку в такому разі обґрунтовуватиму. Вважаю, що недоторканність в сучасних умовах дозволяє депутатам мати незалежний погляд на певні речі. При репресивній системі, яка склалася в Україні, недоторканність відіграє ключову роль. І це стосується не лише опозиції, а й провладних депутатів, які перетворяться на тотальну машину для голосування, без найменшого права на власну позицію. Це за спокійних, ліберально-розслаблених умов за часів президентства Ющенка можна було порушувати питання зняття недоторканності з усіх. І я тоді це підтримував.

Але останні два роки чітко продемонстрували напрямок руху влади в бік посилення репресивного державного апарату, який надвис, зокрема, і над депутатами, й над політиками. І норма про недоторканність зараз виправдовує себе на сто відсотків.

Якби ми не на словах, а насправді прийняли демократичну концепцію прав і свобод кожної людини, тоді можна було б її скасовувати, і для депутатів, і для президента, і для суддів. Але зараз все не так.

Як все має бути, можна побачити на прикладі Італії, де роками тривають процеси проти Берлусконі, але він має право захищатись і вести нормальну політичну діяльність. Бо не суд вирішує, хто має бути при владі, а народ. А у нас через суди намагаються викинути з політики Юлію Тимошенко та Юрія Луценка.

- До речі, обвинувачення проти Луценка не менш абсурдні, ніж проти вас, але це не заважає владі вже два роки тримати його за ґратами.

— Повторюся, але моя впевненість заснована на моїй правовій позиції. Є такий вислів: “не шукай логіку там, де ти її не клав”. Я не можу знати логіки влади, але скажу за себе: я вирішив боротися, а не стояти осторонь, тому і йду на відповідні ризики. Так само вчинили і Тимошенко, і Луценко, які мали можливість виїхати і зайняти якусь конформістську позицію, саме за це зараз і розплачуються.

- А за час перебування в Італії у вас не виникало бажання покинути все і залишитись там? І чим ви займались під час вимушеної еміграції?

— Безумовно, всі ми люди. Тим більше, в Італії дуже комфортно жити, перебуваючи в оточенні дуже позитивних і щасливих людей. Це, до речі, одне з вражень, які у мене виникли після повернення. Наші люди дуже затиснені, але це можна пояснити тією купою проблем, з якими вони кожен день змушені стикатись. І це питання не лише економіки. Не сама лише економічна криза та відсутність достатку є причиною наших проблем, навпаки спочатку йде свобода, а вже потім достаток.

- Все-таки чим ви займалися в Італії?

— Політичною діяльністю, зустрічався з багатьма італійськими політиками. Перед тим, як я був заблокований у кордонах Італії, чимало подорожував Європою, мав зустрічі з європейськими діячами, у мене утворилося дуже широке коло контактів у різних напрямах. Потім, коли коло моєї діяльності штучно звузилось, я дістав змогу займатися саморозвитком, дивитися фільми, читати, ознайомитися з численними італійськими пам’ятками.

- А бізнесом займалися?

— Ні. В Італії є підприємство, частина акцій якого належить структурам, афілійованим з моїм українським бізнесом. На цьому підприємстві є свій менеджмент, який працює незалежно від мене.

- Іншого бізнесу в Італії та Європі у вас немає?

— Ні.

- А в Україні?

— Напевно, вже немає. Мабуть, можна вже казати, що тут влада добре доклала рук. А я вдітепер намагатимуся захистити інтереси акціонерів і відновити справедливість.

- Чи маєте наміри відроджувати Банк “Базис” чи, точніше, відбиватися від атак на нього?

— Отримавши мандат, я матиму чимало повноважень та інструментів впливу на різні процеси. Бо те, що сталося з цим банком… Здоровий банк, який нормально функціонує, довели до кризи. Але ініціатива виходила не з Нацбанку. Так сталося, що наші харківські політики вирішили довести ситуацію до кризи, а НБУ вже потім не став тримати удар.

- Окрім “Базису”, в якому стані активи вашого АТ “Інвестор”?

— В аналогічному. Трудові колективи залишились, але подекуди скоротилися в 15-20 разів. Тобто про активну роботу мови не йде, все ледве виживає. Люди не витримують тиску: хтось йде, хтось дає активні свідчення в прокуратурі. Я бачив по одному з харківських каналів, як якийсь молодий чоловік кілька хвилин щось про мене розповідав, а я взагалі не знаю, хто він. Кожен захищається так, як може.

- Хтось дає свідчення, а хтось пориває з життям з власної волі.

— Так, Саша Мотилевський пішов із життя. У мене по цій справі є чимало запитань. Однак я не хотів би спекулювати на цій людській трагедії.

- Хто конкретний замовник усієї цієї історії?

— З мого боку це було б занадто сильне твердження. Я далекий від думки, щоб усі успіхи та невдачі свого життя пов’язувати з однією — двома відомими особами. Система, яка склалася після президентських виборів, виникла не на порожньому місці, а стала наслідком змін у суспільстві. Повернення радянської ментальності, яке я вважав неможливим, відбулося фактично за півроку. І мій випадок — лише один, насправді таких дуже багато, просто я помітна фігура, якось відбиваюся, преса щось висвітлює… Після того, як я виїхав до Італії, я отримав велику кількість листіві з проханням якось допомогти, підказати, як отримати політичний притулок тощо. Багато-хто вирішив за краще не пов’язувати своє майбутнє з такою Україною, якою вона зараз є. Це стосується і пересічних українців, і навіть більшої мірою українців з грошима.

Такі справи, як моя, потрібні владі, бо це інструмент залякування: подивись, он Авакова  і того загнали, уяви, що з тобою буде! І люди вуха піджали, зіщулились і думають якось усе це перечекати. І це найнебезпечніше, осклвьки молодь дивиться на ситуацію і орієнтується на “успішних” людей, які, скажімо так, не надто обтяжені знанням загальнолюдських цінностей і класики світової літератури.

- Ви хоч і не називаєте прізвищ, але всі розуміють, що у вашому випадку ніяк не обійшлося без двох харківських діячів, відомих на всю Україну.

— Харків, на жаль, є одним із міст, якому відверто не пощастило з такою концентрацією фантастично цинічних чиновників, які майстерно обертають на свою користь будь-які ситуації: “Ой, Юлю привезуть в Харків, колеги в Києві, ви ж розумієте, що нам перед цим треба підчистити інформаційне поле, а давайте ми чотири канали прикриємо?.. А Аваков не лише нам, а й вам заважає, бо він завадить вашим мажоритарникам пройти на виборах…”

Але я далекий від думки, щоб все зло від цих двох персонажів. Зло в системі, яка дозволяє створювати таку ситуацію. А це торкнеться всіх. Ми бачимо ситуацію, наприклад, із Ярославським та “Металістом”.

- До речі, як ви прокоментуєте цю ситуацію? Чи може ця історія ще якось повернутися бумерангом харківській владі?

— Мене не надто цікавлять детективні історії про бумеранги. Скажу простіше:після такої історії, яка сталася з лояльним до ПР та особисто Януковича дуже крупним бізнесменом Ярославським, хтось із серйозних інвесторів з-за кордону вкладе хоч копійку в проекти розвитку в Україні? В Харкові?

- А на чому так впевнено тримається харківська влада?

— Ситуація в Харкові невіддільна від усієї України. Ця влада тримається, бо їй це дозволили. Бо помаранчева влада, до якої я маю безпосередній стосунок, не виправдала сподівань людей, бо рівень політиків не відповідав очікуванням і сталося величезне суспільне розчарування. І владу перехопили цинічні, але дуже добре організовані хлопці.

І нині більшість людей перебуває під ярмом страху, невпевненості в майбутньому, недовіри до опозиції. І, маніпулюючи цими процесами, влада і тримається. Плюс технічна перевага — влада навчилася відмінно використовувати репресивний апарат і “правильно” рахувати голоси. Останні вибори є тому свідченням.

- Те, що на Харківщині опозиція не провела жодного мажоритарника, — це велика поразка опозиції?

— Безумовно. Але по двох округах насправді ми виграли вибори. І цю перемогу вкрали. Можна довго говорити “ви не захистили наші голоси”. Але що робити, коли суди працюють безвідмовно, штампуючи необхідні владі рішення або не приймаючи наші скарги?.. Спротив не такий великий, щоб влада не могла його подолати. Ступінь деморалізації дуже висока.

Це було видно навіть у Києві, де вибори виграла опозиція, але рівень вуличних протестів був мінімальним. В Харкові ж ще гірше.

- Яку роль у поразці опозиції відіграло те, що ви керували кампанією дистанційно, з Італії?

— Безумовно, це дуже сильно вплинуло. Ми на цьому дуже втратили.

- Може, варто було доручити керувати кампанією комусь, хто фізично міг бути в Харкові?

— Я не був формальним керівником штабу, цю посаду обіймав пан Немілостівий, який прийшов до нас, що спричинило, зокрема, певні нюанси при взаємодії “старого” партактиву та нової людини, непросто було притертись одне до одного. Крім того, ми були повністю позбавлені медійного ресурсу, знекровлені в сенсі підтримки бізнесу. Звісно, відіграла роль і комунікація — жоден зв'язок по інтернету не може замінити безпосередньої присутності на місці. Активна фаза кампанії тривала лише півтора місяця. Але іншого варіанта не мали. Що могли, те зробили.

- Схоже, що в плані політичних емігрантів Україна тримає баланс — один, Арсен Аваков, повернувся, один, Андрій Шкіль, виїхав. Як ви гадаєте, як розвиватиметься його історія?

— Ви говорите про відомих емігрантів. А їх значно більше. В Італії, наприклад, неофіційно близько мільйона українців… Щодо історії зі Шкілем, то вважаю, це просто огидно. Маємо те саме, що і з Юлією Тимошенко, коли її переслідують за вчинки, скоєні 10—15 років тому. Захід це сприймає як дикунство. Я зіткнувся з тим, що не міг пояснити італійським політкам наших реалій, вони не можуть усвідомити, як таке може відбуватися! Насправді Андрій Шкіль не одинокий у своїй ситуації — ще кілька людей перебувають під таким самим тиском, зокрема й ті, які мали чи мають депутатські мандати.

- Давайте поглянемо на ситуацію з іншого боку: якби Шкіль мав вищий номер у виборчому списку і пройшов у депутати, він навряд чи так спішив би з виїздом. Ви вважаєте справедливим, коли багато старих і перевірених партійців опинилися за бортом прохідної частини?

— Цей список опозиції, попри всю критику, кращий, ніж попередній. Крім того, було зрозуміло, що об’єднання опозиції необхідно, і що це об’єднання автоматично призведе до того, що в Раду потраплять не всі. Концептуально об’єднання було дуже правильним кроком, але платити за нього довелося тим, що хтось не потрапить у парламент. Тому багато достойних людей не увійшли до прохідної частини: і Шкіль, і Володимир Філенко й інші.

- Враховуючи, що кампанія опозиції багато в чому будувалася на образі Тимошенко, чи коректно було залишати за бортом багатьох персонально наближених до неї людей?

— Певна річ, мені багатьох компетентних людей у цьому парламенті бракує. Але ми заплатили свою ціну за об’єднання.

- Погодьтесь, проблема не лише в об’єднанні. Інакше в списку не було б Табалова. І інших, хто отримав місце за гроші. Подивіться на зону в списку, десь із 30—40-го місця — там є чимало, скажімо так, незрозумілих персонажів.

— Помилки при формуванні списку мали місце. Яценюк ще на першому засіданні фракції відкрито визнав це, взяв на себе всю відповідальність за Табалових, визнав, його попереджали, що ті можуть зрадити. Він віддав на відкуп фракції свою частку, запропонувавши як варіант не лише скласти повноваження лідера опозиції, а й покласти депутатський мандат.

- Ви виступали на тому засіданні?

— Так, я сказав, що багатьох тут знаю. І що нам час дістати дулі з кишень, не починати з фракційності і внутрішніх сварок, бо тоді кінець буде печальним. Я запропонував “обнулитися”, і для початку хоча би просто почати один одному довіряти. Що б могло бути краще для наших опонентів, ніж наша суперечка і показове покарання Яценюка?.. Ми розділили відповідальність за Табалових — час рухатись далі.

Сподіваюсь, історія з Табаловими і тим, що сталося з ними в сесійній залі, стане своєрідним щепленням проти майбутніх зрад. Я не знаю, якою треба бути людиною, щоб зараз зрадити, побачивши, яка ганьба спіткала Табалових.

Десь з кінця третього десятка списку у нас є кандидати, невідомі широкому загалу. Але ж це не означає, що вони стануть зрадниками. В списку ПР, до речі, ви невідомих персонажів побачите набагато більше.

- А взагалі є якийсь універсальний механізм запобігання зрадництву? Як бачимо, навіть присяга іменем Бога не допомагає.

— Є такий механізм. Це громадська думка. Бо поки суспільство вважає, що “зрадити — це не зрадити, а передбачити”, нічого не зміниться. І, звісно, це моральність самих політиків. Але рівень політиків і депутатів пропорційний рівню суспільства.

- Суспільство незабаром буде готове влаштовувати обструкцію зрадникам?

— Не знаю. Але дуже на це сподіваюсь.

- Чому опозиція після тріумфу в перший робочий день згодом відступила?

— Вже на другий день стало ясно, що всі ці ритуальні танці з комуністами — лише аби очі відвести. ПР і КПУ — єдина команда. І 250 голосів у них є.

Якщо три опозиційні фракції зможуть зберегти єдність, цей парламент буде зовсім інакшим, ніж попередній. Вже перші дні нової Ради продемонстрували, що регіоналам уже не буде так просто, як раніше. Це і є головним нашим успіхом. І ми вже почали з себе — картка кожного депутата у нього самого, ніхто їх не збирає, як і не голосує за інших в залі.

Намертво блокувати парламент, не входити в комітети — неправильно. Якби ми так зробили, ми б позбулися всіх інструментів парламентського контролю. А загалом парламент — місце пошуку компромісу. Який не треба плутати з конформізмом.

- Але без блокування трибуни все одно не обійтися? Як ви до цього ставитеся?

— Я не прихильник таких методів. Але інколи вибору не залишається. І, як правило, це провокується нашими опонентами. Звісно, негарно, коли депутат топчеться по президії — але як інакше відповідати на войовниче хамство?!