“У страха глаза велики”

Президент Центра экономического развития Александр Пасхавер — человек явно незаурядный. Столь же нестандартно выглядят результаты его исследований. В них он никогда не кланяется власти и всегда находит, в чем ее можно упрекнуть или хотя бы поправить. Его очень удивляет, когда власть берет на вооружение радикальные популистские идеи и обещает людям “все и сейчас”. По его мнению, это ведет не к созиданию, а к разрушению. И еще хуже, когда популистский настрой сохраняется во время кризиса. Об этом шла речь и в откровенном разговоре.

— Еще в октябре минувшего года вы с трудом допускали возможность кризиса в Украине. Кое-кто и сегодня утверждает, что кризис у нас только в головах...

— Прошло больше года с тех пор как экономисты-теоретики начали предсказывать кризис. Можно сказать, что правительства всех стран вели себя легкомысленно — никто заранее к нему не готовился. В этом смысле обвинения в адрес нашего правительства в том, что оно не рассмотрело опасности кризиса, на мой взгляд, не очень справедливы. Другое дело, что оно всего за несколько дней до того как кризис резко проявился и в Украине, убеждало страну, что у нас его не будет... Я думаю, это была политическая формула — некое политическое действо, а не реальное отражение ситуации. И я действительно не ожидал (и тут оказался в хорошей компании со многими специалистами), что кризис будет настолько всеобщим и всеобъемлющим, столь мощным и стремительным. Признаю, ошибался, но хочу сказать: в принципе, я стараюсь не делать прогнозов в отношении изменений тенденций в экономике. Другое дело, когда прогноз строится на основании очевидной тенденции, не важно — роста или падения. Тогда предсказывать легче, и прогнозы получаются обоснованными. А вот прогнозировать перелом тенденции практически невозможно, и даже принципиально невозможно. Поэтому очень многие прогнозисты, как в мире, так и у нас, любят давать уверенные количественные кратковременные прогнозы. Например, о том, какое будет падение в этом году и сколько месяцев оно продлится. Правда, потом они зачастую с невозмутимым видом говорят: мы корректируем наш прогноз. И так каждый месяц. В чем ценность такого прогноза? Другое дело — правительственные чиновники: им надо управлять страной, а ей нужны какие-то ориентиры...

— Какие основные угрозы несет кризис Украине? Экс-президент Леонид Кучма, связав кризис и деятельность правительства, даже прогнозирует возможность потери Украиной независимости...

— Чем масштабнее и глубже кризис, тем шире перечень возможных угроз. Нельзя исключить и угроз для независимости. Но тут нужно понимать, что это не столь уж четкое понятие, как, например, государственная граница. Это и суверенитет, и возможность управлять экономикой страны, и отсутствие монозависимости на критические товары и услуги, и конкурентность. Тем более, если говорить с точки зрения истории, Украина все последние 18 лет фактически сдает экзамен на возможность быть государством. И я уже не раз говорил, что она его сдает, но еще не сдала. А потому нельзя рассчитывать, что наша страна и через сто лет будет такой же, как сейчас. К сожалению, пока Украина выглядит как недостаточно устойчивое государство. Американский историк украинского происхождения Роман Шпорлюк, сравнивая процессы формирования юных государств, недавно писал, что они очень похожи. По его данным, такое же безалаберное, малодейственное государство было в свое время и в Италии, и в целом ряде других зарождавшихся государств. Но вопрос заключается в том, что не все страны сохраняются. Не будем говорить о Советском Союзе, но не сохранились также, например, Югославия, Чехословакия. Поэтому и для Украины в историческом плане есть риск трансформации...

— Как, собственно, и у всех других стран?

— Нет. Как у тех стран, которые формируются. Устойчивые страны, вернее, устойчивые государства с длительной историей более стабильны, — тогда как у развивающихся риски в этом плане повышены. Что касается вашего вопроса, то могу сказать: любое серьезное испытание — дополнительный риск для существования государства.

— А нынешний кризис — серьезное испытание?

— Сейчас, на мой взгляд, его таковым назвать нельзя, хотя мне трудно сказать, какие еще пертурбации в мировой экономике он вызовет. Пока, если рассматривать тенденцию, то представляется, что он для Украины просто первый полноценный циклический кризис рыночной экономики, и потому кажущийся таким необычным и страшным.

— Первый? А 90-е годы не в счет?

— Тогда у нас еще не было рыночной экономики. Даже в 1998 го-ду мы еще и приватизацию как следует не провели. Не было и многомиллионного мелкого и среднего бизнеса, среднего класса и еще очень многого, что характеризует рыночную экономику. А теперь поистине первое серьезное испытание. И если оно будет в качественном отношении таким же, как сейчас, то есть не возникнут какие-то глобальные сдвиги в мировом экономическом сообществе, то я не стал бы говорить о серьезном риске для независимости Украины. Это, скорее, как говорится, у страха глаза велики.

— Сейчас очень многие говорят, что кризис — это для Украины возможность очиститься, провести реформы и выйти из этой беды, как тот сказочный царевич — еще краше. Вы разделяете такую точку зрения?

— Я разделяю тревогу, прозвучавшую в первой части вопроса. Но при этом нужно помнить, что кризис — это всего лишь часть экономического цикла и, безусловно, естественное состояние любой экономики. Мне это напоминает одну из фаз дыхания. Кризис можно сравнить с выдохом. В этот период происходит сжатие экономики и вытеснение из нее всего неэффективного, накопившегося в период бума, когда эйфория заставляла делать неосторожные шаги всех нас — субъектов предпринимательства, частных лиц. И теперь пришло время ревизии. Сейчас требуется удешевление всего, в том числе и государства, его расходов. Именно это будет работать на оздоровление, потому что неэффективное должно уйти. Исходя из этого, и нужно определять политику государства. Ему не нужно сопротивляться кризису, что, в принципе, и невозможно. Хотя испортить оздоровляющее воздействие перемен государство, конечно, может. Причем именно в меру того, сколько денег будет направлено им на противодействие кризису. В этой ситуации мы становимся заложниками того, что неэффективно тратим деньги, а вдобавок к этому, они идут еще и во вред стране. И тут нужно научиться разделять технологические и политические соображения в отношении кризиса, которые входят в противоречие друг с другом. Технология правильных антикризисных решений состоит в том, чтобы не мешать оздоровлению, то есть отторжению всего неэффективного, и одновременно снижать гуманитарные напряжения, которые при этом происходят. Делать последнее нужно так, чтобы рядовым гражданам было легче переносить кризис, но чтобы это не тормозило процесс выхода из экономики неэффективных производств и собственников. К сожалению, политические соображения заставляют помогать своим, а они, эти “свои”, весьма возможно, неэффективны. Под привлекательными лозунгами можно бросить занятые деньги (в бюджете их не хватает) на поддержку самых крупных предприятий. С политической точки зрения, это возможно и эффективно, но с экономической — просто означает, что мы мешаем спасительной адаптации этих производств, консервируем их неэффективность.

— Стоит ли в нынешних условиях возлагать надежды на приватизацию госсобственности, которая, вероятно, будет все больше терять стоимость?

— Кризис имеет весьма позитивное значение для того типа приватизации, которая была проведена у нас. В результате собственниками стали люди, обладающие склонностью (я это говорю без осуждения, в нейтральном смысле) к авантюре. Они сумели, как говорится, “схватить” в этот период бури и натиска. Так вот, кризис подведет черту под этой массовой украинской приватизацией. Ведь часть новых собственников оказалась людьми эффективными, а другая — их противоположностью. Теперь можно рассчитывать и даже планировать естественную ротацию собственников как в сфере производства, так и в финансовой сфере. Так что после приватизации кризис — весьма полезное дело. А вот продавать государственные объекты во время кризиса — дело проблемное. Первое, что хочется заметить, обращаясь к власти: а почему вы раньше не продавали? К сожалению, с 2005 года таким продажам препятствовала внутриэлитная враждебность, заменяющая нашим политикам конкуренцию. Поэтому в условиях кризиса продавать можно попробовать, но без ажиотажа. Я вовсе не считаю, что все объекты будут в нынешних условиях продаваться как бросовые, тем более, если они рентабельны и перспективны. Если за них можно будет взять нормальную цену, которая не намного отличается от той, по которой можно было продать в спокойной обстановке, то надо продавать, пусть и несколько дешевле. На сколько? Угадать трудно, во всяком случае, не в пять и даже не в два раза. Дополнительное соображение в пользу продаж: кризис отсеет потенциально неэффективных покупателей. Деньги нам сейчас нужны куда больше, чем раньше. Но, повторяю, если эти деньги будут направлены на помощь неэффективным собственникам, мы и продадим зря и используем полученные средства неэффективно. Важно, чтобы деньги от приватизации пошли обязательно на перечисленные ранее цели. Причем в соответствии с определенной иерархией приоритетов.

— Можете ее обозначить?

— Начну с того, что если следовать правильной иерархии расходов, то для помощи неэффективным собственникам фабрик и заводов просто денег не хватит. И это к лучшему. Последовательность должна быть такой. Сначала обеспечить дееспособность государства, то есть дать деньги на его жизненно необходимые функции. Как бы мы ни ругали государство, без этого нам не прожить. Его обеспечение можно удешевить, снять некоторые программы, какие-то льготы или преференции, но государственная машина в любом случае обязана работать, причем деньги должны быть выделены не только на зарплату. К примеру, медицина: нельзя сохранять только зарплату врачам и медсестрам, а операционные расходы, связанные с лечением, ужимать до безобразия. И так по всем видам критических функций государства. Второй по значению приоритет — стабильность денежного обращения и банковской системы. Трудно себе представить более сильный удар по населению, чем уничтожение его сбережений. Это и удар по доверию к государству, последствия которого проходят не скоро.

Третье направление использования средств — гуманитарное: обеспечение людям достойного существования в условиях кризиса. Четвертый приоритет — действия, направленные на повышение активности граждан в условиях, когда экономика сжимается. Это льготы для граждан, желающих заняться малым бизнесом, и особенные льготы, может быть, даже беззалоговые кредиты, для безработных. Налоговые льготы также должны быть обращены на любой субъект хозяйственной деятельности, который вкладывает деньги в модернизацию и удешевление своего производства (в том числе в энергосбережение) с тем, чтобы выжить во время кризиса и быть эффективным и конкурентоспособным после его окончания. Нужно вкладывать средства также в удешевление самого государства — в административную и регуляторную реформы. Кризис ярко высвечивает дороговизну и неэффективность нашей государственной машины. Следующий этап — инфраструктурные проекты. В них одновременно должны просматриваться две цели: активизация экономики в период кризиса и посткризисная эффективность. Сейчас в этом контексте модно говорить, скажем, о строительстве дорог. Предложу в дополнение иной вариант: пусть государство поставит всем гражданам бесплатно счетчики на воду, газ, тепло.

— Можно ли предположить, что в результате кризиса наше общество очистится также и в моральном плане? Хоть в какой-то мере откажется от привычной для него коррупции? Или же, наоборот, неблагоприятный фон для бизнеса будет приводить к росту теневого сектора, который является питательной средой для коррупции?

— Так уж получилось, что постсоветское украинское общество — тотально коррупционное. Его можно определить как слабо организованную группу по осуществлению коррупционных действий. Я не думаю, что в ходе кризиса или после него что-то изменится. Принципиальные изменения наступят тогда, когда мы станем богаче. Известно, когда страна богатеет, массовая мелкая коррупция исчезает. Ею становится невыгодно заниматься. Но верхушечная коррупция все равно остается. А пока мы такие, какие есть, — не думаю, что в этом направлении могут быстро наступить перемены.

— Как вы оцениваете антикризисные действия правительства и, если шире, всей власти?

— Вот мы с вами только что говорили о приоритетах. Нет таких приоритетов, в отношении которых правительство не анонсировало бы какие-то действия, ни один из них оно не забыло. Но мы знаем, что денег на большую часть из них просто не хватит. Так что хотелось бы от него услышать план действий в рамках имеющихся финансовых ресурсов. Получается, в идейном плане правительство обо всем помнит, но не задумывается об иерархии. Акцент делается на целевой помощи отраслям реального сектора. Важнее всего то, что антикризисные деньги пока что никуда не направлены, потому что их просто нет. Так что нам приходится отдельно оценивать слова и отдельно — их реализацию, которой пока не наблюдается.

В то же время, я не могу в полной мере осудить правительство за бездействие, потому что сам политический процесс, если можно так сказать, нулифицирует все усилия. Каждое действие вызывает равное по силе противодействие во всех веточках и отростках власти... В этой опасной игре возражения, зачастую обоснованные, стимулируют не разумный компромисс, а тупик.

— Поскольку мы говорили о дефиците финансовых ресурсов, хочу спросить: что, по вашему мнению, будет, если Украина все же возьмет российский кредит в пять миллиардов долларов?

— С Россией у нас сложные отношения, и имеется негативный опыт, когда всякие финансовые одолжения с ее стороны обусловливались какими-то политическими требованиями. Если бы правительство могло доказать, что теперь политических требований нет совершенно, и что эти деньги будут использоваться для оздоровления экономики, а не наоборот, — то я не вижу в таком кредите ничего плохого. Но вот как правительство это докажет? По правде говоря, я не верю в долговременные тайные договоренности, потому что у нас нет преемственности власти. Так что любая смена власти разрушает такие договоренности. Поэтому, если Россия захочет дать кредит, скорее всего, они потребуют чего-то конкретного и прямо сейчас, и тогда мы сразу все узнаем.

— Сохранится ли в период кризиса влияние популизма на политику и политиков? Ведь на ситуацию могут начать влиять еще и массовые протестные акции.

— Популизм — неизбежный спутник демократии, но особенно разрушителен на этапе ее младенчества. Вряд ли мы от него избавимся в ближайшее время. Об опасности массовых протестов. История показывает, что украинцы обладают исключительно высокой способностью к выживанию. Поэтому протестные акции будут умеряться тем, что наши граждане скорее направят свою энергию не на протесты, а на поиск форм индивидуального выживания. Мы это уже видели в 90-е годы, когда условия жизни были гораздо хуже, чем теперь.

— Как это отразится на элите, на политиках, с их нынешней склонностью к популизму?

— Думаю, кризис ускорит смену поколений. Новая элита вряд ли будет в моральном отношении выше. В то же время, уверен, что новая элита будет адаптивнее, опытнее в понимании своей роли и роли государства. Она будет уважительнее относиться к институтам власти. Это будут управленцы более высокого качества.

— А как вы относитесь к радикализации настроений населения, выражающейся в том, что все больше избирателей готовы голосовать против всех? И одновременно в обществе растет запрос на сильную — все равно, “правую” или “левую” — руку, которая должна прийти к власти любым путем?

— Нынешние трудности такие настроения усиливают. Но, как мы только что говорили, протестные настроения объективно входят в противоречие с желанием выживать индивидуально. А главное, украинское общество не терпит монопольной власти и экстремальных проявлений. Все наши первые лица стремятся к монопольной власти. Но почему ни у кого из них не получается? Я думаю, это залог того, что мы не получим и диктатуры.

— А еще сегодня звучат призывы к корпоративному государству, которое строил когда-то в Италии Муссолини, затем на этот путь стали в несколько измененном виде так называемые азиатские тигры. По нему также идет Россия. Вас такой возможный отход Украины от принципов чистой западной демократии и свободного рынка не смущает?

— Я бы не сказал, что у нас демократическое государство. У нас плюралистическое общество, где можно свободно высказывать любое мнение. А демократия — это, к тому же, ответственность граждан и власти, уважение к закону и процедуре. Не думаю, что такие критерии применимы к нашему обществу. Что до корпоративного государства, то оно по определению авторитарно. Лично я бы не хотел жить в такой стране, где гражданин скорее средство, чем цель. Лучше я буду жить в безалаберном, малодееспособном, раздираемом политическими противоречиями государстве Украина с его вечно недовольными гражданами, чем в любом, даже очень совершенном, принудительно-спокойном корпоративном государстве.

Виталий КНЯЖАНСКИЙ