Александр Клименко: “Мое слово… в граните отливается”

— Александр Викторович, как свидетельствуют многие исследования и опросы, именно налоговую политику традиционно называют одним из главных проблемных факторов для украинского бизнеса и инвестиционной привлекательности страны. И больше всего жалоб не столько на высокие ставки налогов, сколько на сложность их администрирования, ведения отчетности и т.д. Что скажете, это ведь сфера вашей ответственности?

— Прежде всего, скажу, что мы признаем существование этой проблемы и уже занимаемся ее решением. Налоговая служба — один из ключевых институтов, влияющих на бизнес-климат в стране. Мы осознаем всю меру ответственности и понимаем, что нам необходимо делать. И не собираемся перекладывать эту ответственность на чьи-то плечи и говорить, что мы дали свои предложения, а нас услышали или не услышали. Будем добиваться реализации каждой нашей инициативы и уже это делаем.

Что касается оценок и их адекватности. Сейчас существует несколько рейтингов, на которые все ссылаются. В частности, это индекс качества инвестиционного климата Европейской бизнес-ассоциации и индекс настроений инвесторов Международного фонда Блейзера и Украино-американского бизнес-совета, другие исследования.

Мы тщательно их все мониторим и, несмотря на объективность методологии подсчетов, видим и их недостатки. Они состоят, прежде всего, в недостаточной репрезентативности выборки, ограничивающейся членами этих организаций.

Поэтому сегодня мы вместе с очень известным и профессиональным социологическим центром, используя их опыт и научную базу, а также исходя из наличия у нас контактов с представителями абсолютно всех видов бизнеса, выстраиваем собственную методологию оценки качества инвестиционного и бизнес-климата в стране. Но я подчеркиваю, что эту методологию пишет не налоговая, а признанные профессионалы в этой сфере. На выходе получим продукт, который будет называться “Индекс инвестиционной активности”. Он и будет тем показателем, который охватит и иностранных, и отечественных инвесторов.

Планируем сделать это исследование регулярным и проводить его как минимум дважды в год. Однако не исключено, что в будущем, если понадобится, будем проводить его ежеквартально.

— Будет ли к этому индексу достаточно доверия? Иностранцы ведь скорее поверят привычным для них исследованиям иностранных организаций. Таких, как, например, индекс Doing Business группы Всемирного банка, в котором наша налоговая система признана одной из наиболее обременительных на планете…

— Когда мы говорим о 181-м месте Украины по налогам, то давайте посмотрим, из чего оно складывается? Из отдельных показателей, в частности количества платежей по налогам и сборам, которых в Украине насчитали 135. Сообщаю, что сегодня эта цифра не соответствует действительности — их после принятия нового Налогового кодекса осталось 24.

Кроме того, учитываются затраты времени на администрирование налогов, в частности на заполнение форм и деклараций. Здесь у нас тоже очевидный прогресс. В начале 2010 года всего 34% предприятий использовали электронную форму отчетности. На конец 2011-го — 93%.

Также существенно уменьшаем сами формы отчетности. Например, мы инициировали сокращение формы для получения свидетельства плательщика НДС с десяти листов до трех, а сам процесс получения свидетельства уже сейчас будет занимать максимум шесть дней.

Учитывая эти и другие факторы, общий рейтинг Украины в нынешнем году вырастет, по нашим прогнозам, минимум на 14 позиций. Рейтинг в налоговой сфере вырастет еще больше даже с учетом того, что и другие страны тоже работают над улучшением своего бизнес-климата.

Но я хочу сказать, что здесь еще очень важна и разъяснительная работа, поскольку очень часто инвесторы остаются в плену устаревших стереотипов. Поэтому мы сейчас регулярно встречаемся с иностранными дипломатами и бизнесменами. Говорим как об уже сделанном, так и о планах.

Множество проблем, конечно, остается. В этой жизни не бывает черного и белого. Но, несмотря на инерцию мышления, инвесторы понемногу меняют свою точку зрения, и инвестиции в Украину сегодня уже идут. И макропоказатели экономики в этом плане достаточно сильны.

— Не очень-то и сильны… По официальной статистике, Кипр занимает первое место по инвестициям в Украину, 93% инвестиций, опять-таки, идут на Кипр. Можно ли говорить об инвестиционном климате, если главный партнер Украины — маленькое оффшорное государство? Чем вы планируете привлечь настоящих инвесторов?

— Не надо стричь всех под одну гребенку: есть Кипр и все. Пусть оттуда идет наибольший прирост — Кипр всегда доминировал. Но и из других стран тоже идет капитал, и показатели начинают наращиваться. Сегодня в выходе на украинский рынок заинтересованы и Китай, и европейские страны, и другие. Я считаю, что Украина уже сегодня очень интересна для иностранного инвестора.

— Давайте коснемся стратегии реформы налоговой службы. Какие ключевые факторы этой реформы?

— Во-первых, радикально уменьшаем количество проверок — за прошлый год почти на половину: до 12 тыс. по сравнению с 23 тыс. в 2010-м. В нынешнем году планируем сократить еще в полтора раза — до 8 тыс. Для малого бизнеса вообще введен мораторий на проверки — мы его продлеваем и на второй квартал 2012-го.

Во-вторых, в два раза увеличили возмещение НДС. 43 млрд. возмещено за 2011 год по сравнению с 24 млрд. в 2010-м. Из них 16 млрд. в автоматическом режиме. Сколько было скепсиса по поводу того, что автоматическое возмещение заработает? Нас тоже обвиняли, что это работает для нескольких предприятий, а сейчас это уже стало нормальной практикой!

В-третьих, дерегуляция. Мы сегодня сократили выдачу справок. 80% всех запросов идет на получение справки об отсутствии задолженностей, которая нужна для участия предприятия в тендерах и т.д. Она выдавалась за 15 дней, а сегодня выдается за пять. То есть за счет оптимизации внутренних процессов в три раза сократили сроки прохождения документов.

В-четвертых, сокращение функций и упрощение процессов позволит продолжить оптимизацию структуры и численности без потери качества работы. По процессам выдачи 12 основных видов справок мы подготовили сокращение сроков выдачи в три раза. За счет этого сокращения высвобождаются люди, которых можно без ущерба сокращать. Я — за то, чтобы сокращение носило системный характер.

В-пятых, аналитика и стратегическое планирование. Мы хотим быть понятными для бизнеса, для инвесторов, в том числе иностранных. Для этого Государственная налоговая служба впервые в практике работы государственных органов Украины привлекла лучших иностранных консультантов. Мы начали работу с всемирно известной консалтинговой компанией PriceWaterhouseCoopers по выработке стратегии с учетом всех мировых трендов.

— А будет ли, как того требовали Николай Азаров и Михаил Бродский, введена электронная цифровая подпись, о которой говорится уже не один год?

— Да, мы выполним эту задачу в срок, поставленный премьер-министром, — до 1 мая нынешнего года.

— Вы упомянули о сокращениях. Выполнила ли ваша служба указ президента о 30-процентном сокращении численности аппарата?

— Указ президента мы выполняем, но подходить к сокращению численности сугубо арифметически будет неправильно. Наша задача — сокращать штатную численность налоговой службы, не снижая при этом качества сервиса для плательщиков. Потому что налоговая служба затрагивает все слои населения. Каждый человек является плательщиком налогов. И если мы ухудшаем свой сервис, то это ощущается и очень болезненно воспринимается.

Последний пример — все говорили о сложностях с перерегистрацией малого бизнеса. Была такая надуманная проблема. Налоговая служба сделала все необходимое и даже больше. Мы продлили рабочие дни, работали в выходные и праздники, послали мобильные бригады и зафиксировали результат — отсутствие очередей. А те проблемы, которые были со статистикой (регистратором), очень оперативно решили и сделали все максимально удобно для плательщика. Мы провели эту кампанию и видим, что все, кто хотел, получили все необходимое.

Что мы сделали в цифрах? Сократили центральный аппарат на 20%. И если раньше в центральном аппарате было 35 департаментов, то сегодня их осталось 22. Мы сократили 81 налоговую инспекцию в регионах — осталось 387. За счет оптимизации структуры сократили дублирующие функции и объединили те, которые пересекались между департаментами. Было очень много сомнений — как все в итоге получится. Сегодня мы говорим: отлично получилось — процессы ускорились.

— Давайте посмотрим в абсолютных цифрах — до указа президента в налоговой было 62 тысячи сотрудников. Правильно? А сейчас сколько осталось?

— 55 тысяч.

— А где же тут сокращение на 30%? Общая численность сократилась чуть более чем на 10%. То есть можно констатировать невыполнение указа президента?

— На первое место мы поставили необходимость качественного обслуживания граждан. Поэтому инспекций на местах сокращение коснулось минимально и только за счет персонала, который обслуживал сами инспекции. Это кадры, бухгалтерия и т.д. Что же касается областных аппаратов, то тут мы пошли по максимуму, сократив их на 30%.

Заинтересован ли я в сокращении штата? Конечно, заинтересован! Потому что я хочу за счет этого сокращения повышать уровень заработных плат. Мы эту работу продолжаем.

— Была такая статистика — 1400 юридических лиц платят 80% от всех налоговых поступлений. Вы создали Центральный офис по работе с крупными плательщиками. Чем все остальные люди должны заниматься, и какой сервис и кому они должны предоставлять?

— Да, крупные плательщики дают 70% всех налоговых поступлений. Для работы с ними создается Центральный офис по работе с крупными плательщиками — это как офисный центр. Это стандартизация и единая методология, сопровождение крупных финансовых групп. Мы сегодня понимаем, что крупный бизнес, в простонародье — олигархи, должен платить налоги, как все. Эта группа дает основу бюджета Украины. И мы им должны предоставить лучший сервис, оставить надежный контроль, но не фискальный, а аналитический. Сегодня происходит институциональное становление центрального офиса плательщиков. Мы сегодня выстраиваем организационную, кадровую политику, правовую.

— Сколько будет сотрудников в этом центральном офисе?

— К концу года — минимум 3 тыс. человек.

— 3 тысячи человек будут обслуживать 70% налоговых поступлений. А 30% налоговых поступлений будут обслуживать 52 тысячи налоговиков?

— Это ошибочное суждение. Потому что сам по себе крупный плательщик не работает. Вокруг предприятия, входящие в его финансово-промышленную группу, и контрагенты. Есть крупное предприятие, где контрагентов более 123 тысяч! Например, крупный мобильный оператор, который работает по всей Украине, а платит налоги в Киеве. Нельзя мониторить только 1400 предприятий и получить 70% дохода. Интеллектуальная элита налоговой занимается работой с крупными плательщиками, но необходимо контролировать все предприятия, а это очень трудоемкий процесс.

— Что интересует бизнесмена, когда он говорит о налоговой? Первое: какой мне поставят процент с оборота моего предприятия? Второе: какой мне поставят процент штрафа? Третье: как зайти к человеку, который решает два первых вопроса? У нас существует де-факто налог с оборота. Зачем нам вообще эта сложная структура налоговой? Все равно ставится план. Кажется, мы играемся в эти показатели, справки, а на деле-то бизнес работает совсем по-другому…

— Я категорически с этим не согласен. Давайте говорить с цифрами. Смотрим штрафы: 2008 год — 20 тыс. проверок, доначислено — 1,7 млрд. 2009-й — 20701 проверка, доначислено — 1,6 млрд. 2010-й — 19,9 тыс. проверок, доначислено — 2,54 млрд. 2011 год — 11 тыс. проверок, доначислено 1,15 млрд. Видите динамику уменьшения? Это говорит о том, что никто предприятиям сегодня не диктует, сколько платить штрафов. Мы обеспечили более 200 млрд. грн. поступлений в бюджет. И мне сегодня нет смысла ставить план по штрафам — этот миллиард не играет принципиальной роли. А негатива от постановки плана я могу получить гораздо больше. Поэтому никто сегодня не приходит на предприятие и не говорит о планах по штрафам. Это стереотип, который, к сожалению, жив. Раньше, может, было. Но раньше и я был с другой стороны — до 2005 года занимался бизнесом.

Теперь о налоге с оборота. Если мы говорим по науке, я категорически против...

— Нет, если говорить по факту. Сейчас же фактически забирается доля с оборота…

— Давайте расставим точки над “і”. Что касается налога с оборота, я категорический противник его введения, потому что малый класс торговли уйдет. Теперь относительно оборота, налоговой отдачи и того, кто и сколько вынужден платить. За последний год ни разу с бизнесменами никто так не разговаривал. И когда говорят, что есть такая средняя налоговая отдача и давайте платите среднюю ставку налога по отрасли, то разговор на этом же и заканчивается, потому что это не аргументы. Ни с одним человеком так нельзя разговаривать.

Сегодня мы активно используем и автоматизированную систему детенизации экономики — “Карту теневого сектора”. Каждый месяц компьютер разделяет предприятия на шесть категорий, где видны реальный сектор, ямы, транзиты, те, кто не отчитывается, “спящие” предприятия. Видим мы и предприятие, которое воспользовалось схемами минимизации. И с этим предприятием мы разговариваем — но не на предмет того, что дайте нам больше денег, а о том, что эти сделки являются никчемными, поэтому необходимо вернуть все в бюджет.

Мы сумели кардинально перестроиться — в 2010 году сборы по налогу на добавленную стоимость составляли 4,5 млрд. грн. в месяц, а в 2011-м — 6,3 млрд. Это факт. Поэтому мы не говорим сегодня о налоге с оборота, и бизнес это уже почувствовал.

— В чем это проявляется?

— Платежи растут. Мы видим сокращение схемного кредита и минимизации налогов. Я сегодня вижу по цифрам уменьшение спроса на эту “услугу”. Мы не победили еще, но спрос уменьшился в разы по сравнению с началом 2011 года. И сейчас эта тенденция продолжается. Если я вам называл 6,3 млрд. позитивных начислений по 2011 году, то в январе мы собрали уже 6,7 млрд. А относительно планов, которые мы доводим бюджету, то это маяки, основывающиеся на макроэкономических показателях. Есть соответствующая нормативно-правовая база, есть бюджет, который принят сегодня Верховной Радой Украины. Но нет ни одного предприятия, куда бы пришла налоговая и сказала: “С тебя столько налогов”.

— Ни к одному не пришли?

— Не пришли. Это сегодня наша идеология.

— Почему же плательщики не замечают реформ в налоговой? Почему вице-премьер-министр Колесников на пресс-конференции говорит, что главная проблема реформ в Украине — налоговая и силовики. Он открыто назвал ваших сотрудников “барыгами и взяточниками в погонах”, которых необходимо сокращать на 90%.

— Он это сказал в марте 2011 года! А сегодня, вы можете спросить у Бориса Викторовича, ситуация поменялась.

— То есть сразу все “барыги в погонах” резко перестали брать взятки и стали жить на одну зарплату?

— Вы говорите, что есть план по штрафам. Я вам привел системное решение и сказал, что в этом году количество проверок резко уменьшилось. Это — системный ответ на ваш вопрос. Вы спрашиваете: перестали ли брать взятки? Да, мы сегодня видим те факторы, которые создают коррупцию. Сегодня их и устраняем. Мы убрали фактические проверки. Была там проблема? Была. Мы установили мораторий на проверки в малом бизнесе. Это отмечают? Да.

Я вчера смотрел статистику по “Пульсу налоговой”, куда поступают все обращения по коррупционным деяниям, затягиванию сроков, всему, что волнует плательщика, помимо законодательных проблем. У меня есть штат помощников, и я лично читаю наиболее содержательные и критические вопросы. Так вот, по 73% обращений вопросы были решены, и люди звонят и говорят нам спасибо.

— Если реформа проводится для бизнеса, она должна быть ему понятна, и бизнес должен это доверие как-то артикулировать. В той же Грузии даже соцопросы показывают, что люди не видят коррупции в государственных органах. А у нас, как в анекдоте: мебель передвигают, а персонал сохраняется.

— Мы начали системный процесс. Но в любой реформе приходится преодолевать инерцию мышления. Как в налоговой, так и в бизнесе. В медицине есть такое понятие: “фантомные боли”. Это когда человеку ногу или руку отрезали, а он все равно чувствует в ней боль. Вот такие же “фантомные боли” в налоговой сфере...

— По плану автоматическое возмещение должно было действовать для 90% предприятий уже в 2011 году, а вы в 2012-м планируете обеспечить только 80%.

— Тут полоса двустороннего движения. Есть в кодексе четко прописанные условия. И мы их в прошлом году даже понижали. Снизили долю экспорта, например. Дальше есть позиция предприятия, под которую нужно подстроиться. Там есть четыре отчетных периода. Но я же не могу фальсифицировать данные и вместо предприятий сочинять показатели отчетности! Поэтому мы со своей стороны обеспечили неукоснительное выполнение кодекса.

А в целом ни у одного предприятия сегодня нет накопления новых долгов. Есть проблемные моменты со схемой кредитной. Но если раньше была практика, когда предприятием подтверждался НДС и не возмещался, то сегодня мы решаем эту проблему.

— Мы от предприятий такого не слышим…

— У вас есть свой круг предприятий, с которыми вы общаетесь. У меня есть мой круг предприятий. Потому мы сегодня и вводим индекс инвестиционной активности, чтобы можно было говорить о репрезентативности выборки. Всегда есть люди, которые говорят, что все плохо.

— В прошлом году почти четверть миллиона предпринимателей закрыли свой бизнес. Это при тяжести и сложности процедуры ликвидации. И только 177 тыс. зарегистрировались снова...

— А что вас удивляет? Помните начало года? Появилась норма Налогового кодекса, не позволявшая плательщикам единого налога работать с юридическими лицами. Начали рассказывать, что 1,1 млн. плательщиков остались без работы. Мы тогда привели статистику: у 700 тыс. никогда не было контакта с юрлицом — это их не касается; 400 тыс. — касается. Из них 230 тыс. реально имели проблемы, а 170 тыс. предпринимателей, которые работали на едином налоге и тут же получали доход у этих же юрлиц. Поэтому мы говорим о том, что 170 тыс. предпринимателей использовались как раз для схем минимизации налогов. Это факт.

— А сейчас нет схем минимизации налогов?

— Схемы с использованием плательщиков единого налога стали экономически невыгодны. Теперь смотрим на статистику: 245 тыс. закрыто, 177 тыс. — новых, мы потеряли 67 тыс. предпринимателей. Но давайте проанализируем, что это за категории и почему они закрылись. И мы увидим, что только один предприниматель из восьми декларировал какие-либо доходы. Остальные были бездоходными предприятиями. Для чего?

— Да, наверняка среди них было определенное число минимизаторов. Но с другой стороны, это были люди, которые хотели работать легально и хоть какие-то налоги государству платить. Сейчас они не делают и этого — ушли в тень и не платят вообще ничего. Это достижение?

— Это не достижение, но и не трагедия. Это нормальная работа. Есть предприятия, которые были закрыты по решению суда. Есть предприниматели, которые зарегистрировались на общей системе, исходя из тех льгот, которые предоставил Налоговый кодекс. Есть и чисто психологический фактор. Сколько было криков о том, что малый бизнес умрет? Люди это слышат и боятся. Ничего, не убили. Все перерегистрировали и все сделали. 2011 год мы заканчивали с приростом в среднем 10 тыс. предпринимателей ежемесячно. А это уже отразится на деловой активности. Я уверен, и это не только мои прогнозы, что по итогам первого полугодия мы будем иметь плюс 20—25% роста численности.

— Давайте посмотрим. Потому что тенденции показывают, что экономика уходит в тень. И мы видим, что она уходит в тень под налоговым гнетом, на примере той же спиртоводочной промышленности. Об этом в ноябре заявил первый вице-премьер Клюев. Спиртоводочная промышленность сократила легальное производство на 12%. При том что потребление сохраняется на прежнем уровне, а все другие отрасли пищевой промышленности показывают рост. Вот вам пример отрасли, которая уходит в тень.

— Акциза в 2011 году в Украине мы собрали 21,7 млрд. грн., что на 2,1 млрд. больше, чем за 2010-й. Теперь смотрим структуру платежей по акцизу. В этой структуре ликеро-водочные товары — 20%, пиво — 9, вино — 2,2 и 68% — это табачная продукция. Какая проблема есть? Падение производства, если мы возьмем официальную статистику, началось с 2008 года. Поэтому я не склонен считать, что это все резко уходит в тень.

— Так считают вице-премьер Клюев, Минфин и ассоциация производителей СОВАТ…

— Я же вам статистику привожу. С 2008 года идет падение производства. Тенденция это. Почему? Действительно, есть проблема. Это минимальная цена и отпускная цена спирта. У нас цена спирта сегодня — 155 грн. против 70 грн. в прошлом году. А если мы возьмем еще биржевые цены спирта, то увидим, что наш бизнес находится не в совсем равных условиях. Детенизация рынка — наша задача. В настоящий момент проходит крупномасштабная акция по выявлению фальсификата. За прошлый год выявлено 258 производителей нелегальной водочной продукции.

— Я две недели назад пошел на рынок и купил ящик водки по 12 грн. за бутылку…

— Зачем вам такая дешевая водка?

— Чтобы проверить, как вы выполняете поручение президента. Оказалось, плохо выполняете, и, стало быть, данные Минфина о том, что рынок водки на 40% работает в тени, а бюджет недополучил 2 млрд. грн. налогов, соответствуют действительности.

— Во-первых, цифру в 40% теневого рынка надо обосновать. Я бы с вами согласился, если бы мы уменьшили платежи. Но мы их увеличили. И вопрос лишь в том — на сколько? Кто-то ожидал 40-процентное увеличение, а получилось на 10%. Вот и вся разница. Мы не говорим, что платежи упали. Они выросли.

— А то, что на рынке водку продают дешевле минимальной розничной стоимости?

— Давайте сократим еще 30% сотрудников и будет у нас один инспектор на весь рынок. Кроме того, это обратная сторона медали, которая называется “Мораторий на проведение проверок малого бизнеса”.

— Может быть, потому что инспекторов так много и все они кормятся с него, и стали возможны продажи водки по ценам ниже установленной?

— Безусловно, заявление можно легко сделать. Но в налоговой есть разные люди, и нельзя причесывать всех под одну гребенку.

— Почему вы их так защищаете? Вы же только недавно пришли. А у вас к ним такое отношение, будто вы с ними всю жизнь прожили.

— Я очень люблю людей, которые преданы своему делу. Среди 55 тыс. налоговиков есть люди, которые вызывают негативное чувство. А есть очень много людей, которые реально пашут. А я уважаю людей, которые трудятся. И неважно, чем они занимаются.

— Они не принимают декларации, пока взятку не дашь…

— Есть масса подразделений, которые не связаны ни с какими коррупционными явлениями. Это люди, которые сегодня работают и получают не такую большую заработную плату. Предприниматели хотят, чтобы налоговики работали до последнего клиента. Вот вы отдыхали 3 января, а у нас сотрудники вышли на работу. Им это тоже не нравится. Я вот до 11 ночи работаю. Поэтому я к людям всегда отношусь хорошо, если они работают. А если не работают, то наказываю их более жестко, чем это делает кто-либо другой.

— Кого вы наказали? Приведите пример вашей жестокости.

— Не жестокости, а жесткости. Например, недавно вышла статья о том, что налоговая служба закупила по тендеру дороже бензин. Проверили и видим, что налоговая купила бензин вместо 10 грн. за литр по 12 грн. Действительно, дочернее предприятие, которое учреждено налоговой службой, закупило этот бензин. В этот же день глава тендерного комитета дочернего предприятия был уволен, а руководитель предприятия получил официально взыскание. Тендер был в декабре, а информация прошла в январе. Мы расторгли договор с предприятием и все деньги, которые были перечислены, предприятие вернуло в налоговую службу. Все это было сделано в течение одного рабочего дня.

Второй момент. Мне пришел на “Пульс налоговой” звонок о том, что затягивают сроки проверок. Мы тоже очень жестко на это отреагировали. Если мы видим, что факты подтверждаются, человек уходит на меньшую должность и меняет направление деятельности.

— Есть какие-то высокопоставленные жертвы?

— Это замначальника районной инспекции.

— А по-настоящему большие жертвы, в центральном аппарате?

— Посмотрите, кто сейчас в центральном аппарате работает и в каком году человек пришел. Более 40% начальников департаментов поменялись в прошлом году.

— Это потому, что прежние не справлялись со служебными обязанностями? Это не стремление расставить своих людей, а именно профессиональные, объективные критерии?

— Совершенно верно. Те требования, которые предъявлялись нами, они не смогли выполнить. Залог успешной совместной жизни — смотреть в одну сторону. Мы вот и смотрим в одну сторону.

— А почему залогом успешной совместной жизни для подавляющего большинства нового руководства налоговой является происхождение из Донецкой области?

— Много ли из них донецких? Достаточно много. Но я вообще не вижу в этом какой-то проблемы. Уже даже есть термин “Донбасская школа менеджмента”. Там есть достаточно мощные предприятия, мощный потенциал. Что такое руководство промышленным предприятием? Это та школа, которая сегодня воспитывает управленцев. И что плохого, что эти управленцы потом свой опыт могут переносить? Мне нет разницы — донецкий или не донецкий. Есть просто люди, которые умеют выполнять задачи лучше других, и они сегодня работают.

— А какую школу вы лично проходили в Макеевке, Константиновке или Донецке, которая позволила вам всего за семь лет госслужбы пройти всю карьерную лестницу снизу вверх? Все хотят знать этот рецепт успеха, ведь, например, в Днепропетровской, Харьковской, да и в других областях тоже очень много промышленных предприятий, но их представители почему-то свой опыт в налоговую сейчас перенести не могут…

— Я не считаю, что мне удалось пройти этот путь. Думаю, я получил большой кредит доверия, который мне надо отрабатывать. Поэтому я не склонен считать, что уже состоялся здесь. И выставлять оценку своей работе я уж точно не буду. Такую оценку могут дать только президент Украины и предпринимательская среда.

Что касается моей школы — здесь все очень просто. Я очень рано начал работать — с 16 лет. Прошел большой путь в бизнесе. Что такое производство? Это одно сплошное ЧП. Что-то случается каждый день, и дальше проявляются твои сильные и слабые стороны. Закон любого успеха очень прост — знай свои сильные стороны и их используй. А туда, где слабые стороны, бери людей, которые их могут закрывать.

— А какое производство вам позволило это понять?

— Бумажное производство. Далее у меня был потрясающий университет — я пять лет был замглавы специализированной налоговой инспекции. Это не работа, когда ты раздаешь какие-то указания, а их выполняют. Это понимание бизнеса, понимание всех процессов, интеллектуальное соревнование, которое сильно подтягивает. И самое главное — это возможность общения с людьми, которые достигли успеха. А каждый из них — это личность. И работая с ними, можно брать достаточно много примеров для себя. Плюс постоянное самообразование. Постоянное! Никогда нельзя останавливаться.

Дальше, когда увидели мою активность… Активный человек всегда виден. Он не сидит и не ждет, что ему что-то дадут. А может сегодня продуцировать те или иные идеи, инициативы. Так и сейчас. Я самый публичный человек за всю историю налоговой службы и не стесняюсь делать противоречивые вещи. Начиная от мультфильма, который все поначалу с иронией воспринимали. Никогда не бывает, что ты сел в кресло и, как говорится, состоялся. Вначале заработают в полном масштабе те нововведения, которые мы внедрили, и потом можно будет дать оценку и мне как руководителю.

— Просто интересно по-человечески, на чем основано доверие к вам главы государства. Вы — простой замначальника специализированной инспекции, а президент вас вызвал и говорит: “Александр, руководи! Доверяю!” Как это было?

— Вы все упрощаете. Помимо инспекции, я был первым заместителем главы налоговой службы Донецкой области…

— Очень недолго…

— Что такое долго? Практически год я проработал на руководящей должности в Донецкой области. Мы ввели систему легализации заработной платы, которая сегодня ведется по всей стране. Программу детенизации мы опробовали в Донецке. Долго для чего? Если человек приходит с идеями и умеет их воплощать в жизнь, то это видно. Есть люди, которым надо год на раскачку, два на мысли и т.д. Я привык принимать быстрые и эффективные решения. Понятно, что дальше мы должны вырабатывать стратегию и углубляться. Но результат нашей работы должен быть виден каждый день. Я не могу себе позволить сидеть и рассуждать, какая налоговая служба будет через 20 лет, при этом ничего не делая сегодня. И сегодня зарождаются сервисные центры, отмена справок, автоматическое возмещение НДС, мораторий на проверки малого и среднего бизнеса. 18 февраля будет уже год, как меня призвали сюда служить. Я провожу те же реформы, которые опробованы в Донецке, только в больших, всеукраинских масштабах. Подчеркиваю, я против того, чтобы мою должность воспринимали так, как будто я уже состоялся в качестве руководителя. Мой долг — подтверждать свою компетентность каждый день.

— Вас научило чему-нибудь в карьере общение с Александром Януковичем и Сергеем Арбузовым? Какая роль этих людей в вашей карьере?

— Я не буду на этот вопрос отвечать, потому что к теме налоговой он не относится. Мы не должны об этом говорить. Этот вопрос сильно политизирован.

— Если у вас нет политических отношений, то об этом можно сказать…

— Это достаточно мудрые люди, которые видят гораздо больше других и у которых очень развиты как интуиция, так и понимание государственности. Это люди, которые думают, прежде всего, с государственных позиций. Таких людей единицы. Я всегда приводил пример: когда воруют у тебя — это больно, а когда воруют в государстве — это где-то там, вроде бы абстрактно… Так вот, эти рамки сознания есть у многих. Но люди, которых вы назвали, не отделяют себя от государства, они чувствуют боль государства. Время покажет. И мы увидим, что те реформы, которые мы проводим сегодня, — это будет основа завтрашней Украины. Я отвечаю за свои слова и верю в них. И моя мотивация работы здесь — это возможность этих изменений. И каждый день я сижу, читаю, думаю, делаю, готовлюсь. Что я сделал, что не сделал, что успел, чего не успел. Вот это важно. Так вот, у людей, которых вы назвали, — все это развито в разы сильнее, чем у меня, и у них этому можно учиться.

— А правда, что начальник Киевской налоговой — родственница и протеже Сергея Арбузова?

— Бред.

— Вернемся к сути реформ. В 2010 году из Налогового кодекса убрали норму 14-го раздела, которая позволяла легализовать внутренний рынок и обязывала торговать только при наличии первичной декларации на товар. Но якобы под давлением предпринимателей норму из Налогового кодекса убрали на неопределенный срок. Теперь у нас получается, что вся торговля на рынках идет без первичных деклараций, и внутренний рынок открыт для контрабанды и контрафактной продукции. На “7-м километре” и других рынках, где идет торговля без первичной декларации на товар, без налогов крутится теневой оборот в десятки миллиардов гривен. Что делать с этой проблемой?

— Это была законодательная инициатива. А мы работаем в рамках тех полномочий, которые у нас есть. Но мы ее решаем путем работы нашей налоговой милиции. 630 нелегальных цехов закрыто в 2011 году. Из них 258 — водочных, остальные по производству контрафактной продукции. Плюс мы сегодня усилили взаимодействие с таможней по борьбе с контрабандой.

С другой стороны, мы сами себе поставили заслон — мораторий на проверку малого бизнеса. И именно здесь мы уже говорим о налоговой культуре. Кто-то это использовал, как развитие, а кто-то… Тут мы уже говорим о том, что дали слово и его держим. Поэтому боремся с нелегальной торговлей путем выявления каналов поступления контрафактной продукции и их организаторов. Это — оперативная работа.

— Выглядит это как перекладывание ответственности. Потому что таможня говорит, что не может перекрыть контрабанду, потому что существует внутренний рынок реализации контрафактной продукции. А налоговая говорит: мы не контролируем внутренний рынок — давайте будем бороться с контрабандой. Пока для контрабанды есть общедоступный рынок сбыта, а ее реализация законна без первичной декларации — она будет неистребима.

— Мы оперативным путем очень жестко отрабатываем. Например, только по ликеро-водочной продукции у нас уже есть в разработке на сегодняшний день 138 фактов контрафактной поставки.

— Вопрос о том, что налоговую милицию необходимо ликвидировать, поднимался много раз. В том числе недавно г-н Бевз, руководитель комитета по борьбе с коррупцией, озвучил интересную статистику: из 5 тыс. дел, которые открывают в налоговой милиции, до суда дошли десять, а реально приговоры вынесены по трем. Это же просто способ взыскания поборов!

— Я говорю, основываясь исключительно на статистике и цифрах. Некоторые люди, чтобы сделать себе имя, спорят с кем-то большим — с налоговой, например. Можно сказать: десять дел дошли до суда. Хорошая статистика. Только откуда она взята? Вот наша статистика по делам, которые закончены и по ним возмещены убытки, — 1350 дел в 2010-м и 1409 — в 2011-м. О каких десяти делах мы говорим? И при этом мы идем по пути декриминализации. И наша задача не сажать людей. Мы сегодня говорим, что те люди, которые возместили убытки государству, соответственно, освобождаются от уголовной ответственности.

Теперь давайте посмотрим статистику. 2007 год: убытков, которые возмещены государству, — 134 млн. грн. Это я говорю о суммах возмещенных убытков, которые поступают на казначейский счет. 2008-й — 122 млн., 2009-й — 167 млн., 2010-й — 233 млн. и 2011 год — 488 млн. грн. Много или мало? Это то, что поступило, и то, что возмещено государству. А сколько было предупреждено? Недавно мы провели брифинг по поводу конвертационных схем, где сообщили о ликвидированном конверт-центре с оборотом в полмиллиарда. Сегодня эти убытки возвращаются государству и экстрадируются организаторы. Если бы не было собрано достаточных оснований, Россия не экстрадировала бы их к нам. В январе мы уже видим — 112 млн. грн. возмещенных бюджету убытков.

Я считаю, что налоговая милиция необходима. На мой взгляд, это такое же подразделение, как и другие подразделения налоговой службы. Пока у нас нет в стране высокой налоговой культуры, которая позволила бы сказать, что мы отказываемся от любого органа — аудита, налоговой милиции. Они сегодня необходимы.

— Правда ли, что в налоговой милиции грядут кадровые изменения и что ваш нынешний первый зам Головач уйдет в МВД, а на эту должность назначат руководителя Киевской налоговой милиции Игоря Усика? Так ли это?

— Эти вопросы направлены на дестабилизацию команды изнутри. Андрей Головач достаточно профессиональный человек. Я его знаю давно и ценю высоко.

— Есть информация, что президенту был подан закрытый отчет о том, что около 70% украинской экономики сегодня в тени. У вас есть собственные оценки по этому поводу?

— Спросите у тех, кто делал эти отчеты. Это явно завышенная цифра. Я считаю, что в тени порядка 30% экономики. Возможно, и меньше. В зависимости от отраслей.

— Давайте устроим пиар-акцию и прямо сейчас проедемся по рынкам и посмотрим, сколько водки по контрафактным ценам там продают!

— Я — противник пиар-акций… Хотя и не мирюсь с этим явлением. Каждая информация, которая до меня доходит, будет тщательно проверена. Поеду я на рынок или не поеду — от этого ничего не изменится. Просто есть очень много того, что я не могу говорить. Но через месяц я дам результаты отработки алкоголя. С 16 января у нас работает достаточно большая программа по борьбе с производством и незаконной торговлей алкогольными изделиями. Но сегодня говорить о ней я не могу. Это неправильно с точки зрения оперативной работы.

— Знаете, что больше всего влияет на деловую активность? Это неравные правила игры. Может быть большое количество справок и налогов, но для всех. Но пока есть такая огромная, даже по вашим скромным оценкам, теневая экономика, не будет стимула платить высокие налоги. Глава Ассоциации легкой промышленности Валентина Изовит предоставила нам официальные расчеты, что теневой оборот контрафактной продукции легкой промышленности в Украине составляет до 60 млрд. грн. в год…

— Да, и мы проверили эту информацию. Спросите у Валентины Аркадьевны, как она сегодня оценивает деятельность налоговой в плане взаимодействия с легкой промышленностью. Это просто независимый человек, который вам скажет, как сегодня работает налоговая с легальными предприятиями.

(ZN.UA связалось с В.Изовит. По ее оценке, с декабря 2011 года действительно произошли системные обнадеживающие изменения в отношениях отрасли легкой промышленности и налоговой службы. Благодаря новой системе взаимодействия, отметила Изовит, появилась возможность решать не разовые проблемы отдельных предприятий, а в целом долгосрочные проблемы отрасли, в том числе в плане возмещения НДС).

— Но “тень” существует, и она сопоставима, по крайней мере, с легальным производством.

— Если человек сломал руку, то какие бы лекарства ему ни выписывали, потребуется время, чтобы перелом сросся. Мы эти проблемы видим. И мы их системно решаем: вводя карту теневого сектора, перекрывая моменты легализации и выявляя организаторов. Но на это нужно время. Да, мы признаем масштаб проблемы и признательны за привлечение внимания к ней и объективную информацию.

— Просто не понимаю, почему, услышав Клюева, я могу поехать на рынок и купить дешевую водку. А сидят 9 тыс. человек в налоговой милиции и 55 тыс. — всего по стране, но нет ни одного сотрудника, который может сделать контрольную закупку. Чем они занимаются в таком случае?

— Вы считаете, что 238 ликвидированных цехов — это не результат?

— Это — хороший результат. Но его можно трактовать еще и как устранение конкурентов, которые не платят.

— Я перекрываю каналы, а вы мне говорите — возьмите налоговиков и выйдите на рынок. Если я это сделаю завтра, то получу негатива больше, чем позитива. Действует мораторий на проведение проверок малого бизнеса — зачем мне идти по низам, если я сегодня в состоянии перекрыть это через производителей? Оттуда оно попадает на рынок сбыта. И я доволен теми результатами, которые сегодня в этом направлении есть. И нельзя говорить, что 55 тыс. сидят и ничего не делают. Они еще занимаются той работой, которая всеми уже воспринимается, как норма: прием отчетности, консультирование. Как можно сказать: давайте сейчас 55 тыс. выйдет и все займутся водкой?

(Вечером после интервью сотрудники аппарата ГНС предложили корреспондентам ZN.UA провести на следующий день рейд по изъятию контрафактной водки на любом рынке Киева. Это лестное предложение мы пока отклонили ввиду утраты эффекта внезапности. Однако предприниматели, связанные с рынком алкоголя, сообщили ZN.UA, что после публикации нашего расследования по “Укрспирту” налоговые органы действительно перекрыли поставки контрафактной водки на рынки Киева. Запасы контрафактной продукции реализовываются только по знакомству и случайным покупателям уже не доступны. На рынке нет информации, будет ли возобновлено производство контрафактной водки в ближайшее время).

— Сейчас идет чехарда с налогами микробизнеса. Есть информация, что в администрации президента инициируют значительное упрощение форм деклараций для единоналожников. Сейчас отчеты разрослись до нескольких страниц, и единщикам приходится держать бухгалтера.

— Зачем кому-то держать бухгалтера? Наша упрощенная система — самая либеральная в Европе. Это фантомные боли, о которых мы говорили. Мы — за упрощение процедуры. Давайте говорить о тех глобальных вещах, которые сегодня есть, и объективно их оценивать.

Можете записать мой секрет успеха: любая системная проблема требует системного решения. И мы системные решения каждый день продуцируем. И не проходит и дня, чтобы мы каждый вопрос досконально не разобрали. Грузии понадобилось три года. А мне даны гораздо меньшие сроки, чтобы добиться тех же результатов. У нас есть телефонная линия — все могут позвонить и получить ответ. Не надо иметь никаких связей. Будет у вас четкий вопрос, позвоните. А потом мне расскажете, решился вопрос или нет. Мое слово ведь в граните отливается. Если я сказал — то так оно и есть. В каждом регионе в феврале проходят сборы предпринимателей, и мы донесем эту позицию до каждого.

— Вы искренне думаете, что придут предприниматели и будут критиковать налоговика?

— Я даю прямую линию коммуникации. Трусу всегда легче. Знаете, в чем истинный выбор мужчины? Будет он критиковать или не будет. Должна быть позиция у человека. Если человек не хочет коммуникации, то что бы я ему ни продолжил, он останется недоволен. Я обращаюсь к предпринимателям с одним призывом — хватит бояться!

Юрий БУТУСОВ, Юрий СКОЛОТЯНЫЙ