Юрий Луценко: “Жизнь удается, если не предохраняться!”

— Первый вопрос касается нашумевшей информации, якобы озвученной вами на коллегии внутренних дел и касающейся грядущих проблем — по зарплатам МВД, по ситуации военных действий и т.д. Что из этого правда?
— Всем, кто в последнее время пытается комментировать коллегию, рекомендовал бы обращаться ко мне напрямую, а не пользоваться информацией различных не всегда добросовестных интернет—изданий. Действительно, на коллегии был серьезный разговор, инициированный первым вице—премьером, который, как доктор экономических наук, изложил свое видение мирового экономического кризиса. Я считаю его выводы правильными. Мы имеем дело с очень серьезными вызовами глобального масштаба и сильно зависим не столько от внутренних факторов, сколько от внешних. Слова о войне действительно звучали. Говорилось, что угрозы экономического характера, которые появились перед страной, можно сравнить с угрозами, которые стоят при военном положении.

Именно поэтому ситуация в стране является особой. Это слово и является ключевым, мы, конечно, не говорим о военном или чрезвычайном положении. Слово это полностью соответствует обстановке в стране, которая требует безусловно особого режима работы. И милиции — в первую очередь.

Бюджет МВД действительно не предусматривает денег на топливо, на технику и вооружение, на обновление формы, на строительство жилья и ремонт зданий. Тем не менее, перед нами стоят очень сложные задания по сохранению, с одной стороны, порядка, с другой, права граждан на протест, на демонстрации, причем в условиях очень малой поддержки от государства, выраженной лишь в выплате зарплаты. Именно о таком особом режиме и шла речь.

— Эти слова — “особый режим”, вселяют тревожные, ну, быть может, чуть менее тревожные, чем слова “военное положение”, мысли. Что мы увидим на улицах? Бунты, революцию, разгул криминала?

— Давайте говорить откровенно. Мы имеем дело с гигантским падением промышленного производства, с огромной безработицей, сопоставимой с серединой 90—х годов. То есть если сегодня падение нашего производства оценивается более чем на 30%, то мы находимся в кризисе более глубоком, чем Америка времен Рузвельта. Все понимают, что массовая безработица приводит к тому, что море людей остаются без средств к существованию. А мировая практика свидетельствует, что 5 утраченных рабочих мест ведут к одному криминогенному проявлению. Объективно, вне зависимости от того, кто министр, кто премьер, страна столкнется с увеличением криминальных случаев. Мы эту проблему ощутили уже в октябре. Сначала в Киеве, потом в Мариуполе, потом в Одессе, Харькове, Львове и других крупных городах мы увидели увеличение на 5—7% уличной преступности и квартирных краж. Потому в декабре—январе ввели особый режим несения службы, когда на 30% больше личного состава вышло на улицы. Должен сказать, что за январь мы видим заметное увеличение количества грабежей и разбоев. Я это скрывать не намерен, для меня статистика — это лишь повод для принятия решений. Сегодня я могу с уверенностью заявить, что милиция может удержать ситуацию под контролем. Беспредела середины 90—х мы не допустим.

Одновременно мы учитываем, что люди, безусловно, будут защищать свои права. Мы видим, что уже последовали и акции автомобилистов, и акции работников крупных предприятий, оказавшихся в сложной финансовой ситуации. Мы готовы обеспечивать права людей на демонстрации, митинги и другие протесты, но только тогда, когда эти протесты не нарушают закон. Конкретный пример. Хотят автомобилисты перекрывать дороги — мы им напомним о том, что за это есть уголовная ответственность. Для начала предупредим, потом наложим административный штраф, в случае долгосрочного блокирования улиц вступит в действие уголовная ответственность.

Аналогичная ситуация была в минувшую пятницу в Херсоне — показательная вещь для украинской политики. Ночью из Николаева при содействии спецслужб были доставлены комбайны Херсонского завода, которые находились там на выставке—продаже. И в 2 часа ночи были предприняты попытки ими заблокировать все улицы Херсона. Я так понимаю, готовились к одному из вечерних шоу на украинских телеканалах. Милиция остановила транспорт, объяснила, что это крупногабаритные транспортные средства и на их проезд необходимы спецразрешения. Тогда в дело вмешался губернатор и своим распоряжением обязал пропустить два из этих комбайнов. Мы их пропустили, акция протеста прошла. Люди заявили о своих проблемах на заводе, но город не был блокирован. Вот в таком режиме мы и планируем работать. Люди имеют право на защиту своих прав, но не имеют прав на действия, которые приведут к ущемлению прав других граждан. Такова моя позиция.

И еще одна проблема, связанная с кризисом — тяжелое материальное положение органов внутренних дел. Хотя ваша газета писала о том, что нынешний бюджет Тимошенко означает ставку на полицейский режим, это не совсем правда. Ведь до сих пор заработная плата офицера милиции, даже если по новому бюджету ее поднимут на 15%, будет минимум на треть отставать от зарплаты офицера Минобороны. Я сторонник того, чтобы все люди в погонах получали одинаково: в СБУ, УГОУ, МВД и других структурах. И не могу понять, почему майор, который 30 лет лишь готовится к войне, получает на 30% больше, чем тот майор, который каждый день на эту войну ходит. А нынешний бюджет дает нам возможность лишь несколько увеличить зарплату в МВД. По сути, увеличение зарплат будет лишь жестом моральной поддержки милиции, берущей на себя весь негатив кризиса.

— Так все—таки есть задержки в зарплатах, перебои, к которым вы якобы призывали готовится на закрытой коллегии?

—Вы озвучили вопрос, который часто задают сотрудники Секретариата президента и остаются разочарованными ответом. Зарплата полностью (хоть и в два захода) выплачена за январь, спокойно выплатим февраль. В марте Минфин обещает выплатить и надбавку. Сегодня средняя зарплата 1800. В марте она будет повышение гривен на 200.

— Вы говорили о том, что у нас особая ситуация. В связи с этим вы, как не только министр внутренних дел, но и политик, прогнозируете ли чрезвычайные действия со стороны некоторых ветвей власти? Например, сейчас много говорят о прямом президентском правлении…

— Прямого президентского правления не будет, потому что для этого нужна поддержка милиции. А учитывая то, что такое правление является незаконным, МВД его не поддержит. Условия нынешней позорной домашней войны должны закончиться с президентскими выборами, после которых, как я предполагаю, неминуемы досрочные парламентские выборы. А чтобы не мучить страну так долго, мне кажется, стоит посмотреть на пример Леонида Кравчука, когда он пошел на досрочное прекращение своих полномочий и выборы всех уровней. Это было бы полезно для Украины.

— Кем вы себя видите при президенте Тимошенко, президенте Януковиче, президенте Яценюке?

— Одна из моих особенностей — я не готовлю запасных аэродромов. В сентябре у меня была серия серьезных и откровенных разговоров с премьером — как дальше будут строиться ее планы, мои планы. Я понимал, что ее уход в оппозицию является огромным шансом Тимошенко стать президентом. Но я убеждал Юлию Владимировну оставаться премьером, который старается делать все, чтобы вывести страну из кризиса. Я поддерживаю премьера в этом. А для себя я решил, что в политвойнах я не участвую и буду полноценным министром МВД. Поэтому и политпроект “Народная самооборона” заморожен. Что касается вашего вопроса… Жизнь покажет кем я буду, ведь жизнь удается, если не предохраняться!

— В свое время вы говорили о существовании плана “300 спартанцев”, который был разработан в недрах секретариата президента и предусматривал дестабилизацию обстановки в Крыму. Также ходили слухи, что Ющенко сразу после грузино—осетинской войны отдавал приказ минировать бухты Черноморского флота в Крыму. Что же на самом деле происходило и происходит с полуостровом?

— Есть два случая, связанных с Крымом. Они у меня вызывали тревогу. Первый произошел в средине 2005—го, когда оппозиция начала думать о возвращении во власть. На одном из совещаний прозвучала фраза: “Коля, ты отвечаешь за Крым, за результат. Двух русских бахнете, на татар спишете и выборы гарантированы”. Я вынужден был сделать несколько публичных заявлений, чтобы такого не произошло.

— Это не шутка была?

— Это было совещание штаба. Может, у них такие шутки, не знаю. Но, к счастью, один из участников подошел ко мне, как к хорошему знакомому, политику, поэтому я сделал ряд превентивных действий. Этот план стал известен, и, соответственно, невозможен. Аналогично произошло, когда в недрах Секретариата президента родилась аналитическая бумажка “300 спартанцев” о дестабилизации ситуации страны для введения чрезвычайного положения. Предали гласности и сняли остроту.

Еще один похожий случай, не связанный с Крымом, был в 2006 году. Активисты одной из партий — кандидатов в победители парламентской гонки, начали готовить псевдопокушение на своего лидера. Я тоже об этом заявил, что остановило план. Можете считать это моей тактикой. Но о Крыме нужно говорить серьезно. Никто этому не уделял никогда системного внимания. Все заседания СНБО, заседания разных комиссий имели разовый характер. Заложником этой несистемной политики являются крымчане. Мы хотим демонстрировать другой подход. Заявили об очистке Крыма от бандитизма — и регулярно передаем дела в суд. Заявили о борьбе с земельным дерибаном и целый год выявляли резонансные преступления. Буквально на следующей неделе на полуострове произойдет выездная коллегия на тему: “Роль МВД в антитеррористической системе”. Пройдут учения, будут отработаны и сотрудничество с демонстрантами, и противодействие агрессии. Кроме того, мы обсудим ситуацию с экстремистскими движениями на территории Крыма, причем разной направленности. Как и среди славянского населения, так и среди татарского, я бы даже сказал — мусульманского, потому что нас беспокоят некоторые тревожные сигналы оттуда.

— Наше государство считается унитарным, но АРК — признак федеративного устройства. Раньше вы высказывались против превращения Украины в федерацию, даже запустили такое слово — федерасты. Вы изменили свое мнение или считаете, что федерализация разваливает Украину? Может, она, наоборот, сгладила бы многие вопросы?

— Молодое государство, у которого есть столь влиятельные недруги, как у нас, требует особого режима его восстановления. Автономия была единственным возможным ответом на попытку отторжения Крыма от Украины времен “мешковщины”. Тем не менее Крым не является неким особым регионом. У нас и Донбасс, и Закарпатье, и Львов — все особые. Но с моей точки зрения ваш вопрос подразумевает нечто глобальное — какой должна быть Украина. Моноцивилизационной или все—таки нужно признать двуцивилизационность страны...

— Может, трицивилизационной, учитывая мусульманство в Крыму?

— Может быть. Я имею в виду, что часть страны жила под управлением западных империй, а часть — под управлением России. И в силу абсолютно объективных причин сложилось отличие в отношении к истории, религии, языка. Страна очень разделена. Для политика стоит вопрос — преодолеть этот вопрос путем навязывания своей модели или в этом разнообразии увидеть баланс.

— А какой вариант вы для себя выбираете?

— Второй. Но давайте определимся с терминами. Что во времена моих высказываний являлось термином и смыслом федерализации? Отказ от подчинения центральной власти. Это не допустимо! Я — сторонник американских подходов. Фактически США такие динамичные, потому что их штаты — это 50 с лишним лабораторий экономического развития страны. Но там никто не посягает на федеральные политические права. Такой, на мой взгляд, должна быть со временем и Украина. Надо и нашим регионам дать максимальную экономическую свободу, тогда перестанут возникать партии космонавтов и водолазов, которые плачут, что центр забирает у них много денег, а они несчастные и ничего не могут.

— То, что вы выбирается признание многообразия Украины и отказ от ее унификации, подразумевает и решение вопроса о статусе русского языка?

— У вас есть проблемы с русским языком?

— Есть! Наш коллега, например, каждое утро в Киеве возит сына на такси за 4 км в школу, потому что ближе русскоязычной нет.

— А я пешком ходил 3 км в украинскую школу в Ровно. А когда я переводил сына  в Киев, то не нашел в центре столицы ни одного садика, где бы говорили на украинском. Они официально вроде бы все украинские, но на самом деле русские. Проблема есть и для того, и для другого языка. Нужно признать, что украинский имеет статус больного языка в Украине в силу опять—таки не сегодняшних проблем. Он веками был угнетенным. С другой стороны, существует русский язык, который является родным почти для половины населения. И естественным почти для всех остальных граждан Украины. И я не вижу у этого языка никаких проблем ни в прессе, ни на телевидении, ни в сфере обмена студентами, ни в других сферах. Поэтому я считаю, что государство должно поддержать статус украинского языка всеми доступными средствами. Язык должен восстановиться. Это моя позиция. Вы можете с ней не соглашаться.

— Вы прекрасно знаете, что есть ограничения на русский язык в кино, в образовании, на телевидении. На УТ—1 вообще синхроны граждан, которые говорят по—русски, в новостях перекрывают украинским переводом...

— Мне синхроны тоже не нравятся. Как и то, что на другом канале украинский язык идет в канадском варианте. Но проблем с русским я не вижу. Может, я не чувствую проблем, будучи этническим украинцем? Подискутируйте об этом с другими министрами.

— Давайте, Юрий Витальевич, поговорим о коррупции в органах внутренних дел, в частности, в ГАИ. Когда эта проблема все—таки решится?

— Никогда! Нигде в мире она не решена. Весь вопрос лишь в ее минимизации, объективном противодействии коррупции. Именно это я определил для себя первоочередной задачей. Ставить нереальные задачи — добиться существования милиции без коррупции в стране тотальной коррупции, было бы глупо. Да и не только у нас… Расскажу о случае, свидетелем которого был в Париже. Вечер. Нотр—Дам. Сидим с женой, пьем кофе. Едет полицейский автомобиль. Справа, на переднем сидении, полицейский выставил руку в окно, из магазинчиков выбегают арабы и протягивают ему по 10 евро. “Салам, салам, салам”, — и проезжает... Коррупция существует во всем мире. Весь вопрос в ее масштабе. Я бы даже так сказал — у нас нету коррупции. Ведь коррупция — это как ржавчина, покрывшая некие части несущей конструкции. У нас конструкция практически разъедена, а мздоимство стало системой.

— Вы говорили, что раньше в ГАИ существовала коррупционная система, при которой нижестоящие сотрудники делились взятками с вышестоящими. Не так давно появились сообщения из Полтавской области, что такая же система действует и сейчас...

— Мы провели негласную проверку, — факты не подтвердились. Более того, ни один из подписантов жалобы с такой фамилией там не служит. Проверили благотворительные фонды, личные доходы начальника этой районной ГАИ, его подчиненных — данные об их незаконном богатстве не подтвердились.

— Но, к сожалению, взятки на дорогах по—прежнему берут. Причем их размер резко увеличился в связи с увеличением штрафов. Это каким—то образом покрывается вышестоящими чинами или рядовые милиционеры на свой страх и риск действуют?

— Считаю, уровень коррупции на дорогах с введением видеокамер резко упал. Я все—таки инженер электронной техники. Поэтому считаю, что техника решает все. Нет контакта между нарушителем и гаишником — пропадает техническая возможность для таких взяток. Морально, фискально, репрессивно воздействовать на тысячи работников ГАИ — занятие неблагодарное. Никогда не уследишь за всеми до конца. Милиционер сам по себе представитель закона, который уполномочен вершить его один на один с преступником. И тут всегда есть возможность коррупционного решения. Какую бы мы зарплату ему не дали, она никогда не сравнится с размерами взяток, которые сегодня доходят до астрономических сумм — десятков, сотен тысяч и даже миллионов долларов. Безусловно, все решает внутренний стержень человека. Но и техника кардинально помогает. Поэтому я считаю, что уровень коррупции в ГАИ снизился. И внутренняя безопасность который месяц охотится за коррупционерами в форме на дорогах, фиксирует тех, кто ведет себя неподобающим образом. После введения в действие нового законодательства мобильными группами ГАИ и внутренней безопасности выявлено 35 случаев коррупции, из них 15 — в этом году. Могу также сказать, что зафиксированы взятки со стороны водителей — счет идет на сотни и, судя по суммам, это тянет уже не на административные, а на уголовные дела.

— 15 случаев с начала года!? Да наша газета только за два дня нашла 6...

— А что вы обнаружили?

— Мы пытались давать взятки, и у нас это получалось.

— Ладно, давайте вы возьмете с собой работников внутренней безопасности, и посадим всех, кто это делал.

— Отличная идея!

— Мы такое практиковали — сотрудники внутренней безопасности брали с собой журналистов. Но тут есть один нюанс. Мы можем проверять гашника на любое нарушение, имитируя его, кроме нахождения в нетрезвом виде за рулем. Гаишники это быстро поняли, и именно тут наибольшее количество коррупции. Думаем над тем, как решить и эту проблему.

— Но вы признаете наличие в милиции тотальной системы коррупции, о которой, собственно, говорит вся страна?

— Я был бы неправдив перед вами и читателями, утверждая, что этого явления нет. Но ее стало меньше. За прошлый год, как и всегда с приходом моей команды в МВД, усилилась работа Службы внутренней безопасности по выявлению предателей и оборотней. Было передано в прокуратуру для уголовного преследования 550 дел, еще более 5 тысяч привлечены к дисциплинарной ответственности. Я искренне хочу, чтобы милиция и бизнес существовали по отдельности. И еще убежден: рукой, которой брали взятку, честь отдать невозможно. Да, были признаки системной коррупции вплоть до вертикальных сборов. Говорю здесь, могу в церкви сказать, хотите, перекрещусь — никогда не имел ни копейки от ГАИ и иметь не собираюсь. Что я, как министр, должен сделать, чтобы уменьшить коррупционные действия подчиненных внизу? Обеспечить их бензином, формой и минимизировать контакты потенциальных взяткодателя и взяткополучателя. Именно это я и делаю.

— Но вы же говорили, что в бюджете нынешнего года не предусмотрено денег на бензин.

— Из государственного бюджета, к сожалению, в этом году, в отличие от прошлого, не предусмотрено. Из спецфонда милиции, то есть наших заработков (платных услуг) я убрал все статьи, в том числе очень необходимые и отдал на бензин столько же, сколько было в прошлом году обеспечено госбюджетом.

— А закупка “Визирей”, на которые вы возлагаете такие большие надежды в борьбе с коррупцией, также будет прекращена в связи с бюджетными проблемами?

— В прошлом году их было 100, сейчас 367. Вообще планировали 1000, но думаю, пока достаточно. Если ко мне в Кабмине подходит работник аппарата премьера и говорит, что ей за один проезд из Одессы в Киев пришло 7 квитанций о превышении скорости, то должна ли она уплатить все.

Спрашиваю ее: вы хоть раз скорость сбросили? Она говорит, нет. Ну, тогда все 7... Значит, это действует на всех. И это правильно. Это хороший урок для водителей. С начала года на них наложено 177 млн. штрафов, из них 97 млн. выплачено. Ужесточать спрос пока нет необходимости. Другой вопрос — что надо бы поставить стационарные видеокамеры во всех городах. Но, к сожалению, бюджет на эти цели не выделяет денег. Надеюсь, разумные мэры штрафы, 50% которых идут в местные бюджеты, направят именно на средства видеофиксации стационарного типа. И вопрос не только в нарушителях правил дорожного движения, но и в раскрытии преступлений. Без современной системы слежения, на голом энтузиазме, адекватно реагировать на вызовы криминалитета невозможно.

— Кстати, опять же, на закрытой коллегии МВД вы призывали милицию активно участвовать в выбивании штрафов у водителей и прочих. Мол, там деньги милиции. Так, по крайней мере, пишут. И Секретариат президента сделал соответствующий запрос…

— Это яркий пример гудения мертвых пчел президента, которые, побивая все стереотипы, гудят, и регулярно, причем не в тему. Заявляю официально — действующие работники милиции не имеют в своих зарплатах, надбавках, выслугах, процентах ни одной копейки от штрафов, взимаемых за нарушения ПДД.

— А планы по штрафам для работников милиции есть?

— Для них тоже планов нет. На самом деле мы видим сегодня падение раза в три количества протоколов о нарушениях. Меня это совершенно не смущает. Главное результат — на 40% уменьшилась аварийность. На столько же — смертность, травматизм. Люди действительно стали дисциплинированнее. Закон учит и гаишников, и водителей. Пешеходов, правда, в меньшей степени.

Но, думаю, нужно все—таки немного изменить законы по штрафам. Например ¬— увеличить срок оплаты штрафов без санкций (удвоения): 25 дней — маловато, учитывая работу нашей почты. И еще я противник “вилки” в этих штрафах (депутаты обещали ее отменить, но этого не произошло) — штраф должен быть фиксированным. И еще мне не нравится такое наказания, как общественные работы. Это совершенно сюрреалистическое зрелище, которое на самом деле является лазейкой для власть имущих и безответственности.

— Неужели вам бы не хотелось увидеть на таких работах, например, своего соперника Леонида Черновецкого?

— Я б его вообще не хотел нигде видеть. Вопрос не в сопернике. А в том, что этот хитробожий мэр уже задрал всех. Конечно, киевляне сделали свой выбор и должны выкусить все его прелести. Но тем не менее могу четко заявить — все заявления мэра Киева, касающиеся разнообразнейших незаконных поборов с населения, не пройдут. Не зарегистрированные в Минюсте решения о сборах на кладбищах, на дорогах, в больницах и школах — незаконны. Последние указания касались сбора данных о киевлянах, имеющих кондиционеры и сателлитные антенны — видно, у него появилось желание монополизировать космическую связь. Но без шуток — ничего из этого не пройдет.

— И взимание платы за проезд для приезжих?

— И взимание платы за проезд, ограничение проезда пригородных автобусов до центральных автостанций — тоже. За подписью Яремы пошла телеграмма — проверить, взимаются ли такие незаконные поборы. Если да — немедленно доставлять в участок тех, кто это делает. Пока мы видим на кладбищах только объявления о плате, но никто ничего не берет. И я хочу, чтобы люди знали: все это незаконно, и если кто—то пытается это делать, нужно обращаться в милицию.

— Вернемся к штрафам и ГАИ. Мы могли бы предоставить в ваше распоряжение и факты неудовлетворительного состоянии дорог, по поводу чего штрафы, как известно, также возросли.

— Мы эту работу тоже ведем. И раньше, до нового закона, это делалось, только для дорожных служб штрафы были мизерными. В ближайшее время начнем отработку всей территории страны на наличие или отсутствие знаков дорожного движения, освещения, других технических средств безопасности. Очень просил бы присоединиться и общественность, и журналистов. Мы заставим дорожников сделать то, что они должны сделать. И самое главное — мы уберем знаки—ловушки. То есть ограничения скорости, которые неожиданно появляются на трассе и автоматически делают всех водителей нарушителями.

— А может, наоборот нужно было сделать — сначала убрать знаки—ловушки, отремонтировать дороги, состояние которых само по себе провоцирует нарушения, а уже потом повысить штрафы?

— Если у водителя нет денег, чтобы платить штрафы, то пусть переходит в мой статус. Я ведь машину не вожу, езжу с шофером. А самое главное — не нарушайте! Вот скажите, почему украинские водители, переезжая государственную границу и оказываясь на территории Польши, едут идеально по правилам. Я не разу там не видел автомобиля с нашими номерами, чтобы он ехал свыше 60 км/ч. Никогда! Он никогда не станет на левую полосу, если свободна правая. В таком случае, почему у нас разрешался бардак ?

— Потому что у нас правая вся в колдобинах.

— Интересно, что такие водители, сетуя, что у нас непорядок, возвращаясь обратно, действуют по старому советскому анекдоту. Приезжает к нам водитель из Европы, едет по дороге. И постоянно ямка, ямка, ямка… Он с удивлением спрашивает: “Вот у нас около каждой стоит флажок, а у вас почему такого нет?” Ему в ответ: “Вы когда переезжали, большой красный флаг видели? Так вот, он распространяется на всю территорию страны”. Вот и у нас так не только с дорогами, но и с психологией водителей.

— Вы проверяете инспекторов, как и обещали, на наличие карманных денег?

— Проверяем.

— А если вас спросить, сколько у вас сейчас с собой в кармане денег? В прошлый раз, когда вы к нам в редакцию приходили, у вас было 200 гривен.

— У меня сейчас фунты, я вчера из Англии . (Вынимает купюры из кармана и пересчитывает). Раз, два, три, четыре, пять, шесть… 145 фунтов.

— Ходят разговоры, что министры внутренних дел России и Грузии, каждый, подарили вам дорогие часы. В случае российского коллеги якобы речь идет о “Брегете”…

— На самом деле, принято в рамках встреч между министрами по традиции дарить часы. У меня есть часы от азербайджанского министра, и армянского, и грузинского, даже от киевского мэра — правда, Бог миловал, не Черновецкого. От СБУ есть , от Минобороны… Часы эти не имеют никакой особой ценности, несмотря на всю шумиху, которую по этому поводу поднимают депутаты, они относительно дешевые, в том числе и российские. Обычно я ношу подаренные женой часы. Я помню, что в какой—то газете написали, что молодому социалисту идут часы молодой швейцарской марки. Но потом они поломались, и я взял первое что попалось под руку — часы российского министра. Это никакой не эксклюзивный “Брегет”. У меня к часам требования стилевые, не важно, ценные они или нет. Я люблю часы с простым циферблатом, с крупными цифрам, без особых изысков, тем более золота и бриллиантов.

— А мобильный?

— К мобильному главное требование — чтобы был быстрый Интернет. Раньше любимой маркой мобильного была “Sony”. А сейчас по рекомендации бывшего руководителя СБУ Игоря Дрижчаного пользуюсь вот этой “Nokia”.

— Прокомментируйте ситуацию с монополией концерна ЕДАПС на бланки документов для МВД и роли нардепа Василия Грицака из Партии Регионов, на которого якобы его однопартийцы организуют уголовные дела, обвиняя в работе на Тимошенко?

— Господин Грицак работал в МВД до 2004 года. Пока мы махали с флагами на Майдане, он заключил договор с концерном ЕДАПС. Это пуленепробиваемый долгосрочный контракт, с которым я боролся в 2005—06 годах. К сожалению, все суды проиграли. В контракте они записали не только сроки, но и суммы, на которые МВД надо купить продукции. К счастью, контракт закончился. Буквально в эти дни происходит прием ценовых предложений на бланковую и другую продукцию, начиная от паспортов, кончая ГАИ.

— А у ЕДАПС есть конкуренты?

— Есть. Но технические. Насколько я знаю, у них нет конкурентов, которые имеют соответствующие разрешения спецслужб на производство такой продукции. За всей шумихой борцов с ЕДАПС никто не удосужился создать легитимных конкурентов с этим концерном. А вот у ЕДАПС есть все — и бумажная база, и голографические защитные элементы. И лицензии, разрешения СБУ и Минфина. Так что нужно отдать должное — они системно подошли. На самом деле, мне все равно, у кого покупать. Я как мог объяснял это на CНБО и мне показалось, что там люди были заангажированы другими целями. Было разгромное решение CНБО — все забрать у ЕДАПС и по—новому поделить. Но пока после этого решения ничего не изменилось с точки зрения конкурентной среды.

— То есть, ЕДАПС, скорее всего, выиграет конкурс, а Грицак, скорее всег,о и дальше будет поддерживать коалицию Тимошенко?

— Эти вещи не связаны. Ведь поставлял он продукцию все эти годы в полной любви к ПР. Повторюсь — конкурс будет абсолютно прозрачен.

— А справка о судимости при выдаче паспортов обязательно нужна?

— Она обязательно нужна, если мы хоть немножечко думаем о розыске преступника.

— Но ведь же были решения судов, которые это опровергают.

— Пока судебного решения, которое бы окончательно запретило это, нет. Есть апелляции, есть другие вещи, но на сей момент я считаю это необходимой системой розыска преступника.

— Расскажите по поводу пистолетов, которыми вы, когда в первый раз стали главой МВД, наградили человек пятьдесят за участие в Оранжевой революции, в том числе и себя… А потом, когда вторично возглавили МВД, это решение отменили. Много ли человек возвратило стволы обратно?

— Во—первых, я себя я не награждал. А во—вторых, все мои действия были законными. Все началось с того, что прокуратура опротестовала выдачу пистолета некоему гражданскому лицу с подачи уже ныне покойного когда—то моего первого заместителя. Недостатки устранили. Но на этом факте была создана целая комиссия, возникла шумиха… Наградные пистолеты являются таким же видом поощрения, как ведомственные медали, кортики, наградные часы и прочее. В СБУ и сабли вручают наградные. Мне как—то, помню, вручили. Так вот, ничего в этом не было страшного. Нужно просто было найти повод, чтобы отстранить от должности Луценко. В конце концов Верховный Суд установил, что я не нарушил закона Украины. Тем не менее, дабы не искушать наших народных депутатов и не опустошать склады МВД, теперь я вручаю пистолеты исключительно аттестованным работникам МВД.

Кстати, у меня служебного пистолета нет, потому что я не аттестованный работник МВД. Хотя я считаю неправильным уход в отставку министра из такого крупного ведомства как МВД, без оружия. Бывшего премьера Масола до сих пор охраняет государство, как и всех спикеров. А руководитель системы, которая карает сотни тысяч преступников, потом ходит просто так.… Ладно, охраны министру не надо, просто ему нужно выдать оружие для своей защиты на пожизненный срок. А наградной пистолет мне может вручить только президент страны, однако не вручил. Зато у меня есть наградное оружие от министров Молдавии и Грузии. Но к вам я пришел без оружия.

— Двух работников вы наградили кортиками. Почему именно ними?

— Да не двух, мы человек тридцать награждали. Кортики как награда введена для награждения работников МВД за самые резонансные операции. Например, чтобы подчеркнуть важность награды для людей, выявивших взятку в Крыму в размере 5 миллионов долларов, мы вручили кортик. За перехват 2 кг героина, раскрытие сети торговцев людьми, за выявление взятки в 42 миллиона — кортик. Кортики есть белые и желтые — как бы под серебро и золото. Хотя ни того, ни другого там нет.

— Как идет расследование сексуального скандала, в который замешаны Казбек Бектурсунов и Роман Кислов?

— Кислов арестован, сидит в камере и дает показания по поводу вымогательства. Бектурсунов находится в статусе подозреваемого, но без ареста. Дает показания, ходит на допросы. В отношении него ведется расследование по растлению малолетней. То, что заявившая девушка потом отказалась от своих показаний, ничего не меняет, потому что это не гражданское, а уголовное дело. Следствие все установит.

— Как известно, Казбек сам обратился в милицию по поводу шантажа. Потом уже из милиции в СМИ пошла утечка информации, что есть дело о растлении малолетних в отношении Казбека. Если бы на месте Бектурсунова был молодой депутат из “Народной самообороны”, например господин Арьев, информация из МВД также бы “утекла”?

— Никакой утечки из МВД по Бектурсунову не было. Могу утверждать точно. То, что господин Бектурсунов проявил чудеса пиара в попытках обелить себя и начал проводить неуместные пресс—конференции о давлении следствия, мне удивительно. Человек четко знает, с чем был связан факт вымогательства, за что он понес туда деньги. Да, была попытка надавить через прокуратуру, после чего дело было закрыто. Но насколько мне докладывал господин Ярема (глава столичной милиции. — Ред.), он настаивал на необходимости объективного расследования. Прокуратура поняла, что космонавты размножаются не почкованием, поэтому дело оставили в силе.

— Вы упомянули взятку в 42 миллиона. Там был замешан мэр Броваров… И где он сейчас — арестован?

— Да, он арестован и дает показания следствию прокуратуры, дело у них. Как и не менее резонансные дела. Существуют дела о сотнях гектаров в Бориспольском районе, выданных с нарушениями законодательства на подставных студентов. Есть дело о сотне гектаров околостоличных лесов, “распиленных” чиновниками госадминистраций опять—таки на студентов. Просто студгородок, а не Киевщина! Хотя попадаются и взрослые дяди — мы выявили в Обуховском районе незаконный, с нашей точки зрения, землеотвод для семьи господина Шлапака из секретариата президента. Отвод был осуществлен через вмешательство в компьютерную базу данных земельных участков Обуховского района Киевской области. Были внесены недостоверные данные о регистрации семи земельных участков общей площадью 1,5 га.

— Перейдем к старым резонансным делам. Например, к делу об убийстве полковника милиции Ерохина. Вы его хорошо знали, пытались спасти. Дела по исполнителям пошли в суд, а что по заказчикам?

— Дело забрала у нас прокуратура, поэтому только из Интернета мне известно, что заказчики не установлены. Меня это очень печалит.

— А в отношении убийства Максима Курочкина?

— Это дело сейчас находится в милиции. Но нам его передали после долгосрочного расследования. Успехов там нет, так что говорить не о чем.

— Что слышно по скандально известному львовскому судье Игорю Зварычу? Не кажется ли вам, что МВД прошляпило его побег?

— А МВД тут при чем? СБУ и прокуратура вели это дело, фиксировали получение взятки в особо крупных размерах. Если бы мы задержали на взятке неприкосновенное лицо, которое пошло лечиться, мы бы обязательно поставили охрану у двери. Да за такой ляп, как его побег, со стороны милиции уже было бы уголовное дело, а так — перед СБУ и МВД поставили задачу его найти. Есть оперативная информация, работаем.

— Что нового слышно по беглому генералу Алексею Пукачу?

— Работаем вместе с прокуратурой. Есть позитивные достижения. Больше сказать не могу.

— А по судье Михайлюку? Еще до официального окончания расследования вы сделали смелое заявление, что это был суицид…

— Нет, я такого заявления не делал. Я сказал, что одна из ключевых версий, которые выдвинуло следствие, может быть и такой. Тем не менее, сейчас идет экспертиза. Выясняются возможности воспламенения горючего в закрытом салоне. Судя по некоторым предварительным данным, это невозможно. Сейчас версия самоубийства уже не ключевая.

— А какая ключевая?

— Умышленное убийство.

— А подоплека, мотив?

— Есть ряд мотивов. Мы изучали его профессиональную деятельность и больше всего уделяем внимание этому направлению. Должен сказать, что это один из самых профессиональных, очень добросовестных судей. Кроме того, он был очень богобоязненным человеком. Практически каждый день ходил в церковь. Поэтому представить себе факт суицида крайне сложно. Одна из версий — ему могли мстить.

— В последнее время вы очень резко отзываетесь о Викторе Ющенко и его окружении. В какой момент произошел перелом в вашем отношении к нему?

— У меня нет к господину Ющенко ни обиды, ни злости, есть только сожаление за упущенный шанс, который выпадает и стране, и политику раз в сто лет. Окончательно наши расхождения сформировались после известного разговора, который состоялся перед киевскими выборами. Тогда мне была предложена помощь на этих выборах, но с условием вступить потом в большинство с блоком Черновецкого. Я ответил “нет” с добавлением характеристик господина мэра столицы. На что мне была сказана известная фраза: “Юра, брось эти ментовские штучки. Любой, кто заходит ко мне в кабинет в галстуке, сидеть не будет”. И тут я понял, что все эти годы, реализуя свои убеждения о том, что с коррупцией надо бороться, независимо от того, кто какой пост занимает, я был просто использован! Это меня глубоко возмутило, ибо означало, что вся борьба с коррупцией была лишь декларативной. В принципе, после всего, что сделал Балога и его руководитель, сначала попытавшись дискредитировать, оболгать, посадить и меня, и Жванию, и других членов моей команды, говорить о какой—то общей команде не приходится. Но! Я — действующий глава МВД, Виктор Ющенко — действующий президент. Я — его подчиненный. И я не собираюсь ему мстить или саботировать его распоряжения. Считаю, что мы должны достойно завершить этот политический цикл.

— Милиция расследует резонансное дело о “пирамиде” “Кингз Кэпитал”. Считаете ли вы, что за арестованным ныне ее директором г—ном Бандурченко стоят более влиятельные люди, которые и были настоящими авторами аферы и присвоили собранные деньги?

— Безусловно, Бандурченко действовал не один. Главная проблема — розыск господ Голованова и Колесникова, посредников между Бандурченко и неустановленным пока лицом, которое организовало, покрывало и, скорее всего, пользовалось результатами этой огромной финансовой аферы. Могу сказать, что г—н Бандурченко в первый же день дал явку с повинной, рассказал, что, когда его бизнес вышел на серьезные обороты, его пригласил пастор Сандей Аделаджа и предложил финансовых советников. Как он сказал, мол, лучших в мире. А советники (упомянутые господа) сказали, что вкладывать в недвижимость (до того Бандурченко скупал земельные участки под Киевом) глупо, надо вкладывать в фондовые биржи. И с тех пор огромные суммы наличными пошли через этих посредников… Куда — сейчас устанавливаем. Посредников ищем и через Интерпол, и внутри страны. Пример г—на Шахова—Волконского, бывшего главы “Элиты—Центра”, которого поймали в Швейцарии, показывает, что такие действия по розыску весьма эффективны. Когда найдем посредников, возникнет возможность определить статус г—на Аделаджи — свидетель, подозреваемый, обвиняемый. Сейчас он свидетель, у него закончился 10—дневный срок подписки о невыезде, мы направили в прокуратуру просьбу определить ему статус невыездного, что является ее компетенцией. Ждем ответ. Г—н Аделаджа на допросы ходит, был уже 4 раза. Он не отрицает, что знакомил Бандурченко с этими двумя людьми, которые находятся в розыске. По этому делу все необходимые следственные действия, касающиеся и банковской тайны, и обысков, проведены.

— Сейчас множество строек заморожено, до 70—90 процентов всего строительства. Но что—то не особо слышно о других крупных аферах, подобных “Элита—центр”. Что, инвесторы не обращаются в правоохранительные органы?

— Да, пока не обращаются. В большинстве случаев либо базовый договор предусматривал условия рассрочки, либо дополнительный. Я не раз с телеэкрана призывал людей в случаях малейшей задержки исполнения договора, когда невозможно найти общий язык с организаторами стройки, обращаться в милицию. Судя по тому, что нет лавины таких заявлений, есть лишь единицы, такой общий язык, как правило, находится.

Сегодня нас больше беспокоят финансовые пирамиды с участием кредитных союзов. Луганск, Донецк, Полтава, Киев… Наиболее крупно пострадала от таких мошенников Одесская область. Там из 2,5 млн населения 1,5 млн вложило деньги в кредитные союзы. Пять самых крупных уже лопнули с возбуждением уголовных дел и задержанием руководителей, арестом остатков на счетах. Сейчас наше Главное следственное управление концентрирует такие дела у себя, потому что у нас есть ощущение, что следы этих пирамид ведут в Киев. Я не могу дискредитировать кредитные союзы в целом, это нормальная финансовая составляющая любого цивилизованного государства, но хотел бы обратиться к читателям “Сегодня” с просьбой хорошо подумать, прежде чем в нынешних финансовых условиях вложить свои деньги в любую структуру, обещающую больше 10% годовых.

— Да, но сейчас все украинские банки предлагают больше 10% годовых по депозитам…

— А вот в Лондоне я читал объявление, что банковские депозиты населению — 1% годовых. Делайте выводы. Мое дело, как министра внутренних дел, просто предупредить граждан.

— За что еще, кроме дорожных нарушений, собираетесь брать штрафы и наполнять казну?

— Мы собираемся увеличить админштрафы не только за нарушение ПДД. Готовим предложения в ВР пересмотреть их и за другие виды нарушений. Например, за самогоноварение. Сегодня этот штраф — 150 гривен, что просто несерьезно. Нужно увеличивать, возможно, и в 10 раз. Как иначе бороться с алкоголизмом и бытовым пьянством? На селе процветает самогоноварение, в больших объемах. И это приводит к значительному количеству тяжких преступлений на почве пьянства, в том числе убийств. С этим нужно бороться, потому я выступаю за ужесточение штрафов, в первую очередь за сбыт самогона. Если сделал для себя — пей, пожалуйста. Но не спаивай, наживаясь, других. При сегодняшних мизерных штрафах это никого не пугает, да никто всерьез проблемой и не занимается.

То же самое можно сказать о проституции. Страна на глазах становится раем для секс—туризма. Особенно отвратительно, что процветает педофилия и детская порнография. Нужно срочно усиливать борьбу с этим. Но закон предусматривает за это от 51 до 255 гривен штрафа — смехотворная сумма.

За хулиганство надо поднимать штрафы, за мелкое воровство. Я вообще не могу понять, как это у нас в парламенте один деятель сумел провести черту, ниже которой при краже уголовной ответственности просто не существует. В прошлом году это было 772 гривни, в этом уже 907. Украли корову — нет ответственности, мобилку — тоже нет… При этом админответственность — 150 гривен. Получается, украл на 900, заплатил 150… Бред! Потому я инициирую закон, по которому бы была черта в 150 гривен, не меняющаяся постоянно. Все, что свыше, подлежит уголовной ответственности. Да, у милиции испортится статистика, но кому нужна глянцевая картинка? В СССР не было секса, а у нас сей депутат хочет создать Украину без карманников.

— А “пьяных” бунтов не боитесь? Ведь восстание Богдана Хмельницкого было в большой мере спровоцировано тем, что поляки активно и жестко боролись с самогоноварением в Украине, что людям не нравилось…

— Ну, я думаю, что Хмельницкий больше обиделся на то, что у него поляки жену украли, а не на то, что украинцам самогон пить не давали… Но если серьезно, то нынче проблема повсеместного алкоголизма — одна из самых угрожающих в Украине. Давайте сделаем сравнения. Когда мы заговорили о том, чтобы разрешить приобретать травматическое оружие всем категориям населения, поднялся шум: мол, это приведет к увеличению преступности! Я отвечаю: сегодня на руках у населения легально находятся более 800 тысяч стволов. Это разное оружие — охотничье, боевое, травматическое, газовое… И каждый год мы выдаем еще более 50000 разрешений на оружие. Это приводит к существенному увеличению преступности? Объективно — нет. А что приводит чаще всего к преступлениям с использованием огнестрельного оружия? В первую очередь, алкоголизм. Но мы же не запрещаем водку. Так что и запрет на оружие, те же травматические пистолеты, не ведет к снижению преступности.

— А какова ситуация с внедрением травматического оружия?

— Пистолеты прошли экспертизу — их выстрелы не несут смертельного результата. Проект постановления, подготовленный МВД, прошел Минюст, скоро будет рассмотрен на Кабмине. Право покупать травматическое оружие получат те сограждане, которые пройдут медицинское освидетельствование, не имеют судимости и проблем с законом, а также закончат специальные курсы по владению оружием при местных подразделениях МВД.

— Вы за легализацию проституции? Поддерживаете в этом вопросе вашего подчиненного генерала Ярему?

— Это вопрос к законодателям. “Народная самооборона” такой вопрос не инициирует. Вообще, есть два вопроса, которыми парламент никак не хочет заняться. Это законопроекты о кладбищенском деле (помню, в Раде никто не хотел под ним подписываться) и о проституции.

— Есть ли у вас данные, что президент заинтересован в том, чтобы на газовом рынке остался посредник — “Росукрэнерго”?

— В МВД таких данных нет. Но интуиция политика мне подсказывает, что секретариат президента заинтересован в сохранении этого посредника. Почему — на этот вопрос, пока я действующий министр, ответить не могу.

— Говорят, что совладелец “РУЭ” г—н Фирташ искал с вами встречи через г—на Москаля. Правда?

— Полный бред.

— А Фирташ объявлен россиянами в международный розыск?

— Нет. Насколько я знаю, есть обращение российских правоохранительных органов в суд по этому вопросу, но решение не принято. Когда и если будет принято, мы выполним свои международные обязательства. То есть, если суд примет объявит его в розыск и он будет задержан вне Украины, то его к ним экстрадируют. Если задержим мы, суд выберет ему меру пресечения и дальше следствие пойдет своим ходом у нас. Но давайте не будем ни его, ни других пугать такими теориями. Пока человек полноценный гражданин нашей страны, против него в МВД Украины нет ни одного уголовного дела.

— Премьер Тимошенко считает газовые договоренности с Россией победой Украины, президент Ющенко — полным нашим поражением. Вы, как политик, какого мнения?

— Газовая война нанесла серьезное поражение и Украине, и России. Было подорвано доверие ключевых международных игроков к обеим странам. В условиях, которые создал секретариат президента Украины, и при, прямо скажем, необоснованном шантаже со стороны руководства России, премьер Юлия Тимошенко сделал все, что могла. Получить договор без посредников и по цене газа значительно ниже, чем у других, исключая Белоруссию, с моей точки зрения, есть адекватный выход из крайне сложной ситуации. Вырвать больше было невозможно. Это что—то похожее на Брестский мир.

— Вы все время говорите о том, что ловите взяточников на уровне местной власти — села, районы, города. А есть ли в МВД дела о коррупции в по—настоящему высоких эшелонах власти? Например, среди министров правительства Тимошенко или их заместителей?

— Реальных обвинений в адрес действующих министров или их заместителей в МВД нет. Дело в том, что основное криминальное Эльдорадо сегодня происходит именно там, на среднем уровне. Если председатель сельсовета в 40 км от Киева требует через сына взятку за выделение земли в четверть миллиона долларов, то это больше, чем теоретически может себе позволить любой замминистра. Причем делает это системно… Если поселковый совет в Крыму требует 5,2 млн долларов, если райгосадминистрация под Киевом требует 42 миллиона долларов, то Калифорнийская золотая горячка — легкий озноб по сравнению с доходами наших делков. И все это продолжается, несмотря на кризис. Мы уже в этом году задержали более400 взяточников, среди них более миллиона — председатель госрайадминистрации в Николаевской области, мер в Харьковской, директор системы Украинской аграрной Академии наук .

Скажу так: “заявки” на взятки, которые проходят по нашим оперативным делам, по состоянию на 1 января, составляли 150 млн долларов. У нас нет проблем, как видите, с результатами, зато есть проблема с денежной массой, необходимой для проведения спецмероприятий — меченные купюры и тому подобное. Причем кукла тут не проходит, надо вручать настоящие деньги. При упомянутых суммах это для нас серьезная проблема, тем более что бюджет не предусматривает на эти цели никакого фонда.

— И где все же берете?

— Вам все скажи! Находим… В этом году, кроме выявления земельных махинаций мы поставили еще одно приоритетное направление: борьба с коррупцией в сфере медицинских закупок. Эта коррупция приводит к тому, что в нашей небогатой стране не только многие лекарства на 30—40% дороже, чем в благополучных странах, но еще и зачастую являются подделками или произведены в странах, внесенных в черный список в цивилизованных державах. Очень много вопросов и в сфере закупок медтехники. Как и в случае Госкомзема, мы эту медицинско—тендерную мафию зафиксируем, продемонстрируем и докажем политикам необходимость изменения там процедуры.

— Но ведь без поддержки со стороны Минздрава эта мафия вряд ли могла бы существовать...

— По моим данным, мафия существует независимо от того, кто является руководителем Минздрава. Есть узкий круг людей, допущенных к этим вопросам и, к сожалению, пока именно он правит бал в этой отрасли, несмотря на смену синих, оранжевых и любых других цветов политиков—руководителей. Люди, входящие в этот круг, вовсе не обязательно работают в Минздраве.

— Несколько неполитических вопросов. Что вы подарили жене в День святого Валентина?

— Еще на прошлой неделе мы с женой пошли на Андреевский спуск — мы всегда ходим в одну мастерскую—выставочную — и выбрали понравившуюся ей картину. А вчера, вернувшись из командировки в 12.20 ночи, я ей эту картин преподнес. Описать ее сложно, это женский портрет, выполненный в своеобразной современной манере. Называется “Грустная нежность” и вызывает хорошие ощущения… Хотя, если честно, мне этот праздник кажется достаточно надуманным. Наверное, это женщины себе придумали, чтобы еще раз добиться нашего мужского внимания. Может, 8 марта было бы достаточно? Впрочем, сколько есть возможностей, столько будем любить наших женщин!

— К какой церкви вы относитесь? К Московскому патриархату или к Киевскому?

— Меня крестили в Козельце Черниговской области. Кстати, у меня оба родителя оттуда. И оба деда, которые познакомились возле Рейхстага, — один писал на здании “Козелец”, а другой “Гитлер” и дальше некультурное слово (я во второго деда пошел). Вернулись назад вместе, дети пошли в одну школу, потом учились в двух соседних вузах. Затем уехали в Дубно Ровенской области, а я родился уже в самом Ровно. Меня крестили у бабушки в деревне, без отца, конечно (партийного работника. — Ред.), зато с двумя крестными. А в Ровно у меня был звездный отец — коллега отца по работе, инструктор горкома партии. Была такая советская традиция звездин, которой пытались перебить православную. Между прочим, несмотря на свой коммунистический статус, отец в конце жизни был активным защитником священников. Когда в Ровно в 1992 году развернулось массовое противостояние верующих, нынешний архиепископ Днепропетровский, а тогда Ровенский, Ириней несколько дней ночевал у нас дома.

Вообще, наверное, неправильно силовому министру публично говорить о предпочтении конфессий…Но могу признаться: да, я хожу к Блаженнейшему Митрополиту Владимиру. Но при этом встречаюсь и очень уважаю главу Украинской Греко—католической церкви, считаю его, как и Блаженнейшего Владимира, великим пастырем. С уважением отношусь и к патриарху Филарету. Моя позиция проста: чем меньше политики будут вмешиваться в дела церкви, тем быстрее там наступит мир. Кстати, я считаю Блаженнейшего Владимира настоящим украинцем, несмотря на то, что о нем пишут. И в отношении Голодомора он признает, что это была огромная трагедия украинского народа.

К слову, о Голодоморе. Согласно указу президента, все документы по Голодомору должны быть рассекречены. Большая их часть находится либо в СБУ, либо в Москве. Но сохранились и у нас, в МВД. В частности, документы по депортации, расстрельным делам и по каннибализму. И я считаю, что не все нужно публиковать, не все нужно рассекречивать. Там фамилии — тех, кто съел, кого съел и кто выполнял расстрел. А ведь их родственники и сегодня живут. Поэтому я предпочел бы, чтобы решение о рассекречивании было принято парламентом с учетом всех особенностей дел. Да, мы должны знать фамилии палачей “ троек”, за раз принимавших решение о казни сотен людей, но вот фамилии “винтиков”, тоже зачастую жертв трагедии, могут принести беду их нынешним правнукам.

— А как с документами по УПА? Ведь многие из них рассказывают о терроре упистов по отношению к мирным жителям. Эти документы вы рассекречивать не намерены?

— Во—первых, большая их часть находится в Москве, частично в СБУ. Во—вторых, я не согласен с вашей односторонней трактовкой действий УПА. Фактически шла гражданская война, отдельные участники которой совершали преступления. Но другого выхода у нормального западноукраинского мужика, которого в 1939—41 года так “полюбила” советская власть, не было, кроме как защищать свою землю, уйдя в партизаны. Все партизаны — и УПА, и польская Армия Крайова, и советские — были участниками гражданской войны. И не всегда геройскими. И это надо признать всем сторонам. А история расставит оценки.

— О текущих делах. По делу исчезнувшей из Одессы картины Караваджо что—то слышно?

— Только то, что украденная картина признана экспертизой настоящей. Относительно заказчиков и исполнителей есть две версии, которые еще не отработаны.

— Скажите несколько слов о грузинской преступности в Украине. Это большая проблема?

— Ощутимая. В прошлом году было задержано 150 групп иностранных граждан, занимавшихся квартирными кражами и грабежами на улицах. Здесь нет вины ни грузин, ни россиян — они просто активно выдавливают свою преступность за пределы своих стран. Мы тоже успешно этим занимаемся. Так, воров в законе на начало 2008—го насчитывалось в Украине 15, но к концу года стараниями ГУБОП 11 из них были нейтрализованы, осталось 4. Правда, из России и Грузии приезжают новые, которые хотят занять вакантные места или даже короноваться здесь. Все они или задерживаются, или садятся, или депортируются, но поток не иссякает. Да и какая радость сотне ограбленных черниговчан от того, что через месяц мы взяли воров, но все награбленное они уже пропили—прогуляли. Потому нужны другие методы. Не думаю, что обязательно вводить визы, но нужно подумать о формах защиты нашего населения.

— Вопрос вам как бывшему полевому командиру Майдана: есть ли ощущение того, что до президентских выборов или после них будет новая революция?

— Нет. И потому пока я бывший полевой командир Майдана.

— А нет информации, что готовят новую “Пору”?

— Есть. Ряд недавно прошедших демонстраций высветил подготовку известными мне общественными деятелями всеукраинской организации наподобие “Поры” с названием “Против всех”. Пока эта организация в зачаточном состоянии, но уже заметно, что на территории страны отрабатывается модель, похожая на “Пору”. Я не говорю аналогичная, но похожая.

— Какие силы за ней стоят? Они внутри страны или из—за рубежа?

— У меня есть и та, и другая информация. Сейчас проверяем. Буквально на прошлой неделе мы начали заниматься этой организацией, и уже, похоже, знаем, кто за ней стоит и кто финансирует. Впрочем, пока они действуют легально, у меня претензий нет, но мне положено знать больше. Если они перейдут грань закона, мы надавим на нервные центры.

— Так реален ли новый Майдан?

— Нет, возможна только его имитация. И она готовится. Возможно, даже будет массовой, но эффективной не будет.

— Почему?

— В 2004—м люди верили, что стоит перевернуть страницу, и начнется новая жизнь. Сейчас они поняли, что смена политиков не приводит к радикальному улучшению ситуации. Шанс, который был у г—на Ющенко, он упустил. И я не снимаю с себя часть вины как член команды Майдана. Да, мы все и я в том числе, виноваты перед страной за этот упущенный шанс радикальных перемен к лучшему.

Владислав БОВСУНОВСКИЙ

Игорь ГУЖВА

 Александр ИЛЬЧЕНКО

Дмитрий КОРОТКОВ

Александр КОРЧИНСКИЙ

Александр ЧАЛЕНКО