Оптимистическая долгосрочная перспектива

Экс-посол Германии в Украине Дитмар Штюдеманн часто бывает в Киеве по банковским делам и хорошо разбирается в том, что происходит в нашей стране. По его мнению, нынешние внеочередные выборы негативно отразятся на экономическом положении страны и опровергнут тезис, существовавший до этого времени, что внеочередные выборы совсем не влияют на украинскую экономику. Замечания дипломата являются подходящими и в плане того, что Украина до сих пор не выстроила партийной системы, а также не реформировала судебную систему. Экс-дипломат верит в будущее НАТО, как организации, которая не направлена против кого-то, а имеет своей целью только защиту ценностей. В эксклюзивном интервью “Дню” господин Штюдеманн объяснил, как Украине получить ПДЧ, при каких условиях Россия начнет прислушиваться к ЕС, и почему официальный Берлин использует деликатную дипломатическую лексику в оценках действий Москвы на Кавказе.

— Господин Штюдеманн, почему позиция Германии относительно предоставления Украине ПДЧ является очень осторожной? Не похоже ли это больше на примирение с Россией?

— Я так не думаю. Но, действительно, отношения с Россией мы должны определять на твердой европейской почве. Потому что если вы сильны и объединены, то России придется прислушиваться. То же самое касается Украины. Она также должна определить единую позицию, что касается ПДЧ и НАТО, или будущего в любой комбинации с Западом, или соседства. И если это будет сделано, тогда вы получите ПДЧ. А на этом этапе получить ПДЧ чрезвычайно сложно, поскольку оно чрезвычайно заполитизированно в вашей стране. Вы не должны превращать его в основной вопрос внутренней борьбы и использовать этот вопрос как разновидность оружия на этом поле битвы.

Что реально сейчас делать? Следует быть достаточно четким относительно будущего Украины в направлении НАТО. Поэтому, я думаю, что в декабре вы должны получить такой же сигнал, который получили в Бухаресте. Вам не следует демонстрировать что-то вроде разочарования, если не получите ПДЧ. Но если вы будете настаивать на ПДЧ, то снова создадите проблемы. Я думаю, что внутри страны вам следует значительно больше объяснять свою позицию относительно политики безопасности и будущих отношений с НАТО. Отойдите от ПДЧ и больше сосредоточьтесь на том, что Украина должна сделать, чтобы получить ПДЧ. И эта единая позиция внутри страны должна быть более активным и успешным промоушеном институционного строительства. А это значит, в первую очередь, верховенство права, являющееся чрезвычайно важным. В стороне нужно оставить постоянную борьбу за власть. Все трудности в Украине связаны с институционной слабостью, потому что вам до сих пор не удалось создать партию либо получить партийных лидеров, которые бы следовали воле избирателей. Поскольку вы этого не достигли, то для вас будет сложно объединиться вокруг идеи НАТО и будущего в Альянсе. Но это именно то, на чем вы должны сосредоточиться, и это не направлено против России. Это то, что вам даже нет необходимости объяснять, потому что оно является само собой разумеющимся. Для НАТО было бы полезным, если бы оно, или страны-члены Альянса, дали четко понять России, что она не имеет права вето относительно решения Украины создавать свою собственную систему безопасности. В этом смысле долгосрочная перспектива является достаточно оптимистической. Вам остается только преодолеть постоянную внутреннюю борьбу.

— Между прочим, похоже на то, что чем ближе Украина к НАТО, тем больше условий выдвигается перед нею. Социал-демократ, председатель немецко-польской парламентской группы Немецкого бундестага Маркус Мекель назвал уже четвертое условие получения Украиной ПДЧ — это необходимость парламентской поддержки этого шага.

— Да, это так. Проблема в том, что такое предложение выходит из предположения, что украинский парламент представляет народ — избирателей. И с нашей точки зрения — это, в известной степени, является правдой. То есть, попросту говоря, Украина не предприняла значительных шагов в развитии настоящих программно ориентированных партий, которые действительно будут думать, главным образом, исключительно над тем, как выполнить волю своих избирателей. у вас партии следуют за партийными лидерами. А партийные лидеры борются за власть, а не за будущее страны. И именно эту проблему вам нужно преодолеть.

— Господин Штюдеманн, каким вы видите будущее НАТО? Мне приходилось слышать как в Германии, так и во Франции о том, что Альянсу нет смысла существовать, поскольку исчезли условия, которые обусловили его возникновение.

— НАТО не является чем-то наподобие стран, которые объединили свои возможности против кого-то. Альянс только защищает ценности. Кто-то смотрит на НАТО как на военную организацию или группу стран. А это давно не так. Но факт заключается в том, что НАТО изменило свою идеологию, и не действует больше таким образом. Даже среди западной общественности это не отображено должным образом. Это не значит, что общественность на Западе рассматривает НАТО как союз стран, которые борются против кого-то. Альянс пытается защитить демократические ценности. Вот о чем идет речь. Демократические ценности могут уцелеть, если окружение является стабильным, и, в значительной степени, безопасным. Я имею в виду следующее: если ваш сосед постоянно вам угрожает, то вам нужно создать оборонные структуры. Именно это и имеется в виду, когда говорится о НАТО.

Между НАТО и Россией существуют очень тесные отношения, которые, в известной степени, являются даже более тесными, чем отношения между НАТО и Украиной. Я думаю, что, учитывая это, Россия должна смотреть на это с другой точки зрения. Для нее это, главным образом, вопрос специфических российских интересов в региональном контексте. Но это не может восприниматься и не будет воспринято европейскими и евроатлантическими структурами. И в этом я абсолютно убежден. Нам еще необходимо определить способ, в который мы будем говорить с Россией о российской агрессии и российской политике эксклюзивных региональных интересов. Теперь же мы, в известной степени, демонстрируем слабость, которая воспринимается другими странами как примирение. Но это не является примирением. Мы должны объединиться и стать твердыми, чем-то вроде уверенного партнера России. И это сейчас происходит. Это не примирение за счет Украины. Я думаю, что против такого восприятия мы должны бороться, потому что это не поможет ни вам, ни нам.

— Кто-то из немецких экспертов и политиков считает, что Украина должна больше сосредоточиться на Европе — интеграции в ЕС, а меньше работать с Америкой. Соглашаетесь ли вы с такой точкой зрения?

— Я думаю, что подразумевалось то, что Украина должна сосредоточиться на отношениях с ЕС, улучшать их, чем устремляться в направлении членства в НАТО, ПДЧ, что, конечно, включает Америку. США на данном этапе может обещать вам все. Но в данной политической ситуации президент Буш является “гнилой уткой”. Он вам будет все обещать, но будет бесполезным и даже неразумным, если украинская сторона будет это воспринимать за данность. В этом смысле это принесет результаты, на которые вы надеетесь. Я же считаю, было бы более полезно интенсифицировать диалог с ЕС во всех областях и использовать, например, шведско-польскую идею Восточного партнерства. Потому что она действительно имеет дополнительную стоимость. Любое соглашение с ЕС будет фокусироваться на специфических областях. Это партнерство предлагает вам широкий спектр деятельности: обмен молодых людей, инвестиции. Финансовый кризис также достиг Украины. Поэтому вам следует искать диалог и привлечения на банковском уровне. Не говоря уже о конституционной реформе, создании демократических институтов. Если честно, то у вас много ярлыков, но за ними очень часто не то, что имеется в ввиду. Я думаю, что соглашение о партнерстве улучшит основания для создания настоящих партий, которые базируются на широких программных принципах партий в западном понимании. Потому что бесполезно предлагать членство в европейском социалистическом движении или европейском консервативном движении так называемым украинским партиям, которые еще не готовы к этому. БЮТ является партией госпожи Тимошенко, а не либерально-демократической или какой-то другой. Это нонсенс. Слабость всех партий является слишком очевидной. За последние три года у вас трижды проводились выборы. И вам нельзя проводить параллели с Италией, где часто бывают выборы. Ваша политическая система значительно слабее итальянской. В ваших судах абсолютно укоренилась мафия.

— Почему, по вашему мнению, официальный Берлин использует в оценках действий России на Кавказе осторожную дипломатическую лексику, наподобие “непропорциональной реакции”, хотя речь идет о вторжении российских войск на территорию Грузии?

— Можно было бы сказать, что действия россиян противоречат международному праву, нормам и правилам, которые декларировала сама Россия. Можно было бы использовать агрессивную лексику. Но это не приносит пользы. В дипломатии нужно быть осторожным. Именно по этой причине федеральный канцлер Ангела Меркель сказала, что речь идет о легальности и общих ценностях. Она изложила это таким образом, что это может оскорбить россиян, если они способны уразуметь сказанное. Если бы это было воспринято с пониманием, то это можно было бы считать началом дискуссий с учетом того, что россияне признали Абхазию и Южную Осетию, что, фактически, значит продвижение в направлении аннексии этих двух регионов. Мы должны открыть процесс дискуссий и, надеюсь, переговоров, чтобы остановить этот процесс, который может завершиться настоящей аннексией. Произойдет ли это, никто не знает. По меньшей мере, мы должны найти способы и возможности начать этот процесс переговоров. А чтобы это произошло, по моему мнению, необходимо исключить использование агрессивной лексики. Если вы собираетесь закрыть двери, то вам нужно знать, что ключи нужны для того, чтобы снова открыть их. Поэтому лучше, чтобы нога была на пороге. В противном случае, станет еще сложнее привлечь россиян к процессу, который может привести к тому, что на Кавказе откроется перспектива для всех сторон, которые имеют отношение к этому.

— А если Россия не изменит своей позиции, не выведет войск из Абхазии и Южной Осетии, можно ли в таком случае ожидать более жесткой лексики или действий со стороны немецкого канцлера?

— Честно говоря, мы надеемся начать процесс, в котором границы больше не будут разрывать линий коммуникации, транспорта, инфраструктуры. Также нужно учитывать человеческий фактор. Не так важно — признали вы страну или нет. Важно другое. Все ли грузины, которым пришлось покинуть Абхазию и Южную Осетию, смогут вернуться. Ведь исторически они вышли оттуда. И это может привести к политическому будущему, где можно представить перспективу маленького Европейского Союза. Следует создать структуры, которые предложат общую перспективу, а не исключительные шаги, которые будут служить препятствием людям, инфраструктуре, транспорту, финансам. Что очень важно для благосостояния людей и их общего будущего, невзирая на то, являются ли они абхазами, осетинами или грузинами. Поэтому необходимо создать общую структуру. Россия способна понять это, и это будет также полезно для нее. Я думаю, что Россия должна усвоить урок. Вы не можете вдоль своих границ иметь только врагов и только конфликты.

Мыкола СИРУК